От Никита
К Evg
Дата 15.07.2003 13:49:44
Рубрики WWI;

Считается, что наиболее удобным для быстроты доставки и распределения

грузов являлись черноморские порты. Мурманск и Дальний восток были далеко и доставка оттуда к фронту была труднее из-за длины и инфраструктуры.

Есть мнение, что именно плохая доставка и распределение западной помощи увеличило военные (чисто военные и внутриполитические "нас предали и не помогают") трудности царского правительства до критического уровня.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (15.07.2003 13:49:44)
Дата 15.07.2003 14:20:52

Re: Считается

Дык в восточном средиземноморье имелась и другая "неслабая империя" могущая воспрепятствовать.

>грузов являлись черноморские порты. Мурманск и Дальний восток были далеко и доставка оттуда к фронту была труднее из-за длины и инфраструктуры.

Российский транспорт, как оказалось, и своего перевезти не мог толком.
Вряд ли тут в дальности Дальнего востока дело.

>Есть мнение, что именно плохая доставка и распределение западной помощи увеличило военные (чисто военные и внутриполитические "нас предали и не помогают") трудности царского правительства до критического уровня.

Разумеется это играло роль. Но врядли таки - определяющую.
Главное, ИМХО, делалось все таки внутри России.

С уважением
От VVVIva
К Evg (15.07.2003 14:20:52)
Дата 16.07.2003 00:45:13

Re: Считается

Привет!

>Дык в восточном средиземноморье имелась и другая "неслабая империя" могущая воспрепятствовать.

Какая? АВ?

>Российский транспорт, как оказалось, и своего перевезти не мог толком.
>Вряд ли тут в дальности Дальнего востока дело.

Так это уже спустя два года блокады. Германия в 14 это более четверти импорта. плюс уголь из Англии. При наличии портов и желдор инфраструктуры Юга все могло быть по другому.

Так что есть мнение, что Гебен одна из важнейших причин Февральской революции.

>>Есть мнение, что именно плохая доставка и распределение западной помощи увеличило военные (чисто военные и внутриполитические "нас предали и не помогают") трудности царского правительства до критического уровня.
>
>Разумеется это играло роль. Но врядли таки - определяющую.
>Главное, ИМХО, делалось все таки внутри России.

Главное, да. Но многие проблемы можно было ослабить или во многом решить.

Владимир
От Никита
К Evg (15.07.2003 14:20:52)
Дата 15.07.2003 14:24:35

В Средиземноморье "другой империи", могущей воспрепятствовать, не было.

Австровенгерский флот был заперт в портах с самого начала войны, еще до вступления в нее Италии. Никаких набегов на коммуникации он реально делать не мог.


>Российский транспорт, как оказалось, и своего перевезти не мог толком.
>Вряд ли тут в дальности Дальнего востока дело.

Почему же, в том числе и в дальности Дальнего востока и Мурманска и ограиченной пропускной способности.



>Разумеется это играло роль. Но врядли таки - определяющую.
>Главное, ИМХО, делалось все таки внутри России.

Я просто сказал, что "есть мнение":). Это влияло и на ситуацию внутри России.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (15.07.2003 14:24:35)
Дата 15.07.2003 15:29:03

Россия с самого начала войны не могла особо рассчитывать

на коммуникации через проливы

>Австровенгерский флот был заперт в портах с самого начала войны, еще до вступления в нее Италии. Никаких набегов на коммуникации он реально делать не мог.

Он был пассивен. Заперли его позже.
Если бы Италия вступила в войну на стороне тройственного союза у Антанты были бы большие проблемы на Средиземном море. Вплоть до появления итальянских и австрийских кораблей в Черном море.
Да и кто перед войной думал о том что возникнет потребность в каких-либо поставках. Считалось что всего полно - оружейные заводы в зимой-весной 14 года винтовки практически не делали - в армии и арсеналах их было и так больше чем положено по штату.
От Никита
К Constantin (15.07.2003 15:29:03)
Дата 15.07.2003 15:36:11

Re: Россия с...

>на коммуникации через проливы

Именно из-за позиции Турции.



>>Австровенгерский флот был заперт в портах с самого начала войны, еще до вступления в нее Италии. Никаких набегов на коммуникации он реально делать не мог.

>Он был пассивен. Заперли его позже.

Он был пассивен потому, что имел противником средиземноморские эскадры англичан и французов. Барраж действительно был создан позже.


>Если бы Италия вступила в войну на стороне тройственного союза у Антанты были бы большие проблемы на Средиземном море.

Сомнительно. Весьма.


Вплоть до появления итальянских и австрийских кораблей в Черном море.

Только с согласия Турции.




>Да и кто перед войной думал о том что возникнет потребность в каких-либо поставках. Считалось что всего полно - оружейные заводы в зимой-весной 14 года винтовки практически не делали - в армии и арсеналах их было и так больше чем положено по штату.

Мы говорим не о первом годе, который в целом был ограниченно успешен для России и Антанты. Война длилась дольше и кризис снабжения сказался в полной мере, особенно на внутриполитической обстановке, значительно позже.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (15.07.2003 15:36:11)
Дата 15.07.2003 15:48:05

когда возник кризис снабжения то проливы уже были закрыты

Россия успела построить дорогу на мурманск.
И по растянутым казалось бы коммуникациям получила массу всего - сотни тысяч винтовок, артиллерию, ПЛ, турбины для кораблей. В общем не так и мало.



>>Если бы Италия вступила в войну на стороне тройственного союза у Антанты были бы большие проблемы на Средиземном море.
>
>Сомнительно. Весьма.

Подсчитайте силы флотов и учтите задачи возлагаемые на них. Французы явно слабее а отвлечение серьезных сил англичан фактически невозможно.
От Никита
К Constantin (15.07.2003 15:48:05)
Дата 15.07.2003 15:53:33

Я как бы о том же самом? В чём разногласие?

>Россия успела построить дорогу на мурманск.
>И по растянутым казалось бы коммуникациям получила массу всего - сотни тысяч винтовок, артиллерию, ПЛ, турбины для кораблей. В общем не так и мало.

Все верно, но этого не хватило. И подвозить, скажем Брусилову из Одессы удобней.




>Подсчитайте силы флотов и учтите задачи возлагаемые на них. Французы явно слабее а отвлечение серьезных сил англичан фактически невозможно.

Со временем силы бы нашлись. Не надо смотреть на фотографию ситуации августа 1914ого. Есьт динамика. Поражение Шпее, отлов рейдеров, появление японцев...

Кроме того, боевые качества итальянского флота, за исключением малых сил, под сомнением. Именно по результатам ПМВ.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (15.07.2003 15:53:33)
Дата 15.07.2003 16:27:39

В том что фатальным было не участие в войне Турции а не готовность

к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
Та же Турция вступив в войну имела ресурсы куда как меньшие и проблемы со снабжением еще большие - вообще ничего не поставлялось (до разгрома Сербии и вступления в войну болгарии просто не было вообще возможности, но и это еще не все - дальше просто дорог не существовало а на морях господствовал противник). Сумела отбится от Антанты и провоевала до самого конца.


>Все верно, но этого не хватило. И подвозить, скажем Брусилову из Одессы удобней.

Брусилову может и ближе. А например на фронт под Ригой - очень сомнительно.


>>Подсчитайте силы флотов и учтите задачи возлагаемые на них. Французы явно слабее а отвлечение серьезных сил англичан фактически невозможно.
>
>Со временем силы бы нашлись. Не надо смотреть на фотографию ситуации августа 1914ого. Есьт динамика. Поражение Шпее, отлов рейдеров, появление японцев...

Вот и прикинте динамику против 7 французких дредноутов могли действовать 6 итальянских + 4 австровенгерских + Гебен. Боевые качества проявились несколько позже. И кстати французы тоже не блистали. Отлов рейдеров толком ни на что не влиял там кроме разгрома Шпее не были задействованы крупные корабли. Да и во время разгрома они были только временно привлечены
как видите нужно было привлекать минимум 4-5 английских линкоров - дредноутов.
Французы имели свою основную задачу - обеспечить доставку войск и снабжения из африки.

>Кроме того, боевые качества итальянского флота, за исключением малых сил, под сомнением. Именно по результатам ПМВ.

Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?

>С уважением,
>Никита
От VVVIva
К Constantin (15.07.2003 16:27:39)
Дата 16.07.2003 00:49:45

Re: В том...

Привет!

>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.

А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?

>Та же Турция вступив в войну имела ресурсы куда как меньшие и проблемы со снабжением еще большие - вообще ничего не поставлялось (до разгрома Сербии и вступления в войну болгарии просто не было вообще возможности, но и это еще не все - дальше просто дорог не существовало а на морях господствовал противник). Сумела отбится от Антанты и провоевала до самого конца.

Так на нее такого напора не было.


>>Все верно, но этого не хватило. И подвозить, скажем Брусилову из Одессы удобней.
>
>Брусилову может и ближе. А например на фронт под Ригой - очень сомнительно.

А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.

Владимир
От Constantin
К VVVIva (16.07.2003 00:49:45)
Дата 16.07.2003 10:44:33

Re: В том...

>Привет!

>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>
>А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?

Другие сумели в ходе войны выкрутится - русское - нет

>
>Так на нее такого напора не было.

Все относительно. Напор на турок был весьма серьезный а ресурсы их были мизерные. Там конечно не было размаха ни западного ни восточного фронта но относительно турецких возможностей напор очень серьезный.

>
>А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.

Расчет на подвоз через черноморские порты изначально не верен.

1. Судя по предвоенным заказам считалось что и так всего хватит.
2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции
3. Война с Турцией была фактически не избежной в силу стремления России получить проливы.
4. Россия не приложила больших усилий для вывода Турции из войны и очистки проливов для подвоза западных поставок.
5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.
6. проигрыш войны ведь произошел не из-за поражения на фронте из-за нехватки оружия и боеприпасов (как раз к 17 году поставки оружия и боеприпасов достигают пика)
а из-за полного развала внутри и неспособности власти ликвидировать сей развал. А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.
От VVVIva
К Constantin (16.07.2003 10:44:33)
Дата 16.07.2003 16:45:10

Re: В том...

Привет!


>>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>>
>>А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?
>
>Другие сумели в ходе войны выкрутится - русское - нет

Объективные обстоятельства - развитие экономики. ВНП России 7 млрд. долл., Франции 6, Германии и Британии по 14. если еще учесть долю промышленности и размер армии, то проблемы России многократно большие.

>Все относительно. Напор на турок был весьма серьезный а ресурсы их были мизерные. Там конечно не было размаха ни западного ни восточного фронта но относительно турецких возможностей напор очень серьезный.

Кроме дарданельской опреации ( 7 дивизий) и действий Кавказкой армии 3-4 корпуса - ничего серьезного.

>>А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.
>
>Расчет на подвоз через черноморские порты изначально не верен.

>1. Судя по предвоенным заказам считалось что и так всего хватит.

Так все считали. Более того считалось, что война закончится за полгода. Арифметика простая - на оборону в мирное время тратися 25-50% бюджета, при мобилизации эти расходы возрастут в 3-4 раза. Денег не хватит на войну более, чем полгода.
открытие. что все может быть по другому - было позднее.

>2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции

Это другая проблема, но все равно меньшая. Италия не могла блокировать Дарданелы, даже с АВ. 3 британских ЛКР + 3 фран. ЛК против 4 итальянских ЛК и 4 АВ ЛК. Перевес не очень большой, учитывая качество английских моряков.
(Ютланда еще нет и противники не знают о недостатках ЛКР.)

>4. Россия не приложила больших усилий для вывода Турции из войны и очистки проливов для подвоза западных поставок.

Какие смогла. Победы на Кавказе лимитировались состояние коммуникаций в том районе. Да и тяжело в 1915 считать Кавказ главным. кроме того, для быстрого вывода Турции из войны нужна была высадка на Босфоре, к ней готовились, но опыт союзников показал, что это не просто.

>5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.

Не верно. Подлодки было легко получить - они жд не использовали. Мурманскую дорогу построили в 1916. До этого поставки были лимитированы мощностями Владивостокого и Архангельского портов и жд отходящих от них. М-А точно одноколейная.
Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.

>6. проигрыш войны ведь произошел не из-за поражения на фронте из-за нехватки оружия и боеприпасов (как раз к 17 году поставки оружия и боеприпасов достигают пика)

Слом в мозгах и душе - он уже был достигнут.

>а из-за полного развала внутри и неспособности власти ликвидировать сей развал. А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.

Это тоже, но это один из факторов.

Владимир
От Constantin
К VVVIva (16.07.2003 16:45:10)
Дата 16.07.2003 17:18:48

Re: В том...

>
>Объективные обстоятельства - развитие экономики. ВНП России 7 млрд. долл., Франции 6, Германии и Британии по 14. если еще учесть долю промышленности и размер армии, то проблемы России многократно большие.

Размер армии мирного времени был немного больше германской. Флот был куда меньше германского и тем более английского.

>>2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции
>
>Это другая проблема, но все равно меньшая. Италия не могла блокировать Дарданелы, даже с АВ. 3 британских ЛКР + 3 фран. ЛК против 4 итальянских ЛК и 4 АВ ЛК. Перевес не очень большой, учитывая качество английских моряков.

Там несколько иной расчет - есть гебен например (до него был Мольтке)
у итальянцев в итоге 6 линкоров у австрийцев 4
у французов 7

Постоянное нахождение 3 английских ЛКР проблематично.
Блокировать дарданеллы нет необходимости - это транспортам для России нужно мимо италии пилить а французкому флоту еще необходимо прикрыть переправку войск из африки А английскому из доминионов.


>>5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.
>
>Не верно. Подлодки было легко получить - они жд не использовали. Мурманскую дорогу построили в 1916. До этого поставки были лимитированы мощностями Владивостокого и Архангельского портов и жд отходящих от них. М-А точно одноколейная.

Именно использовали - эти лодки поставлялись разобранными и собирались в России. Также поставлялись например турбины для строящихся на Николаевских верфях кораблей. Вот и прикинте нужно все это было по ним возить.


>Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.


Конкурировали и еще как. Масса материалов в Николаев шла из того же Питера. Сколько заводов в Питере и прибалтике было занято кораблестроением? их все нужно было снабжать - металл и уголь в огромных количествах - выход же почти 0 - масса кораблей так и не была достроена. А артиллерийские заводы могли бы вместо морских пушек гаубицы для армии делать. А сколько стоил например снаряд для 12" - небось столько же сколько боекомплект нескольких батарей полевой артиллерии.
Собственно в 41-45 СССР примерно так и поступил - прекратил строительство всех тяжелых кораблей да и многих прочих. Что там Сормовский завод во время войны делал? а до войны - это я для примера.
От VVVIva
К Constantin (16.07.2003 17:18:48)
Дата 16.07.2003 19:42:22

Re: В том...

Привет!

>Размер армии мирного времени был немного больше германской. Флот был куда меньше германского и тем более английского.

Ну так и получается. Военный бюджет России до войны приблизительно равен Британскому. германия и, тем более британия имели больше возможностей повысить долю военных расходов в ВНП в виду ее меньшей доли в мирное время.

>Постоянное нахождение 3 английских ЛКР проблематично.
>Блокировать дарданеллы нет необходимости - это транспортам для России нужно мимо италии пилить а французкому флоту еще необходимо прикрыть переправку войск из африки А английскому из доминионов.

не нужно мимо Италии пилить. На Дальний Восток пилили, почему бы вокруг Африки через Суец и в Дарданелы.

>>Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.
>

>Конкурировали и еще как. Масса материалов в Николаев шла из того же Питера. Сколько заводов в Питере и прибалтике было занято кораблестроением? их все нужно было снабжать - металл и уголь в огромных количествах - выход же почти 0 - масса кораблей так и не была достроена. А артиллерийские заводы могли бы вместо морских пушек гаубицы для армии делать. А сколько стоил например снаряд для 12" - небось столько же сколько боекомплект нескольких батарей полевой артиллерии.
>Собственно в 41-45 СССР примерно так и поступил - прекратил строительство всех тяжелых кораблей да и многих прочих. Что там Сормовский завод во время войны делал? а до войны - это я для примера.

Ну положение СССР в войне и положение РИ в войне тяжело сравнивать. В военном смысле в ПМВ вопрос о существовании РИ не стоял. Ничего близкого к положению ноября 1941 не было.

Владимир
От Никита
К Constantin (16.07.2003 10:44:33)
Дата 16.07.2003 11:39:17

Вы первый кто не связывает кризис доверия к руоводству с военными трудностями.

А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.

Конкретно в этом месте.
От Constantin
К Никита (16.07.2003 11:39:17)
Дата 16.07.2003 12:21:10

А какие такие военные трудности были у России в этот момент

Самые большие трудности были раньше, в 1915 году. К 17 году военные трудности по сравнению с 15 я бы сказал уменьшились.
Промышленность в общем стала давать армии больше чем в 14-15 гг, поставки из-за бугра то же идут весьма активно.
А проблемы как бы в основном внутри страны возникли и имели к военным поставкам очень непрямое отношение.
От Никита
К Constantin (15.07.2003 16:27:39)
Дата 15.07.2003 17:29:02

А еще более фатальным было монгольское иго.

>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.

Сумевшего или несумевшего? Ошибки сделали все. Война была проиграна не из-за недостатка снабжения на фронте, в независимости от того, что оно имело место, а из-за предательского удара армии и руководству страны в спину.


>Та же Турция вступив в войну имела ресурсы куда как меньшие и проблемы со снабжением еще большие - вообще ничего не поставлялось (до разгрома Сербии и вступления в войну болгарии просто не было вообще возможности, но и это еще не все - дальше просто дорог не существовало а на морях господствовал противник). Сумела отбится от Антанты и провоевала до самого конца.

Самому, пардон, не смешно?



>Брусилову может и ближе. А например на фронт под Ригой - очень сомнительно.

Что сказать-то хотели? Что Мурманск полностью заменяет Черноморские порты?


>>Со временем силы бы нашлись. Не надо смотреть на фотографию ситуации августа 1914ого. Есьт динамика. Поражение Шпее, отлов рейдеров, появление японцев...

>Вот и прикинте динамику против 7 французких дредноутов могли действовать 6 итальянских + 4 австровенгерских + Гебен. Боевые качества проявились несколько позже. И кстати французы тоже не блистали. Отлов рейдеров толком ни на что не влиял там кроме разгрома Шпее не были задействованы крупные корабли. Да и во время разгрома они были только временно привлечены
>как видите нужно было привлекать минимум 4-5 английских линкоров - дредноутов.
>Французы имели свою основную задачу - обеспечить доставку войск и снабжения из африки.

Ну что я скажу - настойчивое желание всех альтернативщиков стоить ситуацию принося изменения только в им выгодном ключе считая протвника пассивным болваном утомляет уже в прогрессии. Флот совсем не принадлежит к сфере моих интересов, но Вами предложенный принцип моделирования в принципе порочен. Во первых - приплели зачем-то Италию и втянули меня в спор о том, чего не было. Во вторых - отвлекли бы англичане что-либо из ядра флота, как отвлекали на атаку Дарданелл, разгром Шпее и прочее. Могли затребовать более деятельного участия японского флота, если бы припекло. Может и ЧФ проливы бы пересек, елси бы турки позволили.

>Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?

Разведка и штабы.
От Constantin
К Никита (15.07.2003 17:29:02)
Дата 15.07.2003 18:06:35

Вы уж еще чего подревнее вспомнили бы

>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>
>Сумевшего или несумевшего?

конечно не сумевшего

Ошибки сделали все. Война была проиграна не из-за недостатка снабжения на фронте, в независимости от того, что оно имело место, а из-за предательского удара армии и руководству страны в спину.

И кто же это его нанес? и собственно из-за чего все произошло? Руководство страны опять не причем?


>Самому, пардон, не смешно?

А чего смешного? Разгром англичан с французами в Дарданеллах или в Месопотамии? Это вам смешно.
Или смешно что русская армия так и не смогла разгромить турок на Кавказе? Да продвинулась далеко но разгрома не было и это припочти парализованном снабжении той армии.
Турки имели слабую плохо вооруженную армию которую накануне ПМВ разбили балканские государства.
Да еще в первый год войны отрезанную от всякого снабжения.
Скажите кто-нибудь рассчитывал что она выдержит удар англичан в Дарданеллах?

>Что сказать-то хотели? Что Мурманск полностью заменяет Черноморские порты?

Ничуть но и кивать на них все время не стоит
Для северозападного театра Мурманск ближе да и в значительной степени безопаснее - Средиземное море просто кишело ПЛ - там едва ли не самые громкие их успехи были.
>
>
>Ну что я скажу - настойчивое желание всех альтернативщиков стоить ситуацию принося изменения только в им выгодном ключе считая протвника пассивным болваном утомляет уже в прогрессии. Флот совсем не принадлежит к сфере моих интересов, но Вами предложенный принцип моделирования в принципе порочен. Во первых - приплели зачем-то Италию и втянули меня в спор о том, чего не было. Во вторых - отвлекли бы англичане что-либо из ядра флота, как отвлекали на атаку Дарданелл, разгром Шпее и прочее. Могли затребовать более деятельного участия японского флота, если бы припекло. Может и ЧФ проливы бы пересек, елси бы турки позволили.

Где я противника за болвана держу?
Причем тут альтернатива? Это у вас альтернатива - дескать не будь турецкой проблемы снабжалась бы армия лучше - черноморские порты открыты.
Как можно рассчитывать на снабжение через те порты когда на Средиземном море намечаются проблемы до войны - Италия и Австро-венгрия участники Тройственного союза это в ходе войны италия от него отвалилась и потом примкнула к Антанте.
Вот и представьте себе расклад.
На атаку дарданел не отвлекалось ядро флота - там только Куин Элизабет только что вступивший в строй отрабатывал стрельбу а все остальное старье было.
Поход двух линейных крейсеров на Юг атлантики для уничтожения Шпее вообще дело темное.
Привлечение японцев - очень непростое дело они решали свои задачи - нужна им была европа постольку поскольку.



>>Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?
>
>Разведка и штабы.

Вы смеетесь - они его предполагают.
От Никита
К Constantin (15.07.2003 18:06:35)
Дата 16.07.2003 11:37:49

По моему это в той же мере относится к делу, как и Вами приведенный фактор.

>И кто же это его нанес? и собственно из-за чего все произошло? Руководство страны опять не причем?

Политические оппоненты режима, воспользовавшись временными затруднениями, усугубленными и недостатками управления.



>А чего смешного? Разгром англичан с французами в Дарданеллах или в Месопотамии? Это вам смешно.
>Или смешно что русская армия так и не смогла разгромить турок на Кавказе? Да продвинулась далеко но разгрома не было и это припочти парализованном снабжении той армии.
>Турки имели слабую плохо вооруженную армию которую накануне ПМВ разбили балканские государства.
>Да еще в первый год войны отрезанную от всякого снабжения.
>Скажите кто-нибудь рассчитывал что она выдержит удар англичан в Дарданеллах?

Я повторяю вопрос. Просьба учитывать особенности театра и возможность задействовать силы, достаточные для слома Турции и контроля за оккупированными территориями, а также политические проблемы.



>>Что сказать-то хотели? Что Мурманск полностью заменяет Черноморские порты?
>
>Ничуть но и кивать на них все время не стоит

Что должна означать эта фраза?



>Для северозападного театра Мурманск ближе да и в значительной степени безопаснее - Средиземное море просто кишело ПЛ - там едва ли не самые громкие их успехи были.

И что?



>Где я противника за болвана держу?
>Причем тут альтернатива? Это у вас альтернатива - дескать не будь турецкой проблемы снабжалась бы армия лучше - черноморские порты открыты.

У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.




>Как можно рассчитывать на снабжение через те порты когда на Средиземном море намечаются проблемы до войны - Италия и Австро-венгрия участники Тройственного союза это в ходе войны италия от него отвалилась и потом примкнула к Антанте.

Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.



>Вот и представьте себе расклад.
>На атаку дарданел не отвлекалось ядро флота - там только Куин Элизабет только что вступивший в строй отрабатывал стрельбу а все остальное старье было.

Я не хочу анализировать итальянский фактор. Возможно на них хватило бы старья, возможно нет. Я не очень интересовался деталями морской войны, поэтому анализировать непонятно что и непонятно зачем не хочу - мне дорого мое время и мой план чтения.



>Поход двух линейных крейсеров на Юг атлантики для уничтожения Шпее вообще дело темное.
>Привлечение японцев - очень непростое дело они решали свои задачи - нужна им была европа постольку поскольку.

Однако в реальности они вроде патрулировали средиземноморье? Впрочем, это дело десятое.


>>>Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?
>>
>>Разведка и штабы.
>
>Вы смеетесь - они его предполагают.

Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.
От Constantin
К Никита (16.07.2003 11:37:49)
Дата 16.07.2003 12:11:13

Re: По моему...

>Политические оппоненты режима, воспользовавшись временными затруднениями, усугубленными и недостатками управления.


Там временные затруднения годами были. Управление было поганым.


>
>Я повторяю вопрос. Просьба учитывать особенности театра и возможность задействовать силы, достаточные для слома Турции и контроля за оккупированными территориями, а также политические проблемы.

В чем вопрос то?
Если бы потребность в южных портах была настолько необходима можно было бы сломить турцию.








>
>У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.

именно что поверхностный, глубже немного копните.


>
>Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.

Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.



>
>Однако в реальности они вроде патрулировали средиземноморье? Впрочем, это дело десятое.

привлекались их легкие силы во второй половине войны. С переброской линкоров дело обстояло сложнее.

>
>Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.

Вот именно. И где вы видите приоритет для турецкого направления? Ведь по вашему снабжение через южные порты чрезвычайно важно.
От Никита
К Constantin (16.07.2003 12:11:13)
Дата 16.07.2003 12:46:49

Давайте заканчивать?

>Там временные затруднения годами были. Управление было поганым.

Сильно сказано. Круто. Но неконкретно: крутость фразы впереди неуловимого смысла. Впрочем его и нет, что часто случается с общими фразами.



>В чем вопрос то?

В возможности наличными силами вести наступление по горам на Турцию, взять Анкару, высадить десант и взять Константинополь.


>Если бы потребность в южных портах была настолько необходима можно было бы сломить турцию.

Все крепки задним умом. Обычно решения ищут на основном театре, тогда все попутные проблемы решаются сами собой. К периферийной стратегии перешли много позже. На Дарданеллах усилия сосредотачивали.





>>У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.

>именно что поверхностный, глубже немного копните.

Не надо хамить по телефону.



>>Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.

>Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.

Влияние турецкого фактора и обсуждалось.

Да, кстати, проливы, как цель в августе 1914 года разве фигурировала? Насколько помню - нет. Следовательно неизбежность войны с Турцией из вопроса проливов не вытекала.


>привлекались их легкие силы во второй половине войны. С переброской линкоров дело обстояло сложнее.

Вся сложность заключалась видимо в отсутствии необходимости. Вернее - первая сложность. Другие даже рассматривать нет необходимости.


>>Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.
>
>Вот именно. И где вы видите приоритет для турецкого направления? Ведь по вашему снабжение через южные порты чрезвычайно важно.

После этого разговор можно действительно считать законченным. Больше всего меня умилило, как человек, произносящий подобные фразы, дает мне советы "копать глубже")))
От Constantin
К Никита (16.07.2003 12:46:49)
Дата 16.07.2003 13:00:22

Re: Давайте заканчивать?


>
>В возможности наличными силами вести наступление по горам на Турцию, взять Анкару, высадить десант и взять Константинополь.

А какое значение было у Анкары в тот момент?



>Все крепки задним умом. Обычно решения ищут на основном театре, тогда все попутные проблемы решаются сами собой. К периферийной стратегии перешли много позже. На Дарданеллах усилия сосредотачивали.

Обратите внимание усилия сосредотачивала там не Россия




>>именно что поверхностный, глубже немного копните.
>
>Не надо хамить по телефону.

Извините обидеть не хотел


>
>>Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.
>
>Влияние турецкого фактора и обсуждалось.

>Да, кстати, проливы, как цель в августе 1914 года разве фигурировала? Насколько помню - нет. Следовательно неизбежность войны с Турцией из вопроса проливов не вытекала.

Вспомните усилия России по формированию флота на ЧМ в 11-14 гг. Зачем он создавался?
Целью проливы в августе 14 не фигурировали ну и что?
это не означало отказа от желания иметь проливы и соответственно не означало что позиция Турции стала более благожелательной по отношению к России.