От Dinamik
К Китоврас
Дата 14.07.2003 14:48:17
Рубрики WWII;

Это так

>Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.

Конкретно прибалтов, причем на протяжении долгого времени.

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (14.07.2003 14:48:17)
Дата 14.07.2003 14:53:29

Это какого времени?

Доброго здравия!
>Конкретно прибалтов, причем на протяжении долгого времени.
и чего там у убогих чухонцева грабить то?
>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (14.07.2003 14:53:29)
Дата 14.07.2003 15:02:55

Да с того какого вы хотели

"Давайте рассуждать об истории нашего Государства (с 14 века если речь илдет о России, или с 10-го если речь идет о Руси)."


Давайте. Эпоха Грозного (примерно 1573г.):

"В один день вступило 80000 Россиян в Эстонию, где никто не ожидал их и где мирные Дворяне в замках своих весело праздновали Святки, так что передовые наши отряды везде находили пиры, музыку, пляски. ЦАРЬ велел не щадить никого: ГРАБИЛИ домы, УБИВАЛИ жителей, БЕСЧЕСТИЛИ девиц." (с) Карамзин

Достаточно?

С уважением к сообществу
От Nicky
К Dinamik (14.07.2003 15:02:55)
Дата 14.07.2003 15:07:04

да, вот если бы туда вступил герцог Альба...

тем более что ливонские рыцари были протестантами...
От И. Кошкин
К Dinamik (14.07.2003 15:02:55)
Дата 14.07.2003 15:06:16

Уже сто раз говорили, что Карамзина нельзя читать буквально. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (14.07.2003 15:06:16)
Дата 14.07.2003 15:27:58

И еще

"...Иоанн поклялся, что не оставит в живых ни одного немца в Вендене. Уже три дня продолжалась осада замка; осажденных видели, что далее защищаться нельзя, и решились взорвать себя на воздух, чтоб не ждать мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей. Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев

Достаточно?


С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (14.07.2003 15:27:58)
Дата 14.07.2003 15:46:34

А русские тут причем?

Доброго здравия!
>"...Иоанн поклялся, что не оставит в живых ни одного немца в Вендене.
Откуда осажденные об этой клятве-то узнали?

> Уже три дня продолжалась осада замка; осажденных видели, что далее защищаться нельзя, и решились взорвать себя на воздух, чтоб не ждать мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей.
татары - орды монголов под руководством жидовских комиссаров - очень знакомо.

> Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев
Итак немцы кончили жизнь самоубийством. Без малейшего вмешательства со стороны наших... Бог им судья.
Только вот к русским жестокостям это никак не относится.
>Достаточно?


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (14.07.2003 15:46:34)
Дата 14.07.2003 16:17:22

Re: А русские...

>> Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев
>Итак немцы кончили жизнь самоубийством. Без малейшего вмешательства со стороны наших... Бог им судья.

Внимательно перечитываем последнее предложение.

>Только вот к русским жестокостям это никак не относится.

Ага, относится к татарским жестокостям.


С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (14.07.2003 16:17:22)
Дата 14.07.2003 16:28:17

Re: А русские...

Доброго здравия!
>Внимательно перечитываем последнее предложение.
Читаем. И что же они испытали? Того в книжечке не сказано. А потом причем тут войны. Вы привидите на пример политики геноцида со стороны русских. А на войне людей всегда убивали. Кроме того - ВЫ забываете одно - войну то начали Ливонцы. Тем что высадились в прибалтике в 13-м веке и начали крестовый поход на русь. Так что жители этого города пострадали как жители Юрьева, где рыцари топили русские семьи, особенно уделяя внимание детям чтобы ни один не выплыл - всего лишь за празднование Рождества по православному обряду.


>С уважением к сообществу
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (14.07.2003 16:28:17)
Дата 14.07.2003 16:32:28

Re: А русские...

>>Внимательно перечитываем последнее предложение.
>Читаем.

Плохо читаем. Еще раз цитирую:

"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."

А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".


С уважением к сообществу
От В. Кашин
К Dinamik (14.07.2003 16:32:28)
Дата 14.07.2003 18:45:44

Если мне не изменяет мой склероз

Добрый день!
>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
 едва ли не большую часть безобразий в Ливонии как раз совершали отряды казанских татар, составлявших значительную часть русской конницы. То есть, здесь многое объясняется спецификой использования туземных формирований, которая всегда имеет место. Арабские формирования в Италии в 1943 также покрыли себя специфической славой ввиду массовых грабежей и изнасилований гражданского населения, но это не повод для выводов обо всех войсках союзников (хотя и бросает тень на эффективность союзного командования).

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К Dinamik (14.07.2003 16:32:28)
Дата 14.07.2003 16:34:52

Re: А русские...

Отмечаем по существу возразить нечего.


>"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."

>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
1. Это были их предположения. Так что от чего они избаились неясно. От жизни точно.
2. Так русские или татары???


>С уважением к сообществу
 Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (14.07.2003 16:34:52)
Дата 14.07.2003 16:46:15

Re: А русские...

>Отмечаем по существу возразить нечего.

Хорошо, что ВЫ это признали.


>>"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."
>
>>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
>1. Это были их предположения.

Совершенно верно. И как пишет автор небезосновательные предположения.


С уважением к сообществу
От Dinamik
К И. Кошкин (14.07.2003 15:06:16)
Дата 14.07.2003 15:21:33

А Соловьева можно?

"Иоанн в конце 1572 года вступил в Эстонию с 80000 войска; Виттенштейн был взят приступом, при котором пал любимец царский, Малюта Скуратов Бельский; ПЛЕННЫЕ шведы и немцы, по известиям ливонских летописцев, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ." (с) Соловьев

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (14.07.2003 15:21:33)
Дата 14.07.2003 15:35:38

Знаешь ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сведениям ливонских летописцев нужно доверять, деля их на десять, если не больше. Вон у меня лежит дома книга с "Рифмованной хроникой". Там мнооого таких описаний. Про то как в 180 немецких рыцарей и кнехтов геройски бились против пяти тысяч русских и обратили их в бегство. Кстати, Соловьев уже говори только о солдатах...

И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (14.07.2003 15:35:38)
Дата 14.07.2003 16:29:23

Re: Знаешь ли...

>Сведениям ливонских летописцев нужно доверять, деля их на десять, если не больше.

Дело не в цифрах, а в самом факте, который описывает РУССКИЙ историк. Даже пусть Карамзин на порядок ошибся в жертвах новгородцев, но новгородский погром не стал от этого менее чудовищным и трагичным.

>Кстати, Соловьев уже говори только о солдатах...

И о мирных жителях, см. "И еще".


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (14.07.2003 16:29:23)
Дата 14.07.2003 18:10:20

Ну, если ты пошел на оборону городов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Население Ивангорода, к примеру, шведами было вырезано. Просто мы их чаще осаждали, чем они нас.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (14.07.2003 18:10:20)
Дата 14.07.2003 18:43:05

А еще можно вспомнить резню в Юрьеве

Доброго здравия!
Причем не во время взятия города, а просто по приговору магистрата было казнено 150 русских семей (именно семей с детьми малыми) их утопили зимой на льду за то, что они Рождество справляли по православному календарю....
в 14-м веке сие было
а в 13-м вырезали весь русский гарнизон Фелина
а в 13-м же - все русское население Юрьева..
А потом удивляются что царь их щадить не повелелел....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Dinamik (14.07.2003 15:21:33)
Дата 14.07.2003 15:27:29

Ливонцы вроде утверждали, что "съедены заживо". Нет? (-)
От Nicky
К Китоврас (14.07.2003 14:53:29)
Дата 14.07.2003 14:57:22

Если речь идет о Северной войне

то да таки грабили и мародерствовали КАК ВСЕ. Норма поведения армии на чужой территории в 18 веке.