От NV
К Глеб Бараев
Дата 14.07.2003 14:24:04
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Кажется речь идет о периоде с 38 по 41 год, не так ли ?

>>это резкий рост численности армии и создание новых частей и соединений - надо же было кого-то на вновь создаваемые командные должности назначать.
>
>весь этот рост можно было покрыть четвертой частью репрессированных за годы советской власти командиров

когда армия увеличилась буквально в разы. Соответственно в разы увеличилась потребность в командирах. Неужто четвертой части хватило бы ? Или это четвертая часть за период с 1918 по 1953 ?

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 14:24:04)
Дата 14.07.2003 14:44:35

Re: Кажется речь...

>когда армия увеличилась буквально в разы. Соответственно в разы увеличилась потребность в командирах. Неужто четвертой части хватило бы ? Или это четвертая часть за период с 1918 по 1953 ?

это четвертая часть за период с 1921 по 1939.

Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))
От amyatishkin
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:44:35)
Дата 14.07.2003 18:46:38

Re: Кажется речь...

>Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))

Какого Слащева - образца середины 20-х? Боюсь, это глупость. Как вы это себе представляете?
В любом случае выбирать обычно лучше из победителей.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Глеб Бараев
К amyatishkin (14.07.2003 18:46:38)
Дата 14.07.2003 20:32:11

Re: Кажется речь...

>Какого Слащева - образца середины 20-х?

Слащев может быть только образца начала 1920 года.

>В любом случае выбирать обычно лучше из победителей.

Как известно, Врангель проиграл уже без Слащева.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:44:35)
Дата 14.07.2003 14:59:17

Re: Кажется речь...

Алексей Мелия

>Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))

Остается только сожалеть, что он выбрал не ту сторону в ходе гражданской войны. Впоследствии ему все равно бы было бы трудно подняться выше преподавания тактики. А так он был очень нужен нашей армии и до войны, так вполне возможно мог многое сделать в области разработки оперативной доктрины и технической политики в 30е годы.

http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:44:35)
Дата 14.07.2003 14:50:59

Здесь согласен

Доброе время суток

>Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))

Слащева я бы и повыше с удовольствием представил - ком. Западного направления, например.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:50:59)
Дата 14.07.2003 18:43:10

Ни за что

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))


Слащев-Крымский хороший тактик, уровня дивизионного командира второй мировй. Но никудышный снабженецц и НИКАКОЙ организатор. Имено ТАКИЕ хорошие командиры и проиграли Вторую Мировую Войну.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 18:43:10)
Дата 14.07.2003 20:30:16

Re: Ни за...

>Слащев-Крымский хороший тактик, уровня дивизионного командира второй мировй. Но никудышный снабженецц и НИКАКОЙ организатор. Имено ТАКИЕ хорошие командиры и проиграли Вторую Мировую Войну.

Я говорю прежде всего об умении распорядиться наличными силами, что было актуально в июньской 1941 г. Белоруссии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:30:16)
Дата 14.07.2003 20:54:25

Слащев это ПРЕЖДЕ ВСЕГО НЕУМЕНИЕ

И снова здравствуйте

>Я говорю прежде всего об умении распорядиться наличными силами, что было актуально в июньской 1941 г. Белоруссии.

ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ и НЕУМЕНИЕ воспользоваться наличными силами. ВМЕСТО МОБИЛИЗАЦИИ "тыловой сволочи" и грамотного управления восками виигрывал ТОЛЬКО за счет того что противостояли ему еще худшие авантюристы чем он сам. НЕПРАВИЛЬНАЯ оценка ситуации Слащевым заключается в том что ПРЕЖДЕ всего в ситуации когда от ГЛАВКОМА зависело ВСЕ, он не СТАЛ ГЛАВКОМОМ.

Так что поведение Слащева на посту Павлова в 1941 леко прогнозируемо - Возглавит ЧАСТНОЕ дело, неглубокий контрудар. Разобьет три-четыре двизии противника (из них МОЖЕТ быть одну уничтожит) и сгине со своими силами в котле, скорее всего застрелисться при попытка прорыва из него, как Самсонов в 1914м. Любые Канны требуют не только Ганибала но и Паулюса (, не Фридриха конечно а Эмилия Павла и Тернеция Варрона). Так что БЛЕСК Крымской эпопеи Слащева - краскомы.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (14.07.2003 20:54:25)
Дата 15.07.2003 09:31:42

Ну если бы Слащева не убили, кто знает

Может быть он бы и вырос до уровня комфронта...
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 20:54:25)
Дата 14.07.2003 21:28:45

Re: Слащев это...

Ох, начал же эту подветку с того, что заявил о нелюбви к альтернативкам, а тут втянулся:-).
Короче говоря, дятельность Слащева в обстоятельствах 1920 года лучше обсудить отдельно.
А тут я говорил о полезности Слащева в обстоятельствах 1941 года - и не более того. Польза же была бы уже в задержке темпов наступления немцев на одну - две недели. В тех условиях такая задержка могла решить ход кампании. Требовать от гипотетического Слащева-41 расправиться с ГА "Центр" пожалуй не стоит.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:28:45)
Дата 14.07.2003 21:44:45

а смог бы :-) Как бы он своима АВАНТЮРАМИ не ускорил бы наступления немцев (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 21:44:45)
Дата 14.07.2003 22:04:00

если альтернатмива авантюре - бездействие, то да здравствует авантюра! (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 22:04:00)
Дата 14.07.2003 22:26:38

Фабия вославили за то что он БЕЗДЕЙСТВИЕМ спас Рим! (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 22:26:38)
Дата 15.07.2003 03:54:46

Фабию нет места в 1941-м (-)
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:50:59)
Дата 14.07.2003 15:07:22

Re: Здесь согласен

>Слащева я бы и повыше с удовольствием представил - ком. Западного направления, например.

Так кто же его знает, если бы он отбивался бы от Гудериана так, как от 13-й армии на Перекопе, может и до создания направлений бы дело не дошло...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:07:22)
Дата 14.07.2003 17:27:03

Re: Здесь согласен

>Так кто же его знает, если бы он отбивался бы от Гудериана так, как от 13-й армии на Перекопе,

тогда уж не от Гудериана а от Манштейна. И не вместо Павлова а вместо Козлова :) но на Перекопе
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 17:27:03)
Дата 14.07.2003 20:05:22

Re: Здесь согласен

>тогда уж не от Гудериана а от Манштейна.

В этой ситуации Слащев сначала приказал бы повесить Мехлиса с Ворошиловым. А избавившись от основных противников, имел бы шансы сладить и с Манштейном, благо - сил и средств хватало:-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:05:22)
Дата 14.07.2003 20:07:25

То есть без репрессий никак (-)
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:07:25)
Дата 14.07.2003 20:28:08

На войне - и не расстреливать? :-)) (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:28:08)
Дата 14.07.2003 21:00:01

Re: На войне...

Так перед войной меньше побочных последствий - коней на переправе не меняют.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:00:01)
Дата 14.07.2003 21:23:30

На войне - как на войне

>Так перед войной меньше побочных последствий - коней на переправе не меняют.

а действовать так перед войной - значит устраивать на одну войну больше
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:23:30)
Дата 14.07.2003 22:22:42

Лучше выиграть две войны, чем проиграть одну

Но, лучше не воевать ни разу.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 22:22:42)
Дата 15.07.2003 03:54:01

но можно ведь и обе проиграть

что с учетом длительного временного промежутка и произошло.
Спустя 50 лет СССР оказался побежденным, Германия - среди победителей, репрессированных реабилитировали,тех, кто их репрессировал - назвали палачами.
Так что первы епобедные итоги оказались гм... преждевременными.
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.07.2003 03:54:01)
Дата 15.07.2003 09:58:52

"После того" не означает "вследствие того" (-)
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (15.07.2003 03:54:01)
Дата 15.07.2003 05:21:34

Никогда не говори никогда.

САС!!!
>что с учетом длительного временного промежутка и произошло.
>Спустя 50 лет СССР оказался побежденным, Германия - среди победителей, репрессированных реабилитировали,тех, кто их репрессировал - назвали палачами.
>Так что первы епобедные итоги оказались гм... преждевременными.

в точности так же думали и Карл II в 1660 г, и Людовик XVIII в 1814 г. Не подскажете, где сейчас правят Стюарты с французскими Бурбонами? Реставраторство оно того-с. До добра не доводит...

Это я уже не говорю о том, что не разделить в 55 г. судьбу империи Инков было чудом.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 05:21:34)
Дата 15.07.2003 09:04:10

Как вернетесь, зайдите, тогда и поговорим (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 17:27:03)
Дата 14.07.2003 17:29:55

На Перекопе не Козлов был.

Доброе время суток

Д.Т.Козлов это Керченский полуостров 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:07:22)
Дата 14.07.2003 15:28:56

Это ИМХО преувеличение

Доброе время суток

>Так кто же его знает, если бы он отбивался бы от Гудериана так, как от 13-й армии на Перекопе, может и до создания направлений бы дело не дошло...

Танкисты Гудериана это не гопники, с которыми имел дело Слащев на Перекопе. Его план обороны Перекопа, будучи примененным в 1941 г. скорее всего провалился бы.

Но дело даже не в этом. Ситуация на ЗФ была аховая и радикально по-другому вряд ли бы получилось. Другой вопрос, что котел мог получиться менее плотный.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:28:56)
Дата 14.07.2003 19:49:03

Re: Это ИМХО...

>Но дело даже не в этом. Ситуация на ЗФ была аховая и радикально по-другому вряд ли бы получилось. Другой вопрос, что котел мог получиться менее плотный.

Почему? На южном фланге вполне мог получиться свой переком. КЭП, сам будучи родом из тех мест, как-то в ходе разработки одного из первых КШУ рассказал, что есть там перешейки между лесами и болотами, которые на танке не объедешь.
Ну а на севере, чтобы не дать 3 ТГр захватывать мосты невзорванными, в качестве комфронта хватило бы и Шорина.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:49:03)
Дата 14.07.2003 20:03:18

Re: Это ИМХО...

Доброе время суток

>Почему? На южном фланге вполне мог получиться свой переком. КЭП, сам будучи родом из тех мест, как-то в ходе разработки одного из первых КШУ рассказал, что есть там перешейки между лесами и болотами, которые на танке не объедешь.

Может быть. Но на карте-двухкилометровке вырисовывается куда менее благостная картина: хорошее насыщение дорогами полосы наступления 2 ТГР.

>Ну а на севере, чтобы не дать 3 ТГр захватывать мосты невзорванными, в качестве комфронта хватило бы и Шорина.

Для немцев взорванные мосты не проблема. Сейчас смотрю историю 6 пд Гросмана, так там весьма внушительные картинки заваленных бетонных мостов через Неман. В общем случае немцам на взрыв мостов было плевать. Они Днепр позднее форсировали. Причем в таких местах как Каховка и Кремечуг. Так что рассуждения о мостах моджно оставить Владимиру Богдановичу. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 20:03:18)
Дата 14.07.2003 20:27:00

Re: Это ИМХО...

>Может быть. Но на карте-двухкилометровке вырисовывается куда менее благостная картина: хорошее насыщение дорогами полосы наступления 2 ТГР.

надо бы советские карты тех времен поднять. У меня есть немецкие - там с дорогами напряженка.

>>Ну а на севере, чтобы не дать 3 ТГр захватывать мосты невзорванными, в качестве комфронта хватило бы и Шорина.
>
>Для немцев взорванные мосты не проблема. Сейчас смотрю историю 6 пд Гросмана, так там весьма внушительные картинки заваленных бетонных мостов через Неман. В общем случае немцам на взрыв мостов было плевать. Они Днепр позднее форсировали. Причем в таких местах как Каховка и Кремечуг. Так что рассуждения о мостах моджно оставить Владимиру Богдановичу. :-)

Речь идет не просто о захвате мостов, а о захвате мостов с ходу. А если не с ходу, с потерей темпов наступления - так пусть захватывают, лишь бы наши войска сумели подготовить в тылу оборонительные позиции...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Джон
К NV (14.07.2003 14:24:04)
Дата 14.07.2003 14:43:24

Вот кстати интересная штука

Привет,

Итак жертв политических репрессий предвоенного периода насчитывается 600 000 человек - казненных по бумагам официально. Сколько погибло на допросах, в тюрьмах, на этапах точно неизвестно.

Справедлива ли цифра 40 000 расстреляных командиров? Цифра впервые появилась в постановлении политбюро ЦК КПСС 1957г. по репрессиям.

Джон
От NV
К Джон (14.07.2003 14:43:24)
Дата 14.07.2003 14:50:39

Опять эта записка Щаденко выглядывает

>Привет,

>Итак жертв политических репрессий предвоенного периода насчитывается 600 000 человек - казненных по бумагам официально. Сколько погибло на допросах, в тюрьмах, на этапах точно неизвестно.

>Справедлива ли цифра 40 000 расстреляных командиров? Цифра впервые появилась в постановлении политбюро ЦК КПСС 1957г. по репрессиям.

ее уж даже Неупоминаемый и то упомянул :) это была цифра всех уволенных из армии (по всем причинам - не только репрессии). А потом была цифра сколько из них обратно в армию взяли, после Молотовской реабилитации. Тема многократно обсуждалась, в архивах много чего про это есть.

Виталий