От Constantin
К Никита
Дата 15.07.2003 18:06:35
Рубрики WWI;

Вы уж еще чего подревнее вспомнили бы

>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>
>Сумевшего или несумевшего?

конечно не сумевшего

Ошибки сделали все. Война была проиграна не из-за недостатка снабжения на фронте, в независимости от того, что оно имело место, а из-за предательского удара армии и руководству страны в спину.

И кто же это его нанес? и собственно из-за чего все произошло? Руководство страны опять не причем?


>Самому, пардон, не смешно?

А чего смешного? Разгром англичан с французами в Дарданеллах или в Месопотамии? Это вам смешно.
Или смешно что русская армия так и не смогла разгромить турок на Кавказе? Да продвинулась далеко но разгрома не было и это припочти парализованном снабжении той армии.
Турки имели слабую плохо вооруженную армию которую накануне ПМВ разбили балканские государства.
Да еще в первый год войны отрезанную от всякого снабжения.
Скажите кто-нибудь рассчитывал что она выдержит удар англичан в Дарданеллах?

>Что сказать-то хотели? Что Мурманск полностью заменяет Черноморские порты?

Ничуть но и кивать на них все время не стоит
Для северозападного театра Мурманск ближе да и в значительной степени безопаснее - Средиземное море просто кишело ПЛ - там едва ли не самые громкие их успехи были.
>
>
>Ну что я скажу - настойчивое желание всех альтернативщиков стоить ситуацию принося изменения только в им выгодном ключе считая протвника пассивным болваном утомляет уже в прогрессии. Флот совсем не принадлежит к сфере моих интересов, но Вами предложенный принцип моделирования в принципе порочен. Во первых - приплели зачем-то Италию и втянули меня в спор о том, чего не было. Во вторых - отвлекли бы англичане что-либо из ядра флота, как отвлекали на атаку Дарданелл, разгром Шпее и прочее. Могли затребовать более деятельного участия японского флота, если бы припекло. Может и ЧФ проливы бы пересек, елси бы турки позволили.

Где я противника за болвана держу?
Причем тут альтернатива? Это у вас альтернатива - дескать не будь турецкой проблемы снабжалась бы армия лучше - черноморские порты открыты.
Как можно рассчитывать на снабжение через те порты когда на Средиземном море намечаются проблемы до войны - Италия и Австро-венгрия участники Тройственного союза это в ходе войны италия от него отвалилась и потом примкнула к Антанте.
Вот и представьте себе расклад.
На атаку дарданел не отвлекалось ядро флота - там только Куин Элизабет только что вступивший в строй отрабатывал стрельбу а все остальное старье было.
Поход двух линейных крейсеров на Юг атлантики для уничтожения Шпее вообще дело темное.
Привлечение японцев - очень непростое дело они решали свои задачи - нужна им была европа постольку поскольку.



>>Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?
>
>Разведка и штабы.

Вы смеетесь - они его предполагают.
От Никита
К Constantin (15.07.2003 18:06:35)
Дата 16.07.2003 11:37:49

По моему это в той же мере относится к делу, как и Вами приведенный фактор.

>И кто же это его нанес? и собственно из-за чего все произошло? Руководство страны опять не причем?

Политические оппоненты режима, воспользовавшись временными затруднениями, усугубленными и недостатками управления.



>А чего смешного? Разгром англичан с французами в Дарданеллах или в Месопотамии? Это вам смешно.
>Или смешно что русская армия так и не смогла разгромить турок на Кавказе? Да продвинулась далеко но разгрома не было и это припочти парализованном снабжении той армии.
>Турки имели слабую плохо вооруженную армию которую накануне ПМВ разбили балканские государства.
>Да еще в первый год войны отрезанную от всякого снабжения.
>Скажите кто-нибудь рассчитывал что она выдержит удар англичан в Дарданеллах?

Я повторяю вопрос. Просьба учитывать особенности театра и возможность задействовать силы, достаточные для слома Турции и контроля за оккупированными территориями, а также политические проблемы.



>>Что сказать-то хотели? Что Мурманск полностью заменяет Черноморские порты?
>
>Ничуть но и кивать на них все время не стоит

Что должна означать эта фраза?



>Для северозападного театра Мурманск ближе да и в значительной степени безопаснее - Средиземное море просто кишело ПЛ - там едва ли не самые громкие их успехи были.

И что?



>Где я противника за болвана держу?
>Причем тут альтернатива? Это у вас альтернатива - дескать не будь турецкой проблемы снабжалась бы армия лучше - черноморские порты открыты.

У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.




>Как можно рассчитывать на снабжение через те порты когда на Средиземном море намечаются проблемы до войны - Италия и Австро-венгрия участники Тройственного союза это в ходе войны италия от него отвалилась и потом примкнула к Антанте.

Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.



>Вот и представьте себе расклад.
>На атаку дарданел не отвлекалось ядро флота - там только Куин Элизабет только что вступивший в строй отрабатывал стрельбу а все остальное старье было.

Я не хочу анализировать итальянский фактор. Возможно на них хватило бы старья, возможно нет. Я не очень интересовался деталями морской войны, поэтому анализировать непонятно что и непонятно зачем не хочу - мне дорого мое время и мой план чтения.



>Поход двух линейных крейсеров на Юг атлантики для уничтожения Шпее вообще дело темное.
>Привлечение японцев - очень непростое дело они решали свои задачи - нужна им была европа постольку поскольку.

Однако в реальности они вроде патрулировали средиземноморье? Впрочем, это дело десятое.


>>>Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?
>>
>>Разведка и штабы.
>
>Вы смеетесь - они его предполагают.

Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.
От Constantin
К Никита (16.07.2003 11:37:49)
Дата 16.07.2003 12:11:13

Re: По моему...

>Политические оппоненты режима, воспользовавшись временными затруднениями, усугубленными и недостатками управления.


Там временные затруднения годами были. Управление было поганым.


>
>Я повторяю вопрос. Просьба учитывать особенности театра и возможность задействовать силы, достаточные для слома Турции и контроля за оккупированными территориями, а также политические проблемы.

В чем вопрос то?
Если бы потребность в южных портах была настолько необходима можно было бы сломить турцию.








>
>У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.

именно что поверхностный, глубже немного копните.


>
>Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.

Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.



>
>Однако в реальности они вроде патрулировали средиземноморье? Впрочем, это дело десятое.

привлекались их легкие силы во второй половине войны. С переброской линкоров дело обстояло сложнее.

>
>Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.

Вот именно. И где вы видите приоритет для турецкого направления? Ведь по вашему снабжение через южные порты чрезвычайно важно.
От Никита
К Constantin (16.07.2003 12:11:13)
Дата 16.07.2003 12:46:49

Давайте заканчивать?

>Там временные затруднения годами были. Управление было поганым.

Сильно сказано. Круто. Но неконкретно: крутость фразы впереди неуловимого смысла. Впрочем его и нет, что часто случается с общими фразами.



>В чем вопрос то?

В возможности наличными силами вести наступление по горам на Турцию, взять Анкару, высадить десант и взять Константинополь.


>Если бы потребность в южных портах была настолько необходима можно было бы сломить турцию.

Все крепки задним умом. Обычно решения ищут на основном театре, тогда все попутные проблемы решаются сами собой. К периферийной стратегии перешли много позже. На Дарданеллах усилия сосредотачивали.





>>У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.

>именно что поверхностный, глубже немного копните.

Не надо хамить по телефону.



>>Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.

>Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.

Влияние турецкого фактора и обсуждалось.

Да, кстати, проливы, как цель в августе 1914 года разве фигурировала? Насколько помню - нет. Следовательно неизбежность войны с Турцией из вопроса проливов не вытекала.


>привлекались их легкие силы во второй половине войны. С переброской линкоров дело обстояло сложнее.

Вся сложность заключалась видимо в отсутствии необходимости. Вернее - первая сложность. Другие даже рассматривать нет необходимости.


>>Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.
>
>Вот именно. И где вы видите приоритет для турецкого направления? Ведь по вашему снабжение через южные порты чрезвычайно важно.

После этого разговор можно действительно считать законченным. Больше всего меня умилило, как человек, произносящий подобные фразы, дает мне советы "копать глубже")))
От Constantin
К Никита (16.07.2003 12:46:49)
Дата 16.07.2003 13:00:22

Re: Давайте заканчивать?


>
>В возможности наличными силами вести наступление по горам на Турцию, взять Анкару, высадить десант и взять Константинополь.

А какое значение было у Анкары в тот момент?



>Все крепки задним умом. Обычно решения ищут на основном театре, тогда все попутные проблемы решаются сами собой. К периферийной стратегии перешли много позже. На Дарданеллах усилия сосредотачивали.

Обратите внимание усилия сосредотачивала там не Россия




>>именно что поверхностный, глубже немного копните.
>
>Не надо хамить по телефону.

Извините обидеть не хотел


>
>>Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.
>
>Влияние турецкого фактора и обсуждалось.

>Да, кстати, проливы, как цель в августе 1914 года разве фигурировала? Насколько помню - нет. Следовательно неизбежность войны с Турцией из вопроса проливов не вытекала.

Вспомните усилия России по формированию флота на ЧМ в 11-14 гг. Зачем он создавался?
Целью проливы в августе 14 не фигурировали ну и что?
это не означало отказа от желания иметь проливы и соответственно не означало что позиция Турции стала более благожелательной по отношению к России.