От Исаев Алексей
К Глеб Бараев
Дата 14.07.2003 13:03:22
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Re: Дело-то не...

Доброе время суток

>>Однако, несмотря на немцев под Москвой революции в СССР в отличие от царской России не случилось.
>Так несмотря на русских под Берлином германской революции в 1945 году тоже не случилось. Т.е. речь идет о том, что для социальных революций эпоха ВМВ оказалась не подходящей. И НКВД здесь ни при чем.

А заговор 1944 г. по которому покрошили генералитета? Напомню, что в этой кампании оказались Гепнер(их Тухачевский) и Штюльпнагель(их Егоров). Не говоря о менее значимых фигурах вроде Эзенбека(который, однако 11 тд команджовал, не последний поц).
И если говорить о социальных катаклизмах, то таковые наблюдались, например, в Румынии.

>>Вообще, похоже, мы стоим на пороге научного открытия: репрессии как система подготовки к войне с уничтожением потенциальной пятой колонны. Кто к этому тезису подберет доказательную базу, тот на доктора наук пойдет. :-)
>На счет доктора не знаю, но Паршев явно задумал следующий эпохальный труд под названием "Почему Путин не Берия" :-))

Я не о публицистике, я о скучной науке. Поскольку текущая теория о злобном тоталитарном режиме и доносах как стержне репрессий ни в какие ворота не лезет. Очевидно есть некая система, которая может быть отслежена по документам. Просто вскрыта и описана с холодной головой а ля Земсков, без нытья про кровавый режим.

>>P.S.Недоработки, конечно, были. На Дону "врагов, вражков и вражонков" вычищали хуже и реже, чем в столицах.
>Почему? В Ростове, например, всех латышей пересажали по адресной книге.

Что не помешало оставить на воле "вражонков".

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 13:03:22)
Дата 14.07.2003 13:41:21

Re: Дело-то не...

>А заговор 1944 г. по которому покрошили генералитета? Напомню, что в этой кампании оказались Гепнер(их Тухачевский) и Штюльпнагель(их Егоров). Не говоря о менее значимых фигурах вроде Эзенбека(который, однако 11 тд команджовал, не последний поц).

во-первых, это все-таки не революция.
во-вторых, количество "покрошенных" по итогам заговора немецких генералов вполне сопоставимо с количеством советских генералов, подвергшихся в годы войны аналогичной процедуре без всякого заговора. Только по "делу Павлова" могу назвать 9 "покрошенных" плюс двух самоубийц.

>И если говорить о социальных катаклизмах, то таковые наблюдались, например, в Румынии.

Они и во Вьетнаме наблюдались, и в Тунисе. Но речь идет лишь о странах, вынесших основную тяжесть ВМВ и из шести таких стран заварушка произошла лишь в Италии.

>Поскольку текущая теория о злобном тоталитарном режиме и доносах как стержне репрессий ни в какие ворота не лезет. Очевидно есть некая система, которая может быть отслежена по документам. Просто вскрыта и описана с холодной головой а ля Земсков, без нытья про кровавый режим.

"Текущая теория" о доносах ничего не говорит и основывается на документах о плановом характере репрессий. Кроме того, есть интересные наработки Ю.Н.Жукова о связи волн (точнее - микроволн) репрессивных кампаний 1937-38 гг. с избирательными кампаниями в центральные, республиканские и местные органы власти.

>>>P.S.Недоработки, конечно, были. На Дону "врагов, вражков и вражонков" вычищали хуже и реже, чем в столицах.
>>Почему? В Ростове, например, всех латышей пересажали по адресной книге.
>
>Что не помешало оставить на воле "вражонков".

Может "вражонки" чекистам не ту адресную книгу подсунули?:-))
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:41:21)
Дата 14.07.2003 14:30:36

Re: Дело-то не...

Доброе время суток

>во-первых, это все-таки не революция.

Так я и подчеркнул про все эшелоны власти.
Также не будем забывать аргумент выше по ветке - репрессии против коммунистов в 1930-х. Т.е. обе страны выбивали потенциальную пятую колонну.

>во-вторых, количество "покрошенных" по итогам заговора немецких генералов вполне сопоставимо с количеством советских генералов, подвергшихся в годы войны аналогичной процедуре без всякого заговора. Только по "делу Павлова" могу назвать 9 "покрошенных" плюс двух самоубийц.

Я сознательно назвал имена масштаба Тухачевского и Блюхера.

>>И если говорить о социальных катаклизмах, то таковые наблюдались, например, в Румынии.
>Они и во Вьетнаме наблюдались, и в Тунисе. Но речь идет лишь о странах, вынесших основную тяжесть ВМВ и из шести таких стран заварушка произошла лишь в Италии.

А кто остальные шесть? Или Вы к "выдержавшим" причиляете Францию и Польшу? :-)

>"Текущая теория" о доносах ничего не говорит и основывается на документах о плановом характере репрессий.

Но разве утверждается, что планирование было рационального характера? Пока, во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, не приведено исходных посылок плановых посадок. Как будто наверху цифры для плана брали с потолка.

>>Что не помешало оставить на воле "вражонков".
>Может "вражонки" чекистам не ту адресную книгу подсунули?:-))

Я же говорбю - иррациональная какая-то теория получается.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:30:36)
Дата 14.07.2003 15:04:44

Re: Дело-то не...

>Также не будем забывать аргумент выше по ветке - репрессии против коммунистов в 1930-х. Т.е. обе страны выбивали потенциальную пятую колонну.

так несравнимые вещи же. Мне приходилось слышать мнение, что за 30-е годы в СССР постреляли коммунистов больше, чем в Германии. Не знаю, насколько это верно, ибо не делал таких подсчетов, но размах и характер репрессий в СССР не сравнимы с германскими.

>>во-вторых, количество "покрошенных" по итогам заговора немецких генералов вполне сопоставимо с количеством советских генералов, подвергшихся в годы войны аналогичной процедуре без всякого заговора. Только по "делу Павлова" могу назвать 9 "покрошенных" плюс двух самоубийц.
>
>Я сознательно назвал имена масштаба Тухачевского и Блюхера.

имела место "покрошка" управления фронта. Чем масштаб не подходит?

>А кто остальные шесть? Или Вы к "выдержавшим" причиляете Францию и Польшу? :-)

да нет. шесть это три с одной стороны (СССР, США, Англия) и три с другой(Германия, Италия, Япония)

>Но разве утверждается, что планирование было рационального характера? Пока, во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, не приведено исходных посылок плановых посадок. Как будто наверху цифры для плана брали с потолка.

откуда брали цифры пока сказать невозможно, а характер планирования... Сначала было заявлено, что в СССР классы ликвидированы. А потом начали ликвидировать...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:04:44)
Дата 14.07.2003 15:17:20

Re: Дело-то не...

Доброе время суток

>так несравнимые вещи же. Мне приходилось слышать мнение, что за 30-е годы в СССР постреляли коммунистов больше, чем в Германии. Не знаю, насколько это верно, ибо не делал таких подсчетов, но размах и характер репрессий в СССР не сравнимы с германскими.

>>Я сознательно назвал имена масштаба Тухачевского и Блюхера.
>имела место "покрошка" управления фронта. Чем масштаб не подходит?

Тем что дело Павлова это что-то вроде смещения Гота. Т.е. вывод из действующих командиров в условиях кризиса на фронте.

>>А кто остальные шесть? Или Вы к "выдержавшим" причиляете Францию и Польшу? :-)
>да нет. шесть это три с одной стороны (СССР, США, Англия) и три с другой(Германия, Италия, Япония).

Насчет США это даже не смешно. Что произошло в Италии мы хорошо знаем - повешенный за ноги Муссолини и американская высадка с опорой на мафию. А если бы Муссолини сицилийских мафиози просто расстрелял как врагов народа?

>откуда брали цифры пока сказать невозможно, а характер планирования... Сначала было заявлено, что в СССР классы ликвидированы. А потом начали ликвидировать...

Об том и спич, что объяснения какие-то маловразумительные с многоточиями. Я веду речь о грядущем научном открытии: вскрытие механизма репрессий с объяснением происхождений цифр, публикация плана мероприятий и директив по его осуществлению.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:17:20)
Дата 14.07.2003 19:25:05

Re: Дело-то не...

>Тем что дело Павлова это что-то вроде смещения Гота. Т.е. вывод из действующих командиров в условиях кризиса на фронте.

тае если после каждого кризиса расстреливать по десятку высших командиров, то это и будет типичное явление :-))

>Насчет США это даже не смешно.

вот смеха по поводу США я Вам на есй раз не обещал. В следующий раз предупреждайте заранее - буду стараться.

>Что произошло в Италии мы хорошо знаем - повешенный за ноги Муссолини и американская высадка с опорой на мафию. А если бы Муссолини сицилийских мафиози просто расстрелял как врагов народа?

я этой темой глубоко не занимался, но знаменитую "Историю мафии" читал. Так там сказано, что при Муссолини за принадлежность к мафии сажали всерьез и надолго и при этом не особо утруждали себя сбором доказательств. Что и привело к значительному оттоку мафиози в Америку с более либеральным уголовным законодательством и породило ненависть мафиози к Муссолини, впоследствии сделавшую возможным их союх с американской армией.

>Об том и спич, что объяснения какие-то маловразумительные с многоточиями. Я веду речь о грядущем научном открытии: вскрытие механизма репрессий с объяснением происхождений цифр, публикация плана мероприятий и директив по его осуществлению.

этого очень хотелось бы, но проблемы с сохранностью документов и еще более - с сохранностью жизни свидетелей. Например, Судоплатов сообщил уникальную информацию по многим вопросам. Но свидетелей того же уровня больше не нашлось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Chestnut
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:17:20)
Дата 14.07.2003 16:06:17

Италия

>Насчет США это даже не смешно. Что произошло в Италии мы хорошо знаем - повешенный за ноги Муссолини и американская высадка с опорой на мафию. А если бы Муссолини сицилийских мафиози просто расстрелял как врагов народа?

Не надо смешивать сицилийскую высадку с опорой на мафию (кстати, американцы импортировали мафию из Соед Государств, где она как раз сохранилась и расцвела, т.к. в Сицилии Муссолини мафию таки искоренил - ну не расстреливал, но в тюрьмы на безлюдные острова сажал) с партизанским движением в Северной Италии, которое держалось не на мафии (которой в северной Италии не было), а на левых, в т.ч. коммунистах (Вы же не приравниваете коммунистов к мафии :-)))) )

Во всяком случае, внучка Дуче, Алессандра Муссолини, считает, что южные итальянцы никогда бы не позволии себе так поступить с её дедушкой, как партизаныЮ т.к. среди них он был гораздо более популярен.
От Исаев Алексей
К Chestnut (14.07.2003 16:06:17)
Дата 14.07.2003 16:18:41

Я же говорю - обошелся без чисток.

Доброе время суток

А уж где это неважно.
Результат - на лице.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:17:20)
Дата 14.07.2003 15:21:09

Не знал, что Вы, Алексей, такой идеалист (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (14.07.2003 15:21:09)
Дата 14.07.2003 15:31:13

А в чем идеализм-то?

Доброе время суток

Речь идет о документальном подтверждении теории о том, что репрессии это меры по подготовке к войне и предотвращению революции снизу и заговоров наверху в случае мотоциклистов в Химках.

Это куда более связная теория, чем теория ультра-радикалов о злобном тоталитаризьме с одной стороны и всемерное оправдание репрессий с другой.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:31:13)
Дата 14.07.2003 17:34:01

Алексей, а как Вы оцениваете такую версию?

Приветствую!
Похожа на ту, о которой говорите Вы:
http://stalinism.newmail.ru/kazn.htm

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Исаев Алексей
К Добрыня (14.07.2003 17:34:01)
Дата 14.07.2003 17:46:08

Версия совсем из других степей

Доброе время суток

Вопрос в том, что нужно поднять документы, указывающие на мотивировку арестов. 00447-й приказ это один из компонентов плана. Кто свяжет подготовку к войне, указанные операции, тот получит доктора наук.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:31:13)
Дата 14.07.2003 16:34:35

Вообще-то эта Ваша теория является одновременно

и моей, и, заодно, "всемерным оправданием репрессий".
Потому не знаю я, как там будет с документальным подтверждением.
Ведь казалось бы что проще для демократов - напечатай всё, что у них в руках - протоколы Политбюро по репрессиям.
А не печатают.
М.б. уже и уничтожили или фальсифицировали, как дело Берия.
От Алексей Мелия
К Паршев (14.07.2003 16:34:35)
Дата 14.07.2003 18:37:19

Документы

Алексей Мелия

>и моей, и, заодно, "всемерным оправданием репрессий".

Не будит, так как покажет незаконность массовых мер в отношении граждан не совершавших преступления, а лишь потенциально опасных, при весьма неоднозначных критериях выявления такой опасности. С другой стороны будит показано, чем могло быть мотивировано такое решение и как оно выгладило с позиций того времени, во многом нам, до сих пор непонятного.

>Потому не знаю я, как там будет с документальным подтверждением.
>Ведь казалось бы что проще для демократов - напечатай всё, что у них в руках - протоколы Политбюро по репрессиям.
>А не печатают.

Серьезных проблем с протоколами Политбюро нет. Выдают их быстро и практически в неограниченных количествах, можно взять 30-40 дел, так как протоколы микрофильмированы.

Заявление Михаила Позднова в "СМЕРТНАЯ КАЗНЬ В СССР В 1937-1938 ГОДЫ" говорит прежде всего о плохом знакомстве делопроизводством в Политбюро: "Плохо уже то, что мы видим всего лишь выписку, а не сам протокол того заседания Политбюро (или хотя бы факт изъятия из него соответствующих листов). В таких серьезных делах, как "разоблачение тоталитаризма и массовых репрессий", подобного рода выписки сами по себе могут что-то доказать только впечатлительным школьникам."

Проблема же прежде всего в том, что по протоколам практически невозможно проследить как готовилось и принималось решение, почему оно было принято в таком виде. Лишь в очень редких случаях к протоколам прилагаются материалы подготовленные к заседания ПБ.



http://www.military-economic.ru