От И. Кошкин
К Агент
Дата 11.07.2003 20:33:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Нашел первоисточник!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>1. Интернет источик лишь в том случае, когда там выложена некая книга. Мне бы хотелось узнать, откуда автор этого "исследования" брал свою информацию.
>
>"Тогда король со всем своим войском, почти по пятам преследуя бегущих, подошел к реке Тисе; переправившись через нее и уже ликуя так, будто бы вражеские полчища уже изгнаны из страны, они дошли до другой реки, которая называется Соло339. А все множество татар встало лагерем за этой рекой в скрытом среди густых лесов месте, откуда венграм они были видны не полностью, а только частью. Венгры же, видя, что вражеские отряды ушли за реку, встали лагерем перед рекой. Тогда король распорядился поставить палатки не далеко друг от друга, а как можно теснее. Расставив таким образом повозки и щиты по кругу наподобие лагерных укреплений, все они разместились словно в очень тесном загоне, как бы прикрывая себя со всех сторон повозками и щитами. И палатки оказались нагромождены, а их веревки были настолько переплетены и перевиты, что совершенно опутали всю дорогу, так что передвигаться но лагерю стало невозможно, и все они были как будто связаны. Венгры полагали, что находятся в укрепленном месте, однако оно явилось главной причиной их поражения.

>Тогда Бат, старший предводитель татарского войска, взобравшись на холм, внимательно осмотрел расположение войска венгров и, вернувшись к своим, сказал: "Друзья, мы не должны терять бодрости духа: пусть этих людей великое множество, но они не смогут вырваться из наших рук, поскольку ими управляют беспечно и бестолково. Я ведь видел, что они, как стадо без пастыря, заперты словно в тесном загоне". И тут он приказал всем своим отрядам, построенным в их обычном порядке, в ту же ночь атаковать мост, соединявший берега реки и находившийся недалеко от лагеря венгров.

>Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: "Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас". Тогда король Коломан со всем своим войском выступил из лагеря; за ним последовал со своей колонной архиепископ Хугрин, который, конечно, и сам был мужем воинственным и смелым, всегда готовым к бою. В полночь они подошли к указанному мосту. Тут какая-то часть врагов уже перешла через него; завидев их, венгры тотчас напали на них и, мужественно сражаясь, очень многих положили, а других, прорывавшихся назад к мосту, сбросили в реку. Поставив стражу у начала моста, они в бурном ликовании вернулись к своим. Так что весьма обрадованные победным исходом, венгры уже почувствовали себя победителями и, сняв оружие, беззаботно проспали всю ночь. "

Как видим, тут нет ни военспеца-русского, ни лучшей в м ире латной венгерской конницы.

>Фома Сплитский
>История архиепископов Салоны и Сплита
>(перевод, комментарий О.А.Акимовой
>М.,"Индрик",1997)

> http://www.pereplet.ru/gorm/chrons/split.htm

>>3. Русский мог быть и скорее всего и был обычным рабом, занятым при строительстве переправ и увидевшим сосредоточение монголов.
>
>Не обязательно рабом. В войске Батыя было много добровольцев. Фома Сплитский о них опять же упоминает:

>"Пройдя затем еще раз через всю Сербию, они пришли в Болгарию, потому что там оба предводителя, Бат и Кайдан, условились
>провести смотр своим военным отрядам. Итак, сойдясь там, они возвестили о заседании курии. И, сделав вид, что они
>выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за
>ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он
>имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой
>радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине. "

Итак, они уже прошли всю Сербию, ясно гвоорится, что этих добровольцев-рабов две или три тысячи, причем среди них славяне, венгры и другие народы, но вывод делается, что по лагерю шатались толпы русских военспецов-наемников. Это называется - фолькхистори в лучшем случае.

>>4. В общем, не будем уподобляться Гумилеву...
>
>Насколько я понял, Титмар вроде тоже профисторик, как и Гумилев...

Гумилев - профевразиец, а не профисторик.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (11.07.2003 20:33:07)
Дата 11.07.2003 20:59:56

Re: Нашел первоисточник!


>Как видим, тут нет ни военспеца-русского, ни лучшей в м ире латной венгерской конницы.

Извиняюсь за недоразумение. Рассуждения о личности русского перебежчика мои, а не Титмара.

>Итак, они уже прошли всю Сербию, ясно гвоорится, что этих добровольцев-рабов две или три тысячи, причем среди них славяне, венгры и другие народы, но вывод делается, что по лагерю шатались толпы русских военспецов-наемников.

А 2-3 тысячи это довольно много. Как минимум 5-10% всего состава войска.
В начале похода видимо было еще больше. Тот же Фома Сплитский приводит такие сведения:

"Вот так почти уже на исходе Четыредесятницы, прямо перед Пасхой336 великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия337. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда. "

Эти сорок тысяч лесорубов явно не монголы, лесоповал это работа для хиви и набраны они скорее всего в Галицко-Волынском княжестве.

>Гумилев - профевразиец, а не профисторик.

Сначала докторскую по истории защитите как Лев Николаевич...
От И. Кошкин
К Агент (11.07.2003 20:59:56)
Дата 12.07.2003 00:22:00

Re: Нашел первоисточник!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Как видим, тут нет ни военспеца-русского, ни лучшей в м ире латной венгерской конницы.
>
>Извиняюсь за недоразумение. Рассуждения о личности русского перебежчика мои, а не Титмара.

Уже неплохо.

>>Итак, они уже прошли всю Сербию, ясно гвоорится, что этих добровольцев-рабов две или три тысячи, причем среди них славяне, венгры и другие народы, но вывод делается, что по лагерю шатались толпы русских военспецов-наемников.
>
>А 2-3 тысячи это довольно много. Как минимум 5-10% всего состава войска.

У Бату было не 30 тысяч.

>В начале похода видимо было еще больше. Тот же Фома Сплитский приводит такие сведения:

>"Вот так почти уже на исходе Четыредесятницы, прямо перед Пасхой336 великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия337. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда. "

>Эти сорок тысяч лесорубов явно не монголы, лесоповал это работа для хиви и набраны они скорее всего в Галицко-Волынском княжестве.

Эти сорок тысяч лесорубов - и все с топорами - не более чем то, что следует делить на 10. Раз венгры пассивно ждали врага за засеками, а враг через засеки все-так прорубился, то значит это не венгры профукали, а был у татар мощный корпус саперов. Агент, Вы сами себе противоречите - с одной стороны, у татар всего 30000 войска, с другой - 40000 славянских саперов)))

>>Гумилев - профевразиец, а не профисторик.
>
>Сначала докторскую по истории защитите как Лев Николаевич...

Трофим Денисович Лысенко был академиком...

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (12.07.2003 00:22:00)
Дата 12.07.2003 02:02:30

Re: Нашел первоисточник!

>У Бату было не 30 тысяч.

К концу похода запросто. Потери были большие, восполнять их нечем.

>Эти сорок тысяч лесорубов - и все с топорами - не более чем то, что следует делить на 10. Раз венгры пассивно ждали врага за засеками, а враг через засеки все-так прорубился, то значит это не венгры профукали, а был у татар мощный корпус саперов. Агент, Вы сами себе противоречите - с одной стороны, у татар всего 30000 войска, с другой - 40000 славянских саперов)))

Это в начале похода. К концу похода от этих 40 тысяч только 2-3 тысячи и остались, которых затем и перебили.