|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
11.07.2003 12:58:46
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941; 1917-1939;
|
2А.Мелия. Шпанов и реальность.
Доброе время суток
Дискуссия внизу ушла ИМХО несколько не в ту степь. Булычев с Яковлевым это,конечно, те еще спецы, но в "главном" они правы. Несомненно настроение созданное Шпановым отличалось от реальности.
События в первые дни войны развивались совсем не так, как написал Н.Шпанов. Прежде всего это касается борьбы за аэродромы:
Но услышанное мною
превзошло все ожидания: так хорошо задуманный и тщательно подготовленный
удар не дал ожидаемых результатов. Я до сих пор не понимаю, как это могло
произойти: большевики встретили нас почти у границы. Самый элементарный
подсчет говорит, что на обнаружение наших частей в воздухе, передачу
сообщений от передовых постов к аэродромам и подъем советских самолетов
(даже если бы они находились в полной боевой готовности) большевикам нужно
было не меньше восьми-двенадцати минут. За это время наши головные части
могли- бы уже углубиться на сорок пять-семьдесят километров в глубь
вражеской территории. А в действительности мы были встречены истребительными
частями охранения на глубине от двух до четырех километров. Значит, когда мы
подходили к границе, они были уже в воздухе и ждали нас. Они знали о нашем
вылете. Значит, нас предали. Иначе это объяснить нельзя. Какой-нибудь
коротковолновик-любитель сделал свое черное дело. (Догадка фельдмайора Бунк
неверна. Налет немцев был отражен благодаря тому, что советские пограничные
посты ВНОС (воздушное наблюдение, оповещение, связь) были снабжены
усовершенствованными слуховыми прибора, и высокой чувствительности. Еще до
того, как противник перелетел советскую границу, дежурные части ВВС узнали о
приближении большого числа самолетов и немедленно поднялись со своих
аэродромов. Имперцы обманулись во внезапности своего удара потому, что
установление факта нападения и передачу тревоги к аэродромам наши
погранчасти и радиослужба выполнили очень быстро.
Вместо этого согласно популярной легенде было "внезапное нападение" с ударом по "спящим аэродромам". В реальности было срабатывание служб ВНОС, но последовательные удары по ВВС, не имевшим аэродромного маневра.
С шапкозакидательскими настроениями у Н.Шпанова тоже было все в порядке:
Если в пехоте солдат, попавший в бой, под страхом наведенных на него с тыла пулеметов полевой жандармерии, волей-неволей должен идти вперед, стрелять, колоть и умирать за тех, кому он хотел бы всадить в живот свой штык, то здесь, в авиации, где нужны прежде всего умелые руки ремесленника и сметка мастерового, пулеметом не поможешь.
В реальности немецкие зульдатены без всякого понукания пулеметами вскрывали многополосные линии обороны.
Или, например, общая организация деятельности ВВС:
Расчеты нашего командования оправдались. Несмотря на выдержку летчиков противника, готовых тотчас после окончания атаки идти в полет, наземная служба оказалась неспособной обеспечить им вылет. И прежде всего не могли быть так быстро введены в строй материальные резервы, чтобы восполнить убыль сгоревших и поврежденных самолетов. Летчикам попросту не на чем было подняться в воздух. Первые же часы боевой обстановки со всей реальностью выявили социальные недостатки неприятельской армии, прикрытые в мирное время жестокой дисциплиной.
В реальности Люфты делали по 6-7 вылетов в день, создавая иллюзию своей многочисленности и неистребимости.
К 4 часам 19 августа судьба пограничного боя на северном участке
юго-западного фронта, где немцами было намечено произвести вторжение на
советскую территорию силами армейской группы генерала Шверера, была решена.
Лишенные оперативного руководства и поддержки бронесил, части ударной
группы Шверера отходили. У них на хребте, не давая времени опомниться,
двигались танки Михальчука. Скоро отступление немцев на этом участке
превратилось в бегство. В прорыв устремились красная конница и
моторизованная пехота. Сам Михальчук, на самолете, направился в Березно.
ВА реальности немцы "лишенные поддержки бронесил" благополучно дотопали до Мелитополя от границы(XXXXIX гск, 11 А).
Уклон в шапкозакидательские настроения у Шпанова так или иначе прослеживается. Т.е. он вызвал ожидания, не оправдавшиеся в действительности. Что и послужило источником для негативных оценок. Хотя, конечно, в целом книга не оставляет впечатления детской сказки.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Дмитрий Бобриков
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.07.2003 12:58:46)
|
|
Дата
|
13.07.2003 12:30:45
|
Re: Discovery и реальность
Категорически приветствую
>Уклон в шапкозакидательские настроения у Шпанова так или иначе прослеживается. Т.е. он вызвал ожидания, не оправдавшиеся в действительности. Что и послужило источником для негативных оценок. Хотя, конечно, в целом книга не оставляет впечатления детской сказки.
Практически любая передача дискавери о американской армии, ввс и флоте и т.д. (в отношении английских передач претензий намного меньше) отличается такими настроениями. Причем вне зависимости от описания прошедших войн или так и не состоявшихся.
Пипл хавает, как американский так и в остальном мире.
Надо было книгу Шпанова еще в сороковом издать на немецком в огромных экземплярах и распространять на территории германии, а так же организовать радиопередачи на немецком языке :))).
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.07.2003 12:58:46)
|
|
Дата
|
13.07.2003 01:11:47
|
Есть маленький2 ньюанс...
Приветствую.
У Шпанова описывается чистая фантастика, не про реальные самолеты, а про авиацию будущего... И к слову об том кто и что читает - мне бросилось в глаза именно это.
С уважением, Коля-Анархия.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.07.2003 12:58:46)
|
|
Дата
|
11.07.2003 16:16:56
|
а насчет 6-7 вылетов в день - какие есть источники? (-)
В устной передаче от наших лётчиц из полка Бершадской
У них много получили Героев, а аналогичный "мужской" полк - ни одного. И только и исключительно из-за разного количества вылетов - женщины успевали за ночь делать до 10 (это период десанта на Керченском), сели, бомбы загрузили, пардон, пописали - и снова полетели, а мужики пока покурят, пока побакланят...
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Паршев (11.07.2003 17:16:44)
|
|
Дата
|
12.07.2003 00:17:22
|
Извините, но это гон. И про 10 вылетов, и про мужиков. (-)
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
И. Кошкин (12.07.2003 00:17:22)
|
|
Дата
|
13.07.2003 02:34:57
|
то есть ты считаешь, что летцици такого сказать не могли? а почему? (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Паршев (11.07.2003 17:16:44)
|
|
Дата
|
11.07.2003 17:58:23
|
это не в тему, да и наезд некрасивый (-)
История "Грифа", например (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.07.2003 16:26:05)
|
|
Дата
|
11.07.2003 17:57:51
|
KG 55 ? а "у целом" статистика есть? (-)
А что именно нужно?
Доброе время суток
Хронометраж типового дня эскадры?
Но если найду, то не за 1941 г., а за Курсую дугу. Надо?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.07.2003 23:51:36)
|
|
Дата
|
14.07.2003 11:16:35
|
Re: А что...
>Доброе время суток
>Хронометраж типового дня эскадры?
это было бы идеально. тогда станет понятным время на т/о, мелкий ремонт, заправку, подвеску/загрузку БК. можно вывести "эмпирическую зависимость", по которой определяется максимальное число вылетов, и понять факторы, от которых оно зависит.
>Но если найду, то не за 1941 г., а за Курскую дугу. Надо?
Буду очень спасиб ))
Думается, за 41-43 принципиальных изменений не произошло.
С уважением
Рудель :) (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (11.07.2003 16:17:49)
|
|
Дата
|
11.07.2003 17:58:35
|
мне бы статистику )) (-)
статистику ин тото? Рудель в СРЕДНЕМ 1,5-2 вылета в день :-) 2400/1418 (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
FVL1~01 (11.07.2003 18:57:22)
|
|
Дата
|
11.07.2003 19:02:02
|
тьфу на Руделя ) в среднем по люфтваффе (-)
а это как в среднем по больнице :-)
И снова здравствуйте
То есть КАКОЙ период, какой тип самолетов, какая местность или в среднем - за войну СТОЛЬКО то боеготовых самолетов совершили столько то вылетов?
Насколько помню дневной рекорд использования - 17-18 вылетов в сутки (с аэродромов подскока, под Сталинградом. Сел бомбы повесил, взлетел. Заправка раз в три вылета)
А общий коэффициент боевого использования самолетов что то меньше 1. ЧТо то же много. В среднем если склероз не измеил самолет жил 108 днейи и совершал семдесят с чем то боевых вылетов.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
FVL1~01 (11.07.2003 19:07:57)
|
|
Дата
|
14.07.2003 10:52:04
|
Re: а это...
>И снова здравствуйте
>То есть КАКОЙ период, какой тип самолетов, какая местность или в среднем - за войну СТОЛЬКО то боеготовых самолетов совершили столько то вылетов?
ну, естественно - 1941 год, лето ))
по типам - любым, но думается, будут две близких группы данных - по 1-моторным и 2-моторным самолетам.
>Насколько помню дневной рекорд использования - 17-18 вылетов в сутки (с аэродромов подскока, под Сталинградом. Сел бомбы повесил, взлетел. Заправка раз в три вылета)
>А общий коэффициент боевого использования самолетов что то меньше 1. ЧТо то же много. В среднем если склероз не изменил самолет жил 108 дней и совершал семьдесят с чем то боевых вылетов.
спасибо, интересные данные.
С уважением
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.07.2003 12:58:46)
|
|
Дата
|
11.07.2003 16:08:25
|
Re: 2А.Мелия. Шпанов...
Алексей Мелия
>Доброе время суток
>Дискуссия внизу ушла ИМХО несколько не в ту степь. Булычев с Яковлевым это,конечно, те еще спецы, но в "главном" они правы. Несомненно настроение созданное Шпановым отличалось от реальности.
Естейственно Шпанов не дал правдивой картины будущей войны, но он и не обещает быстрой победы, он не обещает что война будит в целом состоять из успешных действий, но и не исключает такой возможности.
Что касается описания успешного действия вооруженных сил, то в целом оно недалеко от реальности. Если брать действия германской армии в начальной период войны против Франции или СССР, то оно может и не совпадать со Шпановым по фактуре, но по духу вполне соответствует, а еще добавить сюда всяких прибалтов и западных украинцев приветствующих немцев... А фантастическая картина атаки Эбен-Эмаэля и других действий парашютистов пожалуй по смелости превосходит, то что написал Шпанов. То же самое можно сказать и про действия СССР против Японии.
То есть достижения серьезных успехов в первые дни и даже часы войны не является фантазией, тут Шпанов пожалей да же излишне осторожен.
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Алексей Мелия (11.07.2003 16:08:25)
|
|
Дата
|
11.07.2003 17:49:56
|
Шапкозакидательства все же перебор
Доброе время суток
Ну зачем зульдатенов противника изображать невольниками? Лучше уж одурманенными вражеской пропагандой. Чтобы читатели были морально готовы к тому, что штыки в землю при первой возможности они втыкать не будут.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.07.2003 17:49:56)
|
|
Дата
|
11.07.2003 19:13:30
|
Re: Шапкозакидательства все...
Алексей Мелия
>Ну зачем зульдатенов противника изображать невольниками? Лучше уж одурманенными вражеской пропагандой. Чтобы читатели были морально готовы к тому, что штыки в землю при первой возможности они втыкать не будут.
Есть несколько мест с политическими завываниями в стиле огонька перестроечных времен и вообще антисоветчиков тоталитарной школы. Это конечно является недостатком книги, но вот сама массовая сдача в плен при первой возможности и атаки под дулом пулеметов фельджандармов не описываются. Внимание же "классовым вопросам" уделяется не больше чем подсчету топливных ресурсов Германии, в этих подсчетах кстати есть ошибки.
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Алексей Мелия (11.07.2003 19:13:30)
|
|
Дата
|
11.07.2003 23:58:37
|
Только люди видели своё :(
Доброе время суток
Это как "Война и мир" - девочки читают про мир, мальчики про войну.
Так и Шпанов: "наш человек" будет читать военно-технические аспекты, а какой-нибудь дядька с улдицы про погоняемых жандармами в бой солдат противника. Соответственно на выходе целый пласт народу, который увидит сказанное Шпановым в кривом зеркале своего восприятия.
С уважением, Алексей Исаев