От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Пинак
Дата	11.07.2003 10:52:00
Рубрики	WWII;

Размышления и замечания.

---

>Без этих двух условий «Морской Лев» превращался в чисто теоретическое упражнение для штабников.

Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
Точно также как в равной степени можем обсуждать реализуемость планов Шлиффена или пресловутой "Грозы" :)

>Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка.

Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.

>Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках.

Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
читаем:
К началу августа Даудинг сумел довести численность летчиков до 1434 человек. 68 летчиков были переданы истребительному командованию из морской авиации. Однако через месяц число летчиков сократилось до 840 человек. Потери в среднем составляли 120 человек в неделю, а учебные подразделения ВВС выпускали в течение месяца не больше 260 летчиков-истребителей. В сентябре нехватка летного состава стала особенно острой, поскольку число опытных летчиков сократилось, а спешно обученные новички гибли чаще. Вновь прибывшие эскадрильи несли подчас большие потери, чем сменяемые для отдыха эскадрильи. Усталость порождала упадок духа и повышенную нервозность.

Немцы не испытывали таких больших затруднений в летном составе. Они понесли тяжелые потери во время боев на континенте в мае и июне, но их летные школы выпускали летчиков больше, чем требовалось для фронтовых эскадрилий.



>В принципе, битва за Англию была выиграна уже 3 сентября, когда немцы перешли к атакам Лондона и других крупных городов. Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.

Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".

>Правда, в процессе обсуждения появилась мысль, что немцы, мол, действовали не всеми силами, а вот навались они как следует…
>Вынужден разочаровать – силы, указанные в таблице выше, это как раз и были «все силы». А всего в ВВС Германии было (на начало месяца ?):

>Кстати, обратите внимание на количество транспортников – их меньше половины от принимавших участие в Критской ВДО. ИМХО, их даже вместе с планерами с трудом хватит даже для 7-й вдд.

Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.

>Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):

Что там Банзай говорил про двухсменку у немцев?

>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.

Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.

>2. Соотношение сил на море.

>Состав английского флота (в скобках корабли не в строю: в ремонте и т.п.):
>Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)

Кстати откуда эта информация?
Интересно какие ЛК HomeFllet имеются ввиду? Напр. есть мнение что Queen Elizabeth стоял на модернизации; Resolution ремонтировался после "катапульты". И не совсем понятна ситуация с Barham и Nelson - им доводилось ловить мины и торпеды аккурат в рассматриваемый период.
Авианосцы - Гермес тоже стоял в ремонте.

>Против этого немцы могли противопоставить 1 ТКР, 2 ЛКР, 4 ЭМ и 19 Мин.(лично я насчитал в справочнике 2 ТКР, 3 ЛКР и 10 ЭМ),

2ТКР и 3ЛКР Вы насчитали - потому что Лютцов и Лейпциг стояли в ремонте после норвежской операции.
10ЭМ - видимо посчитаны ЭМ и миноносцы - без учета миноносцев ПМВ.


>Разумеется, были еще и подводные лодки (20-30 штук),

57 всего и 36 боеготовых.

>однако те, кто видят в них панацею от английского флота, ошибаются, поскольку:
>а) ПЛ будут действовать в ограниченном и достаточно мелководном районе, набитом английскими легкими силами;

легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.

>б) подводники 1940 года – это не волчьи стаи 1942, у них гораздо меньше опыта, да и тактика действий еще не отработана;

тактика волчьих стай - это тактика борьбы с конвоями. В этом случае она не нужна.
Насчет опыта и навыка - возьмем реальные результаты достигнутые на рассматриваемый период. По крайней мере потоплен один и поврежден еще один ЛК - это только по крупным кораблям.


>Разумеется, есть еще немецкие ВВС, однако и их послужной список против английских кораблей отнюдь не выглядит таким блестящим. Например, во время эвакуации из Дюнкерка из 39 английских ЭМ только 4 стали жертвами ВВС.

И снова Вы цитируете только то что Вам выгодно. Придется сделать это за Вас:
Значительные потери англичане понесли на море: 6 эсминцев, 8 транспортов с личным составом и более 200 мелких лодок из 860 английских и союзных судов всех размеров, привлеченных для, эвакуации

Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.

>К этому времени английская авиация потопила или нанесла повреждения 21 транспорту из 170 и 214 десантным баржам из 1918. И это в самый разгар битвы за Англию! А представьте, если вся эта орава станет основной целью английских ВВС?

Возвращаю Вам Ваш же аргумент - это скромные результаты достигнутые бомбардировкой скученных в портах средств.

>Но самой главной проблемой было то, что если правый фланг успевал (хотя бы теоретически) переправится и высадиться за темное время суток, то левому флангу идти до цели было 30 часов – и это при том, что высаживаться они должны были возле Портсмута – английской ВМБ, и кораблей, которые там базировались. Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.

Ну если не знаете - спросите :)

>А учитывая, что в течение 24 часов с момента предупреждения ВЕСЬ Домашний Флот окажется в Канале, вопрос о второй волне, снабжении и т.п. переходит в плоскость теории.

Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)


>3. Соотношение сил на суше.

>Планирование немцев иначе, чем раздолбайством, не назовешь. Судя по всему, они искренне считали Канал эдакой большой рекой, переправится через которую не сложнее, чем через Марну или Сомму. Даже сравнения были соответствующими: «Авиация выполнит работу артиллерии, флот выполнит работу саперов (имеются в виду понтонеры)».

Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.

>Читая мемуары Манштейна, например, можно получить массу впечатлений о прелестях жизни в замке на севере Франции, но вот о подготовке к «Морскому Льву» нет вообще никакой информации, кроме пары строк вскользь.

Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)

>Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады.

гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".


>Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).

заграждения не обороняют сами себя. Вы наверное знаете?

>Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск.

Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.

>В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных

Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?

>Операция «Морской Лев», как и многие другие операции ВС Германии, была авантюрой. Но если некоторые авантюры немцам удавались, то в этом случае их ждал разгром.

Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)


>Из трех компонентов операции – Воздушного, Морского и Наземного – все три были не в состоянии выполнить поставленные перед ними задачи.

А в совокупности? :) Все три компоненты - одну задачу?

>Переводя на доступный язык – у Германии «кишка была тонка» завоевать Англию практически без подготовки (на подготовку операции было отпущено 84 дня).

Но если мы все таки вернемся к "теоретическим размышлениям штабистов" - то не можем не сказать, что Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции. Но всеь вопрос в том что (как Вы дальше пишете):

>В подготовке к этой операции наглядно проявилось, как любили говорить советские историки, «банкротство стратегии» Германии – она оказалась просто не готова (ни военно, ни экономически) к операциям такого масштаба.

Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":

>задумывался об авантюре гораздо большего масштаба – операции «Барбаросса».

И если мы на основании априорных данных данных будем анализировать эту операцию то увидим, что соотношение сил на земле море и в воздухе - было столь же неблагоприятным для Германии. Что казалось бы ни СВ и ВВС "не способны выполнить стоящие перед ними задачи" - но мы знаем до какой опасной близости к завершению удалось довести эту операцию - и помешало ее выполнению, отнюдь не "соотношение сил" и не укрепления с заграждениями - а именно воля народа (в первую очередь), и способность продолжать сопротивление после тяжелейших поражений.

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (11.07.2003 10:52:00)
Дата	11.07.2003 17:18:24

Хороший ресурс по Битве за Британию

---

сделало ихнее министерство обороны:

http://www.raf.mod.uk/bob1940/bobhome.html

нужно идти в "Daily Reports" и там день за днем весьма подробная информация, в том числе и состав парка истребителей. Жалко что немецкие потери даны только по английским заявкам, а не реальные.

---

От	Евгений Пинак
К	Дмитрий Козырев (11.07.2003 10:52:00)
Дата	11.07.2003 13:45:07

Re: Размышления и...

---

>>Без этих двух условий «Морской Лев» превращался в чисто теоретическое упражнение для штабников.
>
>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.

>>Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка.
>
>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим, а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?

>>Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках.

>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>читаем:
Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.

>>В принципе, битва за Англию была выиграна уже 3 сентября, когда немцы перешли к атакам Лондона и других крупных городов. Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.
>
>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?


>>Кстати, обратите внимание на количество транспортников – их меньше половины от принимавших участие в Критской ВДО. ИМХО, их даже вместе с планерами с трудом хватит даже для 7-й вдд.
>
>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
То-то на Крите их толпами применяли. И вообще, сколько их было?

>>Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):
>
>Что там Банзай говорил про двухсменку у немцев?
Ну хорошо, вот Вам 90 истребителей - довольны? :)

>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>
>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."

>>2. Соотношение сил на море.
>
>>Состав английского флота (в скобках корабли не в строю: в ремонте и т.п.):
>>Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ
>
>>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)
>
>Кстати откуда эта информация?
Эллис. Он ее взял и Роскила и "Розовых списков" Адмиралтейства.

>>Против этого немцы могли противопоставить 1 ТКР, 2 ЛКР, 4 ЭМ и 19 Мин.(лично я насчитал в справочнике 2 ТКР, 3 ЛКР и 10 ЭМ),

>2ТКР и 3ЛКР Вы насчитали - потому что Лютцов и Лейпциг стояли в ремонте после норвежской операции.
>10ЭМ - видимо посчитаны ЭМ и миноносцы - без учета миноносцев ПМВ.
Может быть. По флоту на Европейском ТВО лично у меня знания слабые.

>>Разумеется, были еще и подводные лодки (20-30 штук),
>
>57 всего и 36 боеготовых.

>>однако те, кто видят в них панацею от английского флота, ошибаются, поскольку:
>>а) ПЛ будут действовать в ограниченном и достаточно мелководном районе, набитом английскими легкими силами;
>
>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.

>>б) подводники 1940 года – это не волчьи стаи 1942, у них гораздо меньше опыта, да и тактика действий еще не отработана;
>
>тактика волчьих стай - это тактика борьбы с конвоями. В этом случае она не нужна.
>Насчет опыта и навыка - возьмем реальные результаты достигнутые на рассматриваемый период. По крайней мере потоплен один и поврежден еще один ЛК - это только по крупным кораблям.
Потопленный ЛК - это "Роял Оук"?

>>Разумеется, есть еще немецкие ВВС, однако и их послужной список против английских кораблей отнюдь не выглядит таким блестящим. Например, во время эвакуации из Дюнкерка из 39 английских ЭМ только 4 стали жертвами ВВС.
>
>И снова Вы цитируете только то что Вам выгодно. Придется сделать это за Вас:
>Значительные потери англичане понесли на море: 6 эсминцев, 8 транспортов с личным составом и более 200 мелких лодок из 860 английских и союзных судов всех размеров, привлеченных для, эвакуации
Цитирую из источника. А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.
Германские ВВС потопили:
29 мая - ЭМ “GRENADE”
1-4 июня - ЭМ “KEITH”, “BASILISK”, “HAVANT”
А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.

>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!

>>К этому времени английская авиация потопила или нанесла повреждения 21 транспорту из 170 и 214 десантным баржам из 1918. И это в самый разгар битвы за Англию! А представьте, если вся эта орава станет основной целью английских ВВС?
>
>Возвращаю Вам Ваш же аргумент - это скромные результаты достигнутые бомбардировкой скученных в портах средств.
ПОВТОРЯЮ, "А представьте, если вся эта орава станет ОСНОВНОЙ целью английских ВВС?"


>>Но самой главной проблемой было то, что если правый фланг успевал (хотя бы теоретически) переправится и высадиться за темное время суток, то левому флангу идти до цели было 30 часов – и это при том, что высаживаться они должны были возле Портсмута – английской ВМБ, и кораблей, которые там базировались. Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>
>Ну если не знаете - спросите :)
Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)

>>А учитывая, что в течение 24 часов с момента предупреждения ВЕСЬ Домашний Флот окажется в Канале, вопрос о второй волне, снабжении и т.п. переходит в плоскость теории.
>
>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?

>>3. Соотношение сил на суше.
>
>>Планирование немцев иначе, чем раздолбайством, не назовешь. Судя по всему, они искренне считали Канал эдакой большой рекой, переправится через которую не сложнее, чем через Марну или Сомму. Даже сравнения были соответствующими: «Авиация выполнит работу артиллерии, флот выполнит работу саперов (имеются в виду понтонеры)».
>
>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.
Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?

>>Читая мемуары Манштейна, например, можно получить массу впечатлений о прелестях жизни в замке на севере Франции, но вот о подготовке к «Морскому Льву» нет вообще никакой информации, кроме пары строк вскользь.
>
>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)

>>Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады.
>
>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
Ваши цифры?

>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
Упс :( Извиняюсь. У англичан были:
1st Armoured Division (Major General H. Lumsden)
2nd Armoured Division (Major General J.C. Tilly)
1st Armoured Brigade (Lt-General Charles W.M. Norrie)
1st Army Tank Brigade (Brigadier H.R.B. Watkins)
21st Army Tank Brigade (Brigadier R. Naesmyth)
23rd Army Tank Brigade
24th Army Tank Brigade

>>Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
>
>заграждения не обороняют сами себя. Вы наверное знаете?
Ну и что означает эта фраза?

>>Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск.
>
>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)

>>В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных
>
>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
Я считал.

>>Операция «Морской Лев», как и многие другие операции ВС Германии, была авантюрой. Но если некоторые авантюры немцам удавались, то в этом случае их ждал разгром.
>
>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(
Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?

>>Из трех компонентов операции – Воздушного, Морского и Наземного – все три были не в состоянии выполнить поставленные перед ними задачи.
>
>А в совокупности? :) Все три компоненты - одну задачу?
Гы :) Это как - если ести два одноногих инвалида, то вместе они образуют супер-бегуна? :)

>>Переводя на доступный язык – у Германии «кишка была тонка» завоевать Англию практически без подготовки (на подготовку операции было отпущено 84 дня).
>
>Но если мы все таки вернемся к "теоретическим размышлениям штабистов" - то не можем не сказать, что Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции.
В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.

>Но всеь вопрос в том что (как Вы дальше пишете):

>>В подготовке к этой операции наглядно проявилось, как любили говорить советские историки, «банкротство стратегии» Германии – она оказалась просто не готова (ни военно, ни экономически) к операциям такого масштаба.
>
>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.

>>задумывался об авантюре гораздо большего масштаба – операции «Барбаросса».
>
>И если мы на основании априорных данных данных будем анализировать эту операцию то увидим, что соотношение сил на земле море и в воздухе - было столь же неблагоприятным для Германии. Что казалось бы ни СВ и ВВС "не способны выполнить стоящие перед ними задачи" - но мы знаем до какой опасной близости к завершению удалось довести эту операцию - и помешало ее выполнению, отнюдь не "соотношение сил" и не укрепления с заграждениями - а именно воля народа (в первую очередь), и способность продолжать сопротивление после тяжелейших поражений.
Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению". И какое отношение "воля народа" имеет к ошибкам немецких генштабистов и политического руководства.

С уважением,
Евгений Пинак

---

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Пинак (11.07.2003 13:45:07)
Дата	11.07.2003 14:39:14

Re: Размышления и...

---

>>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
>Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.

Заметьте ни я ни даже Переслегин о "нереальных" возможностях Германии не говорят ни слова :)

>>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
>Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим,

извините этот тезис напоминает сакральное - "для выравнивания линии фронта"

>а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?

Им будет сложнее действовать в районе операции за счет большего подлетного времени.

>>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>>читаем:
>Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.

Тем не менее - есть и другое мнение которое я привел. Давайте его учтем? Что пилоты количественно были, но уровень их квалификации оставлял желать.

>>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
>Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?

Не знаю. Я не вижу оснований для однозначного ответа.


>>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
>То-то на Крите их толпами применяли.

На Крите применять их не было необходимости.

>И вообще, сколько их было?

У меня нет таких данных. Знаю только что они были.
Поэтому не тороплюсь с выводами.


>>Что там Банзай говорил про двухсменку у немцев?
>Ну хорошо, вот Вам 90 истребителей - довольны? :)

доволен.

>>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
>ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."

Это будет неверное утверждение. Источники утверждают что они подошли к этой задаче достаточно близко.

>>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
>Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.

Что ж они у них в реальности так и е кончились?

>Потопленный ЛК - это "Роял Оук"?

да.

>>И снова Вы цитируете только то что Вам выгодно. Придется сделать это за Вас:
>Цитирую из источника.

Так и я тоже.

>А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.

??? А кто нанес остальные потери - если после "стоп-приказа" противодействие эвакуации было поручено люфтваффе?

>А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.

Уязвимости англиских средств от немецких самолетов :)
(не комментируйте - шутка).
Вске же вопрос с господством в воздухе остается открытым.
Разумеется я не утверждал, что легкие суда неуязвимыю Вопрос будет ли возможность их атаковать?

>>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
>ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!

Ну так и до Лондона или там Бирмингема - тоже.
Отчего Вы так упорно указываете на Портсмут?
Дострелят до Дувра (или до тех кораблей, чо попытаются прорваться в канал)


>>Возвращаю Вам Ваш же аргумент - это скромные результаты достигнутые бомбардировкой скученных в портах средств.
>ПОВТОРЯЮ, "А представьте, если вся эта орава станет ОСНОВНОЙ целью английских ВВС?"

Для этого они должны застигнуть их без прикрытия (за кем господство в воздухе?) днем.

>Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>>
>>Ну если не знаете - спросите :)
>Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)

Так вам интересно порассуждать про колбасу с крыльями? :)

>>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
>И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?

В реале операция не проводилась.
Мы что сейчас обсуждаем - как ее можно было БЫ провести или почему она была НЕ проведена?

>>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
>Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.

Разумеется вопрос проведения операции зависит от его завоевания. Т.е если мы полагаем высадку начавшейся - такое господство - есть.

>Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?

Тут видите ли разница. Оверлорд состоялся. Если бы он по каким то причинам неудался - уж поверьте сразу бы нашлись те кто "а я предупреждал...."

>>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
>Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)

А что Вас смущает - Вы же сами написали о нем как о курорнике :)
В разработке операции он судя по всему участия не принимал. Чт тогда он может сообщить по сути?

>>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
>Ваши цифры?

Не готов их привести. Но вроде ИВМВ дает другие.

>>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
>Упс :( Извиняюсь. У англичан были:

не сомневаюсь что они были. Сомневаюсь что они "были на территории Британских островов в 1940 г"

>>>Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
>>
>>заграждения не обороняют сами себя. Вы наверное знаете?
>Ну и что означает эта фраза?

то что ссылаться на заграждения сами по себе бессмысленно. Вопрос какими силами они прикрывались.

>>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
>Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)

"А у меня брат боксер" (с) В. Чобиток.
Почему противник "неподготовлен"? Давайте уж сразу сделаем допущение - что в первой волне десанта аннтифашисты - они в плен пойдут сдаваться.
Ну хотя бы ответное применение Вы допускаете?


>>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
>Я считал.

Можете ли поделиться расчетом? Хотя бы кратким?

>>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
>Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(

Видимо - да.

>Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?

Помню, и что с того?

>>А в совокупности? :) Все три компоненты - одну задачу?
>Гы :) Это как - если ести два одноногих инвалида, то вместе они образуют супер-бегуна? :)

Не вижу повода для смеха. Из одного и того же углерода можно получить и графит и алмаз.
Свойства системы определяются не свойствами компонентов, а свойствами взаимосвязей между ними.

>В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.

"Поворяю":
"Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции."

>>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
>Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.

Собственно ВАши оппоненты как раз и утверждают, что "банкротство" проявилось в _отказе_ от "морского льва" и походе в СССР. :)

>Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению".

Вы серьезно полагаете что я ее не читал?
Скажите а сколько приложений к этой директиве читали Вы?

>И какое отношение "воля народа" имеет к ошибкам немецких генштабистов и политического руководства.

Самое непосредственное.
>С уважением,
>Евгений Пинак

---

От	Евгений Пинак
К	Дмитрий Козырев (11.07.2003 14:39:14)
Дата	11.07.2003 18:15:45

Re: Размышления и...

---

>>>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
>>Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.
>
>Заметьте ни я ни даже Переслегин о "нереальных" возможностях Германии не говорят ни слова :)
Угу. Высадка с лайнеров в Ливерпуле - это супер-реально :)
Видите ли, есть большая разница между гипотетическими и реальными возможностями той или иной стороны. Т.е., теоретически я могу превзойти любого в прыжках с шестом, а на практике - фиг.

>>>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
>>Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим,
>
>извините этот тезис напоминает сакральное - "для выравнивания линии фронта"
Не понял.

>>а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?
>
>Им будет сложнее действовать в районе операции за счет большего подлетного времени.
Оно в любом случае будет меньшим, чем у немцев.

>>>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>>>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>>>читаем:
>>Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.
>
>Тем не менее - есть и другое мнение которое я привел. Давайте его учтем? Что пилоты количественно были, но уровень их квалификации оставлял желать.
А у немцев с их переводом пилотов-истребителей в бомбардировшики, он что, был намного лучше? См. того-же Лиддел Гарта. Кроме того, уменьшение количества пилотов связано с _увеличением_ л/с эскадрилий.

>>>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
>>Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?
>
>Не знаю. Я не вижу оснований для однозначного ответа.
Та отож-бо. Когда речи идет о немецком превосходстве, однозначный ответ для Вас сам собой разумееется.

>>>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
>>То-то на Крите их толпами применяли.
>
>На Крите применять их не было необходимости.

>>И вообще, сколько их было?
>
>У меня нет таких данных. Знаю только что они были.
Интересная дискурсия у нас получается: у меня ести и данные, и анализ. У Вас нет ни того, ни другого, кроме уверенности, что немцы точно смогут высадится и даже победить.
Может, перейдете к более обоснованной критике?

>>>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
>>ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."
>
>Это будет неверное утверждение. Источники утверждают что они подошли к этой задаче достаточно близко.
Я приводил Вам данные, что это не так, включая численный состав сторон. Хотелось бы все таки увидеть Ваши источники.

>>>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
>>Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.
>
>Что ж они у них в реальности так и е кончились?
А что, они пытались когда-то провернутть подобный трюк?

>>А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.
>
>??? А кто нанес остальные потери - если после "стоп-приказа" противодействие эвакуации было поручено люфтваффе?
Эсминцам - подлодки и ТКА.

>>А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.
>
>Уязвимости англиских средств от немецких самолетов :)
>(не комментируйте - шутка).
>Вске же вопрос с господством в воздухе остается открытым.
>Разумеется я не утверждал, что легкие суда неуязвимыю Вопрос будет ли возможность их атаковать?
При отсутствии господства в воздухе у немцев - без проблем.

>>>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
>>ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!
>
>Ну так и до Лондона или там Бирмингема - тоже.
>Отчего Вы так упорно указываете на Портсмут?
>Дострелят до Дувра (или до тех кораблей, чо попытаются прорваться в канал)
В том то и дело, что Флот с самого начала предлагал высадку в районе Дувра - под прикрытием пушек и мин. Да вот беда, армия отказалась наотрез, поскольку эта высадка вела к позиционному тупику (так же Союзники отказались от высадки на Карентане). Поэтому вся 9 Армия высаживалась восточнее Портсмута, где не было никаких пушек и минных заграждений, кроме английских.
Теперь поняли?

>>Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>>>
>>>Ну если не знаете - спросите :)
>>Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)
>
>Так вам интересно порассуждать про колбасу с крыльями? :)
Приятно порассуждать с понимающим собеседником :) Особенно когда он косит под дурака. Повторяю вопрос - как будет высаживаться 9 Армия при отсутствии внезапности?

>>>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
>>И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?
>
>В реале операция не проводилась.
>Мы что сейчас обсуждаем - как ее можно было БЫ провести или почему она была НЕ проведена?
Моя точка зрения - что ее произвести было при тогдашних реалиях НЕЛЬЗЯ. Свои доводы я привел. Ваших доводов, показывающих, КАК это можно сделать, я не вижу - только гипотезы.
А по поводу "фальшивых" выходов - это Вы "Ультре" будете рассказывать.

>>>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
>>Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.
>
>Разумеется вопрос проведения операции зависит от его завоевания. Т.е если мы полагаем высадку начавшейся - такое господство - есть.
Гы-гы. Вы ТОЧНО не поняли, чего я написал. Я начал я свои писания с того, что завоевать превосходство в воздухе немцы не смогли, а на этом базировалась вся концепция операции. Кстати, не в последнюю очередь из-за этого в реале "Морской Лев" был отменен.

>>Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?
>
>Тут видите ли разница. Оверлорд состоялся. Если бы он по каким то причинам неудался - уж поверьте сразу бы нашлись те кто "а я предупреждал...."
>>>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
>>Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)
>
>А что Вас смущает - Вы же сами написали о нем как о курорнике :)
>В разработке операции он судя по всему участия не принимал. Чт тогда он может сообщить по сути?
Гы-гы-гы-гы. Ну Вы, блин, даете. Мало того, что Вы снова не поняли, чего я написал, так Вы еще и не знаете, что Манштейн командовал одним из корпусов первого эшелона высадки.

>>>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
>>Ваши цифры?
>
>Не готов их привести. Но вроде ИВМВ дает другие.
Попробуйте. А заодно поинтересуйтесь, сколько _английских_ дивизий было в тот момент вне Метрополии.

>>>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
>>Упс :( Извиняюсь. У англичан были:
>
>не сомневаюсь что они были. Сомневаюсь что они "были на территории Британских островов в 1940 г"
Вот тут главная разница меду нами - я ЗНАЮ, что пишу, а Вы - УГАДЫВАЕТЕ.
Так вот, 1-я тбр и 21-я арм. тбр - Южное Командование, 1, 2 тд и 1 арм. тбр - РГК, 23-я арм. тбр - Западное Командование, 24 арм. тбр - 10-й ак Северного Командования.

>>>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
>>Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)
>
>"А у меня брат боксер" (с) В. Чобиток.
>Почему противник "неподготовлен"?
А потому, что в отличии от англичан, немцы всюду, даже в глубоком тылу, с противогазами не бегали. Кроме того, я нигде не встречал информации о том, что немцы готовились к применению англичанами химоружия.

>Ну хотя бы ответное применение Вы допускаете?
Конечно - разве я это отрицал. Проблема в том, что после того, как немцев сбросят в море, это уже не будет иметь для операции "Морской Лев" никакого значения.

>>>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
>>Я считал.
>
>Можете ли поделиться расчетом? Хотя бы кратким?
Большинство сил находятся на расстоянии не больше 100 км от мест высадки (1-я тд. например, менее чем в 50). На юге Англии хорошая дорожная сеть и большинство частей смогут двигаться со скоростью не менее 60 км в день + железные дороги.

>>>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
>>Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(
>
>Видимо - да.

>>Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?
>
>Помню, и что с того?
А то, что эти авантюры немцы провалили.

>>В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.
>
>"Поворяю":
>"Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции."
Это я уже читал. Список, плииз.

>>>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
>>Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.
>
>Собственно ВАши оппоненты как раз и утверждают, что "банкротство" проявилось в _отказе_ от "морского льва" и походе в СССР. :)
А доказательства где?

>>Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению".
>
>Вы серьезно полагаете что я ее не читал?
>Скажите а сколько приложений к этой директиве читали Вы?
Честно - ни одного. Мне хватило самой директивы:
"ОСНОВНЫЕ СИЛЫ РУССКИХ Сухопутных войск, НАХОДЯЩИЕСЯ В ЗАПАДНОЙ РОССИИ, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Основные операции по рничтожению СВ СССР должны были быть завершены до выхода на линию Двина-Днепр.
Немцы даже приблизительно не представляли общую численность и мобилизационные возможности СССР, т.е. ВЕСЬ их план базировался на абсолютно неверных предпосылках. Так же и "Морской Лев".

С уважением,
Евгений Пинак

---