От Паршев
К Джон
Дата 14.07.2003 11:12:31
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Перед войной от швали почиститься - милое дело,

западные товарищи отмечали отсутствие "пятой колонны" в СССР с некоторой завистью.
Но, кстати, к роли Берия - он нарком внутренних дел с декабря 38-го - и тут приведённая статистика, при всей тенденциозности - мне так на руку.
От Джон
К Паршев (14.07.2003 11:12:31)
Дата 14.07.2003 13:25:23

Таки "В главном он прав!":)))

Вот вам и польза очищения: если бы Гитлер перед войной своим генералам устроил ночь длинных ножей, если бы перестрелял несколько тысяч немецких генералов, то, глядишь, после очищения и у него появилась бы хотя бы парочка генералов, которые могли не только думать, но и возражать фюреру.

Ну-ка кто автор?:)
От Siberiаn
К Джон (14.07.2003 13:25:23)
Дата 14.07.2003 14:59:01

Вы не представляете как вы правы...

>Вот вам и польза очищения: если бы Гитлер перед войной своим генералам устроил ночь длинных ножей, если бы перестрелял несколько тысяч немецких генералов, то, глядишь, после очищения и у него появилась бы хотя бы парочка генералов, которые могли не только думать, но и возражать фюреру.

>Ну-ка кто автор?:)


По фигу кто автор.. Я о том что во время революции столько гнид получили в руки оружие и мандаты, что их прореживание было абсолютно необходимо. Иначе был бы пипец - страну разорвали бы на куски.
Siberian
От Robert
К Siberiаn (14.07.2003 14:59:01)
Дата 15.07.2003 09:04:15

Ре: Вы не

>Я о том что во время революции столько гнид получили в руки оружие и мандаты, что их прореживание было абсолютно необходимо. Иначе был бы пипец - страну разорвали бы на куски.

Зачем расстреливать только непонятно -войной паxнет, военные нужны. Разжаловатьв рядовые (самыx безвредныx - в лейтенанты) и какая там гнида ни попадись никакого вреда она уже причинить без должности не сможет, сформировать штрафные батальоны, заградотряды - и начнись война неxай кровью смывают на самыx опасныx участкаx. Причем войны 39-40 годов - наступления Красной Армии (Польша и Финляндия) т.е. и к противнику не перебегут - все равно красные туда куда они перебежали придут. Зачем расстреливали,последниx аж в декабре 41 года - люди что ли лишние есть?
От Добрыня
К Siberiаn (14.07.2003 14:59:01)
Дата 14.07.2003 17:42:12

Есть строители, есть бузотёры

Приветствую!

Бузотёры могут быть полезны в период взятия власти. А в период строительства они не только бесполезны, но просто опасны.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Siberiаn
К Добрыня (14.07.2003 17:42:12)
Дата 14.07.2003 18:25:05

Вот и я о том же. Чистки были нужны - и они состоялись

Как к ним относиться - другой вопрос. Но сбрасывать со счетов их неизбежность неправильно. При родах тоже больно - что теперь не рожать? Тем более что высшая справедливость все таки существует. Террор, истребив большинство чекистов-первооткрывателей с горящими глазенками в пенсне - это доказал

Siberian
От VVVIva
К Siberiаn (14.07.2003 18:25:05)
Дата 14.07.2003 19:22:58

Re: Вот и...

Привет!
> Тем более что высшая справедливость все таки существует. Террор, истребив большинство чекистов-первооткрывателей с горящими глазенками в пенсне - это доказал

ну такой вывод Жозеф де Местр сделал еще по опыту Французской революции.

Владимир
От Глеб Бараев
К Джон (14.07.2003 13:25:23)
Дата 14.07.2003 13:58:35

Re: Таки "В...

>Вот вам и польза очищения: если бы Гитлер перед войной своим генералам устроил ночь длинных ножей, если бы перестрелял несколько тысяч немецких генералов, то, глядишь, после очищения и у него появилась бы хотя бы парочка генералов, которые могли не только думать, но и возражать фюреру.

>Ну-ка кто автор?:)

кто автор - понятно. Тут штука еще и в том, что не было в ассортименте этих "нескольких тысяч генералов". Т.е. для того, чтобы хоть в незначительной мере выполнить это пожелание Богданыча, Гитлеру пришлось бы перестрелять весь генералитет.
После этого действительно осталась бы парочка генералов, все остальные остались бы в звании полковника и ниже.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Джон
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:58:35)
Дата 14.07.2003 14:04:39

Кстати отметьте вот это

Привет,

В период с 1938 по 1941 годы в РККА офицеры делали умопомрачительные карьеры. По шпале, или звезде в год, а то и быстрее.

Причина - ротация старшего комостава по причине тех же репрессий.

К сожалению уровень старшего комсостава в начале войны оставлял желать лучшего.

Джон
От NV
К Джон (14.07.2003 14:04:39)
Дата 14.07.2003 14:10:03

Есть и еще одна причина

>Привет,

>В период с 1938 по 1941 годы в РККА офицеры делали умопомрачительные карьеры. По шпале, или звезде в год, а то и быстрее.

>Причина - ротация старшего комостава по причине тех же репрессий.

это резкий рост численности армии и создание новых частей и соединений - надо же было кого-то на вновь создаваемые командные должности назначать.

Виталий
От Джон
К NV (14.07.2003 14:10:03)
Дата 14.07.2003 14:22:04

Это от бредятины проводимых репрессий

Привет,

То есть Охота на ведьм превратилась в маразм, который наносил огромный вред государству. Даже накануне войны и увеличению армии проводилось уничтожение лучшей части комсостава. Лучшей - потому, что под нож шли не лейтенанты, а от трех шпал и выше.

Даже Берия очнулся и перед войной начал выпускать. Кстати дедушка мне рассказывал, что Л.П. был очень популярен в армии именно за это.

Джон
От Алексей Мелия
К Джон (14.07.2003 14:22:04)
Дата 14.07.2003 18:59:08

Re: Это от...

Алексей Мелия

>То есть Охота на ведьм превратилась в маразм, который наносил огромный вред государству. Даже накануне войны и увеличению армии проводилось уничтожение лучшей части комсостава. Лучшей - потому, что под нож шли не лейтенанты, а от трех шпал и выше.

Репрессивные компании наносили стране вред как и любые внутренние конфликты, другое дело возможно ли развитие без конфликтов, но конфликты эти в любом случае являются трагедией.

Что касается бредовости репрессий, то по уровню бредовости они не могли существенно отличатся от других мероприятий того времени.


http://www.military-economic.ru
От amyatishkin
К Джон (14.07.2003 14:22:04)
Дата 14.07.2003 18:44:13

А как отнестись к такой карьере:


комполка - 9 мес.
начштаба дивизии - 4 мес.
начштаба корпуса - 3 мес.
начштаба армии - 12 мес
командарм

Вы даже его фамилию знаете.
Ваше мнение: это последствие репрессий, роста армии или типа армия такая лоховская?.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От NV
К Джон (14.07.2003 14:22:04)
Дата 14.07.2003 14:27:56

Да я что, против ?

я просто привожу фактор, которым пренебречь нельзя. Только и всего. Вы меня еще в сторонники репрессий запишете чего доброго :(

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 14:10:03)
Дата 14.07.2003 14:17:58

Re: Есть и...

>это резкий рост численности армии и создание новых частей и соединений - надо же было кого-то на вновь создаваемые командные должности назначать.

весь этот рост можно было покрыть четвертой частью репрессированных за годы советской власти командиров.
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:17:58)
Дата 14.07.2003 14:24:04

Кажется речь идет о периоде с 38 по 41 год, не так ли ?

>>это резкий рост численности армии и создание новых частей и соединений - надо же было кого-то на вновь создаваемые командные должности назначать.
>
>весь этот рост можно было покрыть четвертой частью репрессированных за годы советской власти командиров

когда армия увеличилась буквально в разы. Соответственно в разы увеличилась потребность в командирах. Неужто четвертой части хватило бы ? Или это четвертая часть за период с 1918 по 1953 ?

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 14:24:04)
Дата 14.07.2003 14:44:35

Re: Кажется речь...

>когда армия увеличилась буквально в разы. Соответственно в разы увеличилась потребность в командирах. Неужто четвертой части хватило бы ? Или это четвертая часть за период с 1918 по 1953 ?

это четвертая часть за период с 1921 по 1939.

Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))
От amyatishkin
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:44:35)
Дата 14.07.2003 18:46:38

Re: Кажется речь...

>Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))

Какого Слащева - образца середины 20-х? Боюсь, это глупость. Как вы это себе представляете?
В любом случае выбирать обычно лучше из победителей.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Глеб Бараев
К amyatishkin (14.07.2003 18:46:38)
Дата 14.07.2003 20:32:11

Re: Кажется речь...

>Какого Слащева - образца середины 20-х?

Слащев может быть только образца начала 1920 года.

>В любом случае выбирать обычно лучше из победителей.

Как известно, Врангель проиграл уже без Слащева.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:44:35)
Дата 14.07.2003 14:59:17

Re: Кажется речь...

Алексей Мелия

>Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))

Остается только сожалеть, что он выбрал не ту сторону в ходе гражданской войны. Впоследствии ему все равно бы было бы трудно подняться выше преподавания тактики. А так он был очень нужен нашей армии и до войны, так вполне возможно мог многое сделать в области разработки оперативной доктрины и технической политики в 30е годы.

http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:44:35)
Дата 14.07.2003 14:50:59

Здесь согласен

Доброе время суток

>Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))

Слащева я бы и повыше с удовольствием представил - ком. Западного направления, например.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:50:59)
Дата 14.07.2003 18:43:10

Ни за что

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>Вообще, я не любитель альтернативок, но в июне 1941 года на месте Павлова предпочел бы увидеть Слащева:-))


Слащев-Крымский хороший тактик, уровня дивизионного командира второй мировй. Но никудышный снабженецц и НИКАКОЙ организатор. Имено ТАКИЕ хорошие командиры и проиграли Вторую Мировую Войну.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 18:43:10)
Дата 14.07.2003 20:30:16

Re: Ни за...

>Слащев-Крымский хороший тактик, уровня дивизионного командира второй мировй. Но никудышный снабженецц и НИКАКОЙ организатор. Имено ТАКИЕ хорошие командиры и проиграли Вторую Мировую Войну.

Я говорю прежде всего об умении распорядиться наличными силами, что было актуально в июньской 1941 г. Белоруссии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:30:16)
Дата 14.07.2003 20:54:25

Слащев это ПРЕЖДЕ ВСЕГО НЕУМЕНИЕ

И снова здравствуйте

>Я говорю прежде всего об умении распорядиться наличными силами, что было актуально в июньской 1941 г. Белоруссии.

ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ и НЕУМЕНИЕ воспользоваться наличными силами. ВМЕСТО МОБИЛИЗАЦИИ "тыловой сволочи" и грамотного управления восками виигрывал ТОЛЬКО за счет того что противостояли ему еще худшие авантюристы чем он сам. НЕПРАВИЛЬНАЯ оценка ситуации Слащевым заключается в том что ПРЕЖДЕ всего в ситуации когда от ГЛАВКОМА зависело ВСЕ, он не СТАЛ ГЛАВКОМОМ.

Так что поведение Слащева на посту Павлова в 1941 леко прогнозируемо - Возглавит ЧАСТНОЕ дело, неглубокий контрудар. Разобьет три-четыре двизии противника (из них МОЖЕТ быть одну уничтожит) и сгине со своими силами в котле, скорее всего застрелисться при попытка прорыва из него, как Самсонов в 1914м. Любые Канны требуют не только Ганибала но и Паулюса (, не Фридриха конечно а Эмилия Павла и Тернеция Варрона). Так что БЛЕСК Крымской эпопеи Слащева - краскомы.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (14.07.2003 20:54:25)
Дата 15.07.2003 09:31:42

Ну если бы Слащева не убили, кто знает

Может быть он бы и вырос до уровня комфронта...
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 20:54:25)
Дата 14.07.2003 21:28:45

Re: Слащев это...

Ох, начал же эту подветку с того, что заявил о нелюбви к альтернативкам, а тут втянулся:-).
Короче говоря, дятельность Слащева в обстоятельствах 1920 года лучше обсудить отдельно.
А тут я говорил о полезности Слащева в обстоятельствах 1941 года - и не более того. Польза же была бы уже в задержке темпов наступления немцев на одну - две недели. В тех условиях такая задержка могла решить ход кампании. Требовать от гипотетического Слащева-41 расправиться с ГА "Центр" пожалуй не стоит.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:28:45)
Дата 14.07.2003 21:44:45

а смог бы :-) Как бы он своима АВАНТЮРАМИ не ускорил бы наступления немцев (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 21:44:45)
Дата 14.07.2003 22:04:00

если альтернатмива авантюре - бездействие, то да здравствует авантюра! (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 22:04:00)
Дата 14.07.2003 22:26:38

Фабия вославили за то что он БЕЗДЕЙСТВИЕМ спас Рим! (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 22:26:38)
Дата 15.07.2003 03:54:46

Фабию нет места в 1941-м (-)
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:50:59)
Дата 14.07.2003 15:07:22

Re: Здесь согласен

>Слащева я бы и повыше с удовольствием представил - ком. Западного направления, например.

Так кто же его знает, если бы он отбивался бы от Гудериана так, как от 13-й армии на Перекопе, может и до создания направлений бы дело не дошло...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:07:22)
Дата 14.07.2003 17:27:03

Re: Здесь согласен

>Так кто же его знает, если бы он отбивался бы от Гудериана так, как от 13-й армии на Перекопе,

тогда уж не от Гудериана а от Манштейна. И не вместо Павлова а вместо Козлова :) но на Перекопе
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 17:27:03)
Дата 14.07.2003 20:05:22

Re: Здесь согласен

>тогда уж не от Гудериана а от Манштейна.

В этой ситуации Слащев сначала приказал бы повесить Мехлиса с Ворошиловым. А избавившись от основных противников, имел бы шансы сладить и с Манштейном, благо - сил и средств хватало:-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:05:22)
Дата 14.07.2003 20:07:25

То есть без репрессий никак (-)
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:07:25)
Дата 14.07.2003 20:28:08

На войне - и не расстреливать? :-)) (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:28:08)
Дата 14.07.2003 21:00:01

Re: На войне...

Так перед войной меньше побочных последствий - коней на переправе не меняют.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:00:01)
Дата 14.07.2003 21:23:30

На войне - как на войне

>Так перед войной меньше побочных последствий - коней на переправе не меняют.

а действовать так перед войной - значит устраивать на одну войну больше
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:23:30)
Дата 14.07.2003 22:22:42

Лучше выиграть две войны, чем проиграть одну

Но, лучше не воевать ни разу.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 22:22:42)
Дата 15.07.2003 03:54:01

но можно ведь и обе проиграть

что с учетом длительного временного промежутка и произошло.
Спустя 50 лет СССР оказался побежденным, Германия - среди победителей, репрессированных реабилитировали,тех, кто их репрессировал - назвали палачами.
Так что первы епобедные итоги оказались гм... преждевременными.
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.07.2003 03:54:01)
Дата 15.07.2003 09:58:52

"После того" не означает "вследствие того" (-)
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (15.07.2003 03:54:01)
Дата 15.07.2003 05:21:34

Никогда не говори никогда.

САС!!!
>что с учетом длительного временного промежутка и произошло.
>Спустя 50 лет СССР оказался побежденным, Германия - среди победителей, репрессированных реабилитировали,тех, кто их репрессировал - назвали палачами.
>Так что первы епобедные итоги оказались гм... преждевременными.

в точности так же думали и Карл II в 1660 г, и Людовик XVIII в 1814 г. Не подскажете, где сейчас правят Стюарты с французскими Бурбонами? Реставраторство оно того-с. До добра не доводит...

Это я уже не говорю о том, что не разделить в 55 г. судьбу империи Инков было чудом.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 05:21:34)
Дата 15.07.2003 09:04:10

Как вернетесь, зайдите, тогда и поговорим (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 17:27:03)
Дата 14.07.2003 17:29:55

На Перекопе не Козлов был.

Доброе время суток

Д.Т.Козлов это Керченский полуостров 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:07:22)
Дата 14.07.2003 15:28:56

Это ИМХО преувеличение

Доброе время суток

>Так кто же его знает, если бы он отбивался бы от Гудериана так, как от 13-й армии на Перекопе, может и до создания направлений бы дело не дошло...

Танкисты Гудериана это не гопники, с которыми имел дело Слащев на Перекопе. Его план обороны Перекопа, будучи примененным в 1941 г. скорее всего провалился бы.

Но дело даже не в этом. Ситуация на ЗФ была аховая и радикально по-другому вряд ли бы получилось. Другой вопрос, что котел мог получиться менее плотный.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:28:56)
Дата 14.07.2003 19:49:03

Re: Это ИМХО...

>Но дело даже не в этом. Ситуация на ЗФ была аховая и радикально по-другому вряд ли бы получилось. Другой вопрос, что котел мог получиться менее плотный.

Почему? На южном фланге вполне мог получиться свой переком. КЭП, сам будучи родом из тех мест, как-то в ходе разработки одного из первых КШУ рассказал, что есть там перешейки между лесами и болотами, которые на танке не объедешь.
Ну а на севере, чтобы не дать 3 ТГр захватывать мосты невзорванными, в качестве комфронта хватило бы и Шорина.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:49:03)
Дата 14.07.2003 20:03:18

Re: Это ИМХО...

Доброе время суток

>Почему? На южном фланге вполне мог получиться свой переком. КЭП, сам будучи родом из тех мест, как-то в ходе разработки одного из первых КШУ рассказал, что есть там перешейки между лесами и болотами, которые на танке не объедешь.

Может быть. Но на карте-двухкилометровке вырисовывается куда менее благостная картина: хорошее насыщение дорогами полосы наступления 2 ТГР.

>Ну а на севере, чтобы не дать 3 ТГр захватывать мосты невзорванными, в качестве комфронта хватило бы и Шорина.

Для немцев взорванные мосты не проблема. Сейчас смотрю историю 6 пд Гросмана, так там весьма внушительные картинки заваленных бетонных мостов через Неман. В общем случае немцам на взрыв мостов было плевать. Они Днепр позднее форсировали. Причем в таких местах как Каховка и Кремечуг. Так что рассуждения о мостах моджно оставить Владимиру Богдановичу. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 20:03:18)
Дата 14.07.2003 20:27:00

Re: Это ИМХО...

>Может быть. Но на карте-двухкилометровке вырисовывается куда менее благостная картина: хорошее насыщение дорогами полосы наступления 2 ТГР.

надо бы советские карты тех времен поднять. У меня есть немецкие - там с дорогами напряженка.

>>Ну а на севере, чтобы не дать 3 ТГр захватывать мосты невзорванными, в качестве комфронта хватило бы и Шорина.
>
>Для немцев взорванные мосты не проблема. Сейчас смотрю историю 6 пд Гросмана, так там весьма внушительные картинки заваленных бетонных мостов через Неман. В общем случае немцам на взрыв мостов было плевать. Они Днепр позднее форсировали. Причем в таких местах как Каховка и Кремечуг. Так что рассуждения о мостах моджно оставить Владимиру Богдановичу. :-)

Речь идет не просто о захвате мостов, а о захвате мостов с ходу. А если не с ходу, с потерей темпов наступления - так пусть захватывают, лишь бы наши войска сумели подготовить в тылу оборонительные позиции...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Джон
К NV (14.07.2003 14:24:04)
Дата 14.07.2003 14:43:24

Вот кстати интересная штука

Привет,

Итак жертв политических репрессий предвоенного периода насчитывается 600 000 человек - казненных по бумагам официально. Сколько погибло на допросах, в тюрьмах, на этапах точно неизвестно.

Справедлива ли цифра 40 000 расстреляных командиров? Цифра впервые появилась в постановлении политбюро ЦК КПСС 1957г. по репрессиям.

Джон
От NV
К Джон (14.07.2003 14:43:24)
Дата 14.07.2003 14:50:39

Опять эта записка Щаденко выглядывает

>Привет,

>Итак жертв политических репрессий предвоенного периода насчитывается 600 000 человек - казненных по бумагам официально. Сколько погибло на допросах, в тюрьмах, на этапах точно неизвестно.

>Справедлива ли цифра 40 000 расстреляных командиров? Цифра впервые появилась в постановлении политбюро ЦК КПСС 1957г. по репрессиям.

ее уж даже Неупоминаемый и то упомянул :) это была цифра всех уволенных из армии (по всем причинам - не только репрессии). А потом была цифра сколько из них обратно в армию взяли, после Молотовской реабилитации. Тема многократно обсуждалась, в архивах много чего про это есть.

Виталий
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 11:12:31)
Дата 14.07.2003 11:35:57

Перед войной

>западные товарищи отмечали отсутствие "пятой колонны" в СССР с некоторой завистью.

Ваши западные товарищи явно бредили. Количество советских граждан, перешедших на сторону врага, не оставляет сомнений в качестве произведенной предвоенной "чистки", как и в ее бессмысленности.
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (14.07.2003 11:35:57)
Дата 14.07.2003 17:50:48

Я все таки повторю свой тезис

>Количество советских граждан, перешедших на сторону врага, не оставляет сомнений в качестве произведенной предвоенной "чистки", как и в ее бессмысленности.

...как и в изощренности методов противника, вербовавших себе сторонников.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 17:50:48)
Дата 14.07.2003 19:44:16

тезис понятен

>>Количество советских граждан, перешедших на сторону врага, не оставляет сомнений в качестве произведенной предвоенной "чистки", как и в ее бессмысленности.
>
>...как и в изощренности методов противника, вербовавших себе сторонников.

т.е. чекисты, творя суд и расправу, методов противника в расчет не принимали.
Я тебя верно понял?:-))
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:44:16)
Дата 15.07.2003 09:45:25

А мне твой - нет.

>>...как и в изощренности методов противника, вербовавших себе сторонников.
>
>т.е. чекисты, творя суд и расправу, методов противника в расчет не принимали.
>Я тебя верно понял?:-))

Судя по смайлику - это шутка. Но я не могу ответить на вопрос т.к. не понял что ты хотел сказать.
На всякий случай поясню свой тезис еще раз.

Вне зависимости от "результативности" работы чекистов - совграждане шли на службу противника не вследствии своего отношения к режиму, а под угрозой гибели (или невыносимых условий), которые имели место в плену у противника.
От Nicky
К Глеб Бараев (14.07.2003 11:35:57)
Дата 14.07.2003 12:51:45

А почему вообще подчеркивается ПРЕДВОЕННЫЙ характер чистки?

IMHO чистки есть один из этапов внутриполитической борьбы в СССР 20-30 годов. Куда менее целенаправленный чем принято считать. Имевший совершенно другие цели и другую логику чем подготовка СССР к будущей войне.
От Паршев
К Nicky (14.07.2003 12:51:45)
Дата 14.07.2003 13:04:05

А потому что мировой военный конфликт уже вовсю

разгорался и в Европе, и в Азии, причём с участием СССР, и руководство Германии своих целей не скрывало.
От Глеб Бараев
К Nicky (14.07.2003 12:51:45)
Дата 14.07.2003 13:03:09

Чтобы отличать от чисток военной поры

>IMHO чистки есть один из этапов внутриполитической борьбы в СССР 20-30 годов.

для формулировки тезиса о внутриполитической борьбе нужно четко обозначить противоборствующие стороны. А "почистили" столь усердно, что описать тех, с кем боролась советская власть, на основе документов крайне затруднительно. Если, конечно, не принимать всерьез эпититов типа "троцкистских и иных двурушников" :-))

>Куда менее целенаправленный чем принято считать. Имевший совершенно другие цели и другую логику чем подготовка СССР к будущей войне.

так в том и фокус, что нынешние сталинисты-береевисты берут задним числом тот несоменный факт, что была война и все предшествующее объявляют подготовкой к ней:-))
От Добрыня
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:03:09)
Дата 14.07.2003 17:39:38

А чем Вам не нравится термин "двурушники"?

Приветствую!
>Если, конечно, не принимать всерьез эпититов типа "троцкистских и иных двурушников" :-))

Вообще говоря, сей термин достаточно точно отвечает наличию двух разных партийных группировок. Ну а уж как назвать одну из них - дело десятое. Хоть горшком.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Глеб Бараев
К Добрыня (14.07.2003 17:39:38)
Дата 14.07.2003 19:39:10

мне больше нравится термин "околоточные"

особенно когда эти околоточные околачиваются в отведенных им резервациях.

>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

в переводе с среднепольского на полурусский это примерно означает: на каждого инакомысящего найдется околоточный.

околоточных - в околотки!
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:39:10)
Дата 14.07.2003 21:42:36

там где нет Околоточных приходят Ваньки Каины

И снова здравствуйте
такая вот грустная история.


Все помнят Ваньку Каина, а вот сыщика Редькина который по долгу службы безобразия его пресек забывают.

Оттого то многие наивные люди думают, что в человецах благоволение само собой наступит, надо только околоточных убрать... :-) А нет, не наступает

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 21:42:36)
Дата 14.07.2003 22:02:45

А иные околоточные этого самого Ваньку вполне способны заменить (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 22:02:45)
Дата 14.07.2003 22:29:21

А Ванька то же был "околоточным"

И снова здравствуйте

ГДЕ есть ОКОЛОТОЧНЫЕ сверху донизу - там гармония и порядок. Как в Германии, где эволюция семьи , частной сосбвтенности и государства шла по направлению от Альтмана до Шуцмана :-)

Где из пирамиды власти выпадает хоть одна ступень - уже не разобрать - кто околотчный, а кто разбойник. А кто днем околоточный, а ночью разбойник.

Кстати забавно но и в Ваньке Каине отчасти виноват Манштейн, тогда еще капитан, адьютант Миниха.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 22:29:21)
Дата 15.07.2003 03:50:41

Что немцу хорошо...(С):-)) (-)
От Добрыня
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:39:10)
Дата 14.07.2003 20:45:25

Это Вы так неуклюже острите? Или ругаться пытаетесь? (-)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 11:35:57)
Дата 14.07.2003 12:30:00

Дело-то не в количестве, а в качестве

Доброе время суток

Овощи-"хиви" это фигня. Это просто инертная масса, плывшая по течению. Попали к немцам - стали 10,5 см снаряды подавать.

Однако, несмотря на немцев под Москвой революции в СССР в отличие от царской России не случилось. То есть организованного движения не возникло. На всех ступенях общественной пирамиды.

Вообще, похоже, мы стоим на пороге научного открытия: репрессии как система подготовки к войне с уничтожением потенциальной пятой колонны. Кто к этому тезису подберет доказательную базу, тот на доктора наук пойдет. :-)

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Недоработки, конечно, были. На Дону "врагов, вражков и вражонков" вычищали хуже и реже, чем в столицах.
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 12:30:00)
Дата 14.07.2003 12:46:43

Re: Дело-то не...

>Однако, несмотря на немцев под Москвой революции в СССР в отличие от царской России не случилось.


Так несмотря на русских под Берлином германской революции в 1945 году тоже не случилось. Т.е. речь идет о том, что для социальных революций эпоха ВМВ оказалась не подходящей. И НКВД здесь ни при чем.

>Вообще, похоже, мы стоим на пороге научного открытия: репрессии как система подготовки к войне с уничтожением потенциальной пятой колонны. Кто к этому тезису подберет доказательную базу, тот на доктора наук пойдет. :-)

На счет доктора не знаю, но Паршев явно задумал следующий эпохальный труд под названием "Почему Путин не Берия" :-))


>P.S.Недоработки, конечно, были. На Дону "врагов, вражков и вражонков" вычищали хуже и реже, чем в столицах.

Почему? В Ростове, например, всех латышей пересажали по адресной книге.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:46:43)
Дата 14.07.2003 13:03:22

Re: Дело-то не...

Доброе время суток

>>Однако, несмотря на немцев под Москвой революции в СССР в отличие от царской России не случилось.
>Так несмотря на русских под Берлином германской революции в 1945 году тоже не случилось. Т.е. речь идет о том, что для социальных революций эпоха ВМВ оказалась не подходящей. И НКВД здесь ни при чем.

А заговор 1944 г. по которому покрошили генералитета? Напомню, что в этой кампании оказались Гепнер(их Тухачевский) и Штюльпнагель(их Егоров). Не говоря о менее значимых фигурах вроде Эзенбека(который, однако 11 тд команджовал, не последний поц).
И если говорить о социальных катаклизмах, то таковые наблюдались, например, в Румынии.

>>Вообще, похоже, мы стоим на пороге научного открытия: репрессии как система подготовки к войне с уничтожением потенциальной пятой колонны. Кто к этому тезису подберет доказательную базу, тот на доктора наук пойдет. :-)
>На счет доктора не знаю, но Паршев явно задумал следующий эпохальный труд под названием "Почему Путин не Берия" :-))

Я не о публицистике, я о скучной науке. Поскольку текущая теория о злобном тоталитарном режиме и доносах как стержне репрессий ни в какие ворота не лезет. Очевидно есть некая система, которая может быть отслежена по документам. Просто вскрыта и описана с холодной головой а ля Земсков, без нытья про кровавый режим.

>>P.S.Недоработки, конечно, были. На Дону "врагов, вражков и вражонков" вычищали хуже и реже, чем в столицах.
>Почему? В Ростове, например, всех латышей пересажали по адресной книге.

Что не помешало оставить на воле "вражонков".

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 13:03:22)
Дата 14.07.2003 13:41:21

Re: Дело-то не...

>А заговор 1944 г. по которому покрошили генералитета? Напомню, что в этой кампании оказались Гепнер(их Тухачевский) и Штюльпнагель(их Егоров). Не говоря о менее значимых фигурах вроде Эзенбека(который, однако 11 тд команджовал, не последний поц).

во-первых, это все-таки не революция.
во-вторых, количество "покрошенных" по итогам заговора немецких генералов вполне сопоставимо с количеством советских генералов, подвергшихся в годы войны аналогичной процедуре без всякого заговора. Только по "делу Павлова" могу назвать 9 "покрошенных" плюс двух самоубийц.

>И если говорить о социальных катаклизмах, то таковые наблюдались, например, в Румынии.

Они и во Вьетнаме наблюдались, и в Тунисе. Но речь идет лишь о странах, вынесших основную тяжесть ВМВ и из шести таких стран заварушка произошла лишь в Италии.

>Поскольку текущая теория о злобном тоталитарном режиме и доносах как стержне репрессий ни в какие ворота не лезет. Очевидно есть некая система, которая может быть отслежена по документам. Просто вскрыта и описана с холодной головой а ля Земсков, без нытья про кровавый режим.

"Текущая теория" о доносах ничего не говорит и основывается на документах о плановом характере репрессий. Кроме того, есть интересные наработки Ю.Н.Жукова о связи волн (точнее - микроволн) репрессивных кампаний 1937-38 гг. с избирательными кампаниями в центральные, республиканские и местные органы власти.

>>>P.S.Недоработки, конечно, были. На Дону "врагов, вражков и вражонков" вычищали хуже и реже, чем в столицах.
>>Почему? В Ростове, например, всех латышей пересажали по адресной книге.
>
>Что не помешало оставить на воле "вражонков".

Может "вражонки" чекистам не ту адресную книгу подсунули?:-))
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:41:21)
Дата 14.07.2003 14:30:36

Re: Дело-то не...

Доброе время суток

>во-первых, это все-таки не революция.

Так я и подчеркнул про все эшелоны власти.
Также не будем забывать аргумент выше по ветке - репрессии против коммунистов в 1930-х. Т.е. обе страны выбивали потенциальную пятую колонну.

>во-вторых, количество "покрошенных" по итогам заговора немецких генералов вполне сопоставимо с количеством советских генералов, подвергшихся в годы войны аналогичной процедуре без всякого заговора. Только по "делу Павлова" могу назвать 9 "покрошенных" плюс двух самоубийц.

Я сознательно назвал имена масштаба Тухачевского и Блюхера.

>>И если говорить о социальных катаклизмах, то таковые наблюдались, например, в Румынии.
>Они и во Вьетнаме наблюдались, и в Тунисе. Но речь идет лишь о странах, вынесших основную тяжесть ВМВ и из шести таких стран заварушка произошла лишь в Италии.

А кто остальные шесть? Или Вы к "выдержавшим" причиляете Францию и Польшу? :-)

>"Текущая теория" о доносах ничего не говорит и основывается на документах о плановом характере репрессий.

Но разве утверждается, что планирование было рационального характера? Пока, во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, не приведено исходных посылок плановых посадок. Как будто наверху цифры для плана брали с потолка.

>>Что не помешало оставить на воле "вражонков".
>Может "вражонки" чекистам не ту адресную книгу подсунули?:-))

Я же говорбю - иррациональная какая-то теория получается.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:30:36)
Дата 14.07.2003 15:04:44

Re: Дело-то не...

>Также не будем забывать аргумент выше по ветке - репрессии против коммунистов в 1930-х. Т.е. обе страны выбивали потенциальную пятую колонну.

так несравнимые вещи же. Мне приходилось слышать мнение, что за 30-е годы в СССР постреляли коммунистов больше, чем в Германии. Не знаю, насколько это верно, ибо не делал таких подсчетов, но размах и характер репрессий в СССР не сравнимы с германскими.

>>во-вторых, количество "покрошенных" по итогам заговора немецких генералов вполне сопоставимо с количеством советских генералов, подвергшихся в годы войны аналогичной процедуре без всякого заговора. Только по "делу Павлова" могу назвать 9 "покрошенных" плюс двух самоубийц.
>
>Я сознательно назвал имена масштаба Тухачевского и Блюхера.

имела место "покрошка" управления фронта. Чем масштаб не подходит?

>А кто остальные шесть? Или Вы к "выдержавшим" причиляете Францию и Польшу? :-)

да нет. шесть это три с одной стороны (СССР, США, Англия) и три с другой(Германия, Италия, Япония)

>Но разве утверждается, что планирование было рационального характера? Пока, во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, не приведено исходных посылок плановых посадок. Как будто наверху цифры для плана брали с потолка.

откуда брали цифры пока сказать невозможно, а характер планирования... Сначала было заявлено, что в СССР классы ликвидированы. А потом начали ликвидировать...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:04:44)
Дата 14.07.2003 15:17:20

Re: Дело-то не...

Доброе время суток

>так несравнимые вещи же. Мне приходилось слышать мнение, что за 30-е годы в СССР постреляли коммунистов больше, чем в Германии. Не знаю, насколько это верно, ибо не делал таких подсчетов, но размах и характер репрессий в СССР не сравнимы с германскими.

>>Я сознательно назвал имена масштаба Тухачевского и Блюхера.
>имела место "покрошка" управления фронта. Чем масштаб не подходит?

Тем что дело Павлова это что-то вроде смещения Гота. Т.е. вывод из действующих командиров в условиях кризиса на фронте.

>>А кто остальные шесть? Или Вы к "выдержавшим" причиляете Францию и Польшу? :-)
>да нет. шесть это три с одной стороны (СССР, США, Англия) и три с другой(Германия, Италия, Япония).

Насчет США это даже не смешно. Что произошло в Италии мы хорошо знаем - повешенный за ноги Муссолини и американская высадка с опорой на мафию. А если бы Муссолини сицилийских мафиози просто расстрелял как врагов народа?

>откуда брали цифры пока сказать невозможно, а характер планирования... Сначала было заявлено, что в СССР классы ликвидированы. А потом начали ликвидировать...

Об том и спич, что объяснения какие-то маловразумительные с многоточиями. Я веду речь о грядущем научном открытии: вскрытие механизма репрессий с объяснением происхождений цифр, публикация плана мероприятий и директив по его осуществлению.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:17:20)
Дата 14.07.2003 19:25:05

Re: Дело-то не...

>Тем что дело Павлова это что-то вроде смещения Гота. Т.е. вывод из действующих командиров в условиях кризиса на фронте.

тае если после каждого кризиса расстреливать по десятку высших командиров, то это и будет типичное явление :-))

>Насчет США это даже не смешно.

вот смеха по поводу США я Вам на есй раз не обещал. В следующий раз предупреждайте заранее - буду стараться.

>Что произошло в Италии мы хорошо знаем - повешенный за ноги Муссолини и американская высадка с опорой на мафию. А если бы Муссолини сицилийских мафиози просто расстрелял как врагов народа?

я этой темой глубоко не занимался, но знаменитую "Историю мафии" читал. Так там сказано, что при Муссолини за принадлежность к мафии сажали всерьез и надолго и при этом не особо утруждали себя сбором доказательств. Что и привело к значительному оттоку мафиози в Америку с более либеральным уголовным законодательством и породило ненависть мафиози к Муссолини, впоследствии сделавшую возможным их союх с американской армией.

>Об том и спич, что объяснения какие-то маловразумительные с многоточиями. Я веду речь о грядущем научном открытии: вскрытие механизма репрессий с объяснением происхождений цифр, публикация плана мероприятий и директив по его осуществлению.

этого очень хотелось бы, но проблемы с сохранностью документов и еще более - с сохранностью жизни свидетелей. Например, Судоплатов сообщил уникальную информацию по многим вопросам. Но свидетелей того же уровня больше не нашлось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Chestnut
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:17:20)
Дата 14.07.2003 16:06:17

Италия

>Насчет США это даже не смешно. Что произошло в Италии мы хорошо знаем - повешенный за ноги Муссолини и американская высадка с опорой на мафию. А если бы Муссолини сицилийских мафиози просто расстрелял как врагов народа?

Не надо смешивать сицилийскую высадку с опорой на мафию (кстати, американцы импортировали мафию из Соед Государств, где она как раз сохранилась и расцвела, т.к. в Сицилии Муссолини мафию таки искоренил - ну не расстреливал, но в тюрьмы на безлюдные острова сажал) с партизанским движением в Северной Италии, которое держалось не на мафии (которой в северной Италии не было), а на левых, в т.ч. коммунистах (Вы же не приравниваете коммунистов к мафии :-)))) )

Во всяком случае, внучка Дуче, Алессандра Муссолини, считает, что южные итальянцы никогда бы не позволии себе так поступить с её дедушкой, как партизаныЮ т.к. среди них он был гораздо более популярен.
От Исаев Алексей
К Chestnut (14.07.2003 16:06:17)
Дата 14.07.2003 16:18:41

Я же говорю - обошелся без чисток.

Доброе время суток

А уж где это неважно.
Результат - на лице.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:17:20)
Дата 14.07.2003 15:21:09

Не знал, что Вы, Алексей, такой идеалист (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (14.07.2003 15:21:09)
Дата 14.07.2003 15:31:13

А в чем идеализм-то?

Доброе время суток

Речь идет о документальном подтверждении теории о том, что репрессии это меры по подготовке к войне и предотвращению революции снизу и заговоров наверху в случае мотоциклистов в Химках.

Это куда более связная теория, чем теория ультра-радикалов о злобном тоталитаризьме с одной стороны и всемерное оправдание репрессий с другой.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:31:13)
Дата 14.07.2003 17:34:01

Алексей, а как Вы оцениваете такую версию?

Приветствую!
Похожа на ту, о которой говорите Вы:
http://stalinism.newmail.ru/kazn.htm

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Исаев Алексей
К Добрыня (14.07.2003 17:34:01)
Дата 14.07.2003 17:46:08

Версия совсем из других степей

Доброе время суток

Вопрос в том, что нужно поднять документы, указывающие на мотивировку арестов. 00447-й приказ это один из компонентов плана. Кто свяжет подготовку к войне, указанные операции, тот получит доктора наук.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:31:13)
Дата 14.07.2003 16:34:35

Вообще-то эта Ваша теория является одновременно

и моей, и, заодно, "всемерным оправданием репрессий".
Потому не знаю я, как там будет с документальным подтверждением.
Ведь казалось бы что проще для демократов - напечатай всё, что у них в руках - протоколы Политбюро по репрессиям.
А не печатают.
М.б. уже и уничтожили или фальсифицировали, как дело Берия.
От Алексей Мелия
К Паршев (14.07.2003 16:34:35)
Дата 14.07.2003 18:37:19

Документы

Алексей Мелия

>и моей, и, заодно, "всемерным оправданием репрессий".

Не будит, так как покажет незаконность массовых мер в отношении граждан не совершавших преступления, а лишь потенциально опасных, при весьма неоднозначных критериях выявления такой опасности. С другой стороны будит показано, чем могло быть мотивировано такое решение и как оно выгладило с позиций того времени, во многом нам, до сих пор непонятного.

>Потому не знаю я, как там будет с документальным подтверждением.
>Ведь казалось бы что проще для демократов - напечатай всё, что у них в руках - протоколы Политбюро по репрессиям.
>А не печатают.

Серьезных проблем с протоколами Политбюро нет. Выдают их быстро и практически в неограниченных количествах, можно взять 30-40 дел, так как протоколы микрофильмированы.

Заявление Михаила Позднова в "СМЕРТНАЯ КАЗНЬ В СССР В 1937-1938 ГОДЫ" говорит прежде всего о плохом знакомстве делопроизводством в Политбюро: "Плохо уже то, что мы видим всего лишь выписку, а не сам протокол того заседания Политбюро (или хотя бы факт изъятия из него соответствующих листов). В таких серьезных делах, как "разоблачение тоталитаризма и массовых репрессий", подобного рода выписки сами по себе могут что-то доказать только впечатлительным школьникам."

Проблема же прежде всего в том, что по протоколам практически невозможно проследить как готовилось и принималось решение, почему оно было принято в таком виде. Лишь в очень редких случаях к протоколам прилагаются материалы подготовленные к заседания ПБ.



http://www.military-economic.ru
От Джон
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:46:43)
Дата 14.07.2003 12:56:43

Причем я абсолютно уверен

Привет,

Что если бы немцы реально выигрывали бы войну с нами, пала Москва и Сталинград, Берия первый бы арестовал Сталина и начал переговоры.

Кстати отменная тема для "альтернативки":)))

Джон
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 11:35:57)
Дата 14.07.2003 12:22:27

И какое же "количество перешедших на сторону врага"? Только пленных сюда не прич

исляйте, пожалуйста.
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 12:22:27)
Дата 14.07.2003 12:35:57

Ну причем здесь пленные?

имеются в виду участники русских, украинских и прочих национальных формирований под немецкой эгидой, а также хиви.
Второй пункт - участники антисоветских формирований, созданных не непосредственно под эгидой Германии.
Из пленных имело бы смысл учесть лишь тех, кто до попадания в плен совершил воинские преступления, но такой статистики, к сожалению, нет, поэтому придется ограничиться лишь двумя вышеназванными пунктами.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:35:57)
Дата 14.07.2003 12:43:52

Ну и сколько же этих формирований и как они себя показали на фронте;

и в порядке альтернативки: а сколько бы создали из пленных любой другой страны под прямой и явной угрозой смерти?
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 12:43:52)
Дата 14.07.2003 12:53:20

Ну и сколько...

>Ну и сколько же этих формирований и как они себя показали на фронте;

давайте поступим так: Вы посчитаете самостоятельно, а я дополню. Это будет быстрее и эффективнее, чем в том случае, если цифры дам я, а Вы их будете долго и нудно перепроверять.

>и в порядке альтернативки: а сколько бы создали из пленных любой другой страны под прямой и явной угрозой смерти?

во-первых, в жагнре альтернативки я не работаю, а во-вторых, для подобных предположений нет инкаких оснований.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:53:20)
Дата 14.07.2003 13:21:37

Да толком ничего и не было - тоже мне бином Ньютона,

сляпали что-то к февралю 45-го:
http://whiterussia1.narod.ru/CITIZII/ROA.htm
«10 февраля 1945 г. генерал-инспектор добровольческих соединений Э. Кестринг сообщил Власову, что ввиду завершения создания 1-й дивизии и достигнутого прогресса в формировании 2-й, он может официально вступить в командование обоими соединениями.
Для проверки боеспособности ВС КОНР по приказу Гиммлера была сформирована штурмовая группа (505 чел.) полковника И.К. Сахарова. Вооруженная винтовками SG-43, автоматами MP-40 и фаустпатронами, группа была введена в бой 9 февраля на участке между Вриценом и Гюстебизе в р-не Кюстрина с целью выбить советские войска с плацдарма на западном берегу Одера. Отряд в составе дивизии "Дёбериц" участвовал в боях против 230-й стр. див. Командующий 9-й армией ген. Буссе приказал командиру 101 корпуса ген. Берлину и командиру дивизии полковнику Хюнберу "принять русских дружески" и "очень умно вести себя с ними в политическом отношении". На отряд возлагалось задача в ходе ночной атаки освободить ряд населенных пунктов на участке 230-й сд РККА и склонить ее солдат к прекращению сопротивления и сдаче в плен. В ходе ночной атаки и 12-часового боя власовцам, переодетым в красноармейскую форму, удалось овладеть несколькими опорными пунктами и взять в плен 3 офицеров и 6 солдат. В последующие дни отряд Сахарова предпринял две разведки боем в р-не г. Шведт и участвовал в отражении танковой атаки, уничтожив 12 танков..»

И тд.

И Вы меня разозлили, поскольку в поиске я в такое вляпывался – и в параллельный ВИФ-2, и вот во что:

«Всего в 30—40 километрах от Виндавы шли ожесточенные бои на фронте. Сталин полагал, что ему удастся без особого труда сбросить немцев (а вместе с ними и нас) в море. Происходило, не помню уже какое, двенадцатое или тринадцатое сражение за Курляндию. Артиллерия с обеих сторон била нещадно, и от немцев я слышал, что в обстановке этих боев, невозможно было получить ни пленных, ни перебежчиков. Германская артиллерия, чтобы облегчить возможность перебега, часто стреляла в небо, давая возможность советским солдатам перебежать к нам.

Последними пленными, с которыми мне приходилось беседовать, был один ленинградский врач и низкорослый, совсем еще мальчик по виду, рядовой солдатик советской армии с далекой Волги. Оба они были настроены очень решительно и благословляли судьбу, что попали в плен. От них мы услышали, что, несмотря на победы, дела Сталина не так хороши, и что народные массы отнюдь не настроены так патриотически, как это расписывалось в советской пропаганде.»

Воспоминания ветерана РОА. Вы, Глеб, такими питаетесь?

Не было ничего. На 4-то миллиона пленных.
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 13:21:37)
Дата 14.07.2003 13:40:04

злость - эмоция нужная, позволяет учиться....

>И Вы меня разозлили

позлитесь еще - и Вам легко удастся найти еще немало формирований из бывших совграждан в составе вермахта и СС - несколько десятков национальных батальонов, казачьи бригады, антипартизанские отряды, и даже штаты немецкой пехотной дивизии, в которых прусские генштабисты аккуратным почерком вписали "экологические ниши" для сотен ездовых, кузнецов, поваров, подносчиков снарядов, которые когда-то имели красноармейские книжки.

Так что Ваше

>сляпали что-то к февралю 45-го:
>Не было ничего. На 4-то миллиона пленных.

слишком поспешно.

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (14.07.2003 13:40:04)
Дата 14.07.2003 14:00:14

А раз Вы такой умный, так и перчислите миллионные формирования

из пленных.
нечем Вам хвастаться-то, Федченко.
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 14:00:14)
Дата 14.07.2003 14:06:44

зачем передергивать? кто о "миллионных" говорил? ась?

ну, если злость вся вышла, и продуктивных результатов у Вас не получается - смотрите материалы, выложенные на http://slavic-legion.narod.ru/

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (14.07.2003 14:06:44)
Дата 14.07.2003 14:51:06

Что-то Вы слабину даёте, вон Джон (чуть выше) похрабрее будет -

полтора миллиона только в батальонах Ост.
Смелее надо быть.
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 14:51:06)
Дата 14.07.2003 16:47:58

я не понимаю - чего Вы добиваетесь?

дурацкие переходы на личности - они, ей-ей, не красят.
Если не согласны с истиной "век живи, век учись" - то я "понял, отстал".
Если же согласны - уж постарайтесь из представленной Вам информации вынуть полезную истину.
А истина заключается в том, что "количество советских граждан, перешедших на сторону врага", пусть и не исчислялось миллионами, но тем не менее было больше, чем приведенные Вами две дивизии РОА в феврале 45 года.
Вопрос подсчета - дело сложное, тем более, что "кадровый состав" этих формирований часто успевал за время войны "засветиться" в самых разных из них, поэтому возможен двойной счет. Тем не менее, какие-то оценки делать возможно (на конкретный момент времени), и на февраль 45 года численность «хиви» составляла 600 тыс. человек в сухопутных войсках, от 50 до 60 тыс. в люфтваффе и 15 тыс.— в кригсмарине. Плюс две дивизии РОА, плюс еще какие-то формирования. С учетом потерь, понесенных до этого момента (а "восточными" изменниками затыкали многие дыры на фронтах - от Сталинграда до Нормандии), общее "количество советских граждан, перешедших на сторону врага" вполне может подойти к миллиону.
Повторюсь - точные данные я не назову, да и не моя это тема. Однако "истина где-то рядом".

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (14.07.2003 16:47:58)
Дата 14.07.2003 17:24:53

Константин, а миллион - это много?

Приветствую!

Есть ли сопоставимые цифры, пригодные для сравнения таким образом, чтобы можно было сказать - миллион это много?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Константин Федченко
К Добрыня (14.07.2003 17:24:53)
Дата 14.07.2003 17:38:45

честно - мне по барабану. я из этого числа полiтiческихЪ концепцiй не строю

>Есть ли сопоставимые цифры, пригодные для сравнения таким образом, чтобы можно было сказать - миллион это много?

Ну, какие тут м.б. сопоставимые цифры? Смотря для чего.
Можно сравнивать с числом коллаборантов в какой-нибудь другой стране-противнике Оси, можете высчитывать их долю в промилле (на тысячу жителей).
Можно сравнивать с численностью экспедиционной армии какого-нибудь союзника Германии на Восточном фронте, а можно определять, какая доля советских военнопленных предпочла вместо голодной смерти в шталаге служить противнику (кто - на совесть, кто - только до получения винтовки).
Это всё - уже будут в какой-то мере политические выводы, я их делать не намерен.

>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

А это, извините, к чему?

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (14.07.2003 17:38:45)
Дата 14.07.2003 18:01:10

Так, присказка (-)
От Джон
К Паршев (14.07.2003 13:21:37)
Дата 14.07.2003 13:36:09

Все же не уперлось в РОА

Привет,

К сожалению предатели были не только в армии власова. Это оккупационная администрация, полиция, охранные части, и наконец национальные формирования СС, казачьи части, хиви (ксати многие немцы в своих мемуарах отмечают, что они охотно брали в руки оружие, но это и не важно вобщем - то. Повязку одел - предатель).

Джон
От Паршев
К Джон (14.07.2003 13:36:09)
Дата 14.07.2003 14:01:43

Из национальных - была "Галичина", по большому счёту это и всё. (-)
От FVL1~01
К Паршев (14.07.2003 14:01:43)
Дата 14.07.2003 18:51:24

фактически как и в своей книге А.П.Паршев и ПРАВ и НЕ ПРАВ :-)

И снова здравствуйте

Дейсвительно МАЛО мальски БОЕСПОСОБНЫМИ и БОЕГОТОВЫМИ пособниками немцев были фактически только Прибалты и "Галичина". Если брать силы хотя бы уровня бригады.

Остальные скорее аморфные образования или вообще сбор опереточных комиков, ничуть не хуже "Легиона им. Дж. Вашингтона". Но таких аморфных образований таки было много.


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (14.07.2003 18:51:24)
Дата 14.07.2003 19:03:41

в огороде бузина...

>Дейсвительно МАЛО мальски БОЕСПОСОБНЫМИ и БОЕГОТОВЫМИ пособниками немцев были фактически только Прибалты и "Галичина". Если брать силы хотя бы уровня бригады.

А если брать силы хотя бы уровня корпуса - так вообще никаких пособников не было.
А если брать силы хотя бы уровня роты - таких до ноги получится.

>Остальные скорее аморфные образования или вообще сбор опереточных комиков, ничуть не хуже "Легиона им. Дж. Вашингтона". Но таких аморфных образований таки было много.

напомню - речь изначально шла о вполне конкретном понятии - "количество советских граждан, перешедших на сторону врага"

С уважением
От VLADIMIR
К Паршев (14.07.2003 14:01:43)
Дата 14.07.2003 14:13:28

Андрей Петрович, обратитесь к книгам (ето cшитые вместе листы бумаги с текстом) (-)
От Джон
К Паршев (14.07.2003 14:01:43)
Дата 14.07.2003 14:07:56

Андрей Петрович, зайдите сюда:

Привет,

http://ostbataillon.by.ru/home.htm

Не лучший ресурс, но картину дает.

Джон
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 11:35:57)
Дата 14.07.2003 12:06:30

Органы государственной безопасности и государственная безопасность

Алексей Мелия

Нет данных, что бы делать заключения.

По крайней мере, по сравнению первой мировой войной и последующей иностранной интервенцией (для России это, по сути, единая война с передышкой на зиму 1917-1918) можно отметить отсутствия значительных политических выступлений в тылу и небольшую роль формирований из предателей, действующих в союзе с иностранными войсками. Какова роль в этом репрессивной политики сказать трудно, но есть некоторые основания полагать, что такая цель ставилась, в какой степени мероприятия по ее достижению проводились в жизнь и насколько эти мероприятия привели к достижению поставленной цели сказать трудно. Кстати к действиям в этом направлении относятся мероприятия по ослаблению русской эмиграции, которая в 20е годы, а возможно и в последующие годы рассматривалась как потенциальный военный противник СССР (численность эмигрантских формирований подсчитывалась наряду с польскими, румынскими и т.д.). В общем можно заключить, что не внешние, ни внутренние силы не смогли сформировать дееспособной политической альтернативы существующей в СССР власти, примитивный антисемитизм и «Союз фашистских крошек» являли собой совершенно жалкое зрелище по сравнению с либеральной идеологий и политическими партиями прошлой войны, будь то эсеры или большевики. Причины этого конечно нельзя сводить к деятельности органов государственной безопасности, но деятельность в этом направлении соответствующие органы вели.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 12:06:30)
Дата 14.07.2003 12:25:25

Re: Органы государственной...

>отсутствия значительных политических выступлений в тылу

для второй мировой войны это характерно для всех ее основных участников, кроме Италии.
А поскольку ни в Германии, ни в США, ни в Японии, ни в Великобритании советские карательные органы деятельности не развертывали, то надуманность данного тезися очевидна.


>небольшую роль формирований из предателей, действующих в союзе с иностранными войсками.

небольшая роль этих формирований вполне очевидна, но речь не о роли этих формирований, а о количестве предателей, пошедщих на службу к врагу. А это количество вполне сопоставимо с количеством расстрелянных в 1937-1938 годах. Так что если отталикиваться от гипотезы "больше расстреляем - меньше изменит", то очевидно, что эта гипотеза с фактами не коррелирует. И вполне уместна другая гипотеза - количество расстрелов в 1937-м увеличило количество измен в 1941-м.

>Какова роль в этом репрессивной политики сказать трудно, но есть некоторые основания полагать, что такая цель ставилась

очевидно, что таких оснований нет, ибо в документах, современных репрессиям 1937-38 гг. не содержится формулировки в требуемомм ключе: грядет война и потенциальных изменников нужно выявить и расстрелять. Речь шла о чисто "классовых" подходах.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:25:25)
Дата 14.07.2003 14:14:39

Органы государственной безопасности и прочность тыла

Алексей Мелия

>>отсутствия значительных политических выступлений в тылу
>
>для второй мировой войны это характерно для всех ее основных участников, кроме Италии.
>А поскольку ни в Германии, ни в США, ни в Японии, ни в Великобритании
Органы государственной безопасности и государственная безопасность

В США, Японии и Великобритании не возникло значительных проблем и в годы Первой мировой войны. Данные проблемы были в Германии, отчасти Италии и в наибольшей степени в России.

>небольшая роль этих формирований вполне очевидна, но речь не о роли этих формирований, а о количестве предателей, пошедщих на службу к врагу. А это количество вполне сопоставимо с количеством расстрелянных в 1937-1938 годах. Так что если отталикиваться от гипотезы "больше расстреляем - меньше изменит",

Такой гипотезы не выдвигается, тем более что проблема перехода на службу в оккупированных противником районах не была столь уж актуальна в годы прошлой войны. Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим) стремлением ликвидировать политические центры способные начать активную борьбу за власть в условиях войны, а также лиц потенциально способных своими действиями принести существенный вред обороноспособности (например немцы допускающие антисоветские высказывания и работавшие в военной промышленности), плюс к этому разрушение социальной базы сил сопротивления в своем тылу. Но потребность в таких мероприятиях предположительно возникла еще до войны, в условиях ослабления результате внутренней борьбы существующей власти. В результате с началом войны мероприятия проводились в небольшом объеме, так как разрабатываемой контингент был массово изъят в 1937-38 г.г., так по отданному 22 июня приказу о изъятии подрывного элемента в Москве по линии органов госбезопасности было арестовано всего около 50 человек.

>очевидно, что таких оснований нет, ибо в документах, современных репрессиям 1937-38 гг. не содержится формулировки в требуемомм ключе: грядет война и потенциальных изменников нужно выявить и расстрелять. Речь шла о чисто "классовых" подходах.

Классовый подход также был сопряжен с проблемой прочности тыла в будущей войне, так например рисовалась картина первого дня войны в ходе экономической игры проводившейся в 1930 году в КУВНАСе:

"Резкое обострение военной опасности перед объявлением мобилизации нашло следующие отражение в Витебском округе:
Чрезвычайно обострилась классовая борьба в городе и деревне... Антисоветские элементы перешли в отдельных случаях к открытому вредительству и индивидуальным выступлениям против коммунистов и советских работников, имеются случаи террористических актов против ответработников."


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 14:14:39)
Дата 14.07.2003 14:27:39

Re: Органы государственной...

>В США, Японии и Великобритании не возникло значительных проблем и в годы Первой мировой войны. Данные проблемы были в Германии, отчасти Италии и в наибольшей степени в России.

а Вы не хотите обратить внимание, что во всех означенных странах уровень социальной напраженности в годы ВМВ был ниже, нем в годы ПМВ?

>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)

ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:27:39)
Дата 14.07.2003 19:50:45

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>В США, Японии и Великобритании не возникло значительных проблем и в годы Первой мировой войны. Данные проблемы были в Германии, отчасти Италии и в наибольшей степени в России.
>
>а Вы не хотите обратить внимание, что во всех означенных странах уровень социальной напраженности в годы ВМВ был ниже, нем в годы ПМВ?

А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай. Были ли основания у руководства СССР считать, например в 1930, что внутренние конфликты в ходе будущей войны существенно не повлияют на ее ход?


>>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)
>
>ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))

Так да же на вопрос о том, насколько развитие промышленности было обусловленно военными приготовлениями, весьма трудно ответить исчерпывающе, несмотря на несравнимо большею исследованность данного вопроса.

Есть лишь некоторые сведения о предполагаемых выступлениях в случаи войны, есть некоторые сведения о намерении провести репрессивные мероприятия с началом войны, есть некоторые сведения о заблаговременном планировании таких мероприятий (с составлением списка) и есть некоторые сведения о желании органов госбезопасности провести данные мероприятия заблаговременно.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:50:45)
Дата 14.07.2003 19:58:21

Re: Органы государственной...

>А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай.

События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.

>Были ли основания у руководства СССР считать, например в 1930, что внутренние конфликты в ходе будущей войны существенно не повлияют на ее ход?

Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.


>>>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)
>>
>>ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))
>
>Так да же на вопрос о том, насколько развитие промышленности было обусловленно военными приготовлениями, весьма трудно ответить исчерпывающе, несмотря на несравнимо большею исследованность данного вопроса.

я имею в виду, что не представляет интереса обсуждение гипотезы, обставленной столь существенными оговорками.

>Есть лишь некоторые сведения о предполагаемых выступлениях в случаи войны, есть некоторые сведения о намерении провести репрессивные мероприятия с началом войны, есть некоторые сведения о заблаговременном планировании таких мероприятий (с составлением списка) и есть некоторые сведения о желании органов госбезопасности провести данные мероприятия заблаговременно.


так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:58:21)
Дата 14.07.2003 20:05:52

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай.
>
>События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.

Как и гражданская война в России

>Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.

Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).

>так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?

На основе известных документов строится предположение выходящие за рамки этих документов, то есть гипотеза.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:05:52)
Дата 14.07.2003 20:16:21

Re: Органы государственной...

>>События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.
>
>Как и гражданская война в России

ну, Китай-то, в отличие от России, активного участия в ПМВ не принимал.тамошняя гражданская война не являлась порождением ПМВ.

>>Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.
>
>Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).

Смысл этого замечания состоит в следующем. Если собираемся воевать с Польшей против Германии - репрессируем германскую пятую колонну.
Если с Германией против Польши - то польскую. Если собираемся воевать против Англии, то сначала нужно найти место, где с ней можно сойтись. Потом посмотреть, есть ли и на этот случай у злобных буржуинов пятая колонна и куда завезены бочки с вареньем и ящики с печеньем. Если считать потенциальных изменников не по национальному, а по классовому признаку, то надо бы репрессировать всех раскулаченных, причем степень репрессий не должна позволить им в дальнейшем вернуться в общество. Но для таких репрессий против всех раскулаченных в 1930 году едва бы хватило сил. вся королевская конница и вся королевская рать...

>>так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?
>
>На основе известных документов строится предположение выходящие за рамки этих документов, то есть гипотеза.

Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:16:21)
Дата 14.07.2003 21:05:30

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>ну, Китай-то, в отличие от России, активного участия в ПМВ не принимал.тамошняя гражданская война не являлась порождением ПМВ.

А в других странах принимавших участия не было гражданской войны, аналогичной по масштабам той, котроая была в России. Везде свои особености.

>>Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).
>
>Смысл этого замечания состоит в следующем. Если собираемся воевать с Польшей против Германии - репрессируем германскую пятую колонну.
>Если с Германией против Польши - то польскую. Если собираемся воевать против Англии, то сначала нужно найти место, где с ней можно сойтись. Потом посмотреть, есть ли и на этот случай у злобных буржуинов пятая колонна и куда завезены бочки с вареньем и ящики с печеньем.

См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.

>Если считать потенциальных изменников не по национальному, а по классовому признаку, то надо бы репрессировать всех раскулаченных, причем степень репрессий не должна позволить им в дальнейшем вернуться в общество. Но для таких репрессий против всех раскулаченных в 1930 году едва бы хватило сил. вся королевская конница и вся королевская рать...

Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.


>Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.

Если не выходить за рамки, то это не гипотиза, а факт.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:05:30)
Дата 14.07.2003 21:22:08

Re: Органы государственной...

>А в других странах принимавших участия не было гражданской войны, аналогичной по масштабам той, котроая была в России. Везде свои особености.

боюсь, что это - не по теме.

>См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.

так штука в том, что направленность репрессий не коррелируется с этими сведениями.

>Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.

Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?


>>Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.
>
>Если не выходить за рамки, то это не гипотиза, а факт.


факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:22:08)
Дата 14.07.2003 21:39:36

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.
>
>так штука в том, что направленность репрессий не коррелируется с этими сведениями.

Речь про обоснованность самого планирования, естественно планирование на случай войны впоследствии должно меняется в зависимости от изменения обстановки. Что касается направленности фактически осуществленных массовых репрессий, то прошу расшифровать, почему эта направленность не корелирует с составом коалиции вероятных противников: присутвуют вероятные противники (немцы, поляки, румыны) и отсутствуют союзники (французы и чехословаки). Что уж говорить об арестах немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах...

>>Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.
>
>Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?

Есть документ о планировании репрессий на случай войны.


>факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...

Поэтому это лишь гипотеза.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:39:36)
Дата 14.07.2003 22:01:16

Re: Органы государственной...

>Речь про обоснованность самого планирования, естественно планирование на случай войны впоследствии должно меняется в зависимости от изменения обстановки. Что касается направленности фактически осуществленных массовых репрессий, то прошу расшифровать, почему эта направленность не корелирует с составом коалиции вероятных противников: присутвуют вероятные противники (немцы, поляки, румыны) и отсутствуют союзники (французы и чехословаки). Что уж говорить об арестах немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах...

корреляция носит несколько иной характер. Если взять сводку по "национальным" операциям НКВД, то в первую очередь просматривается направленность против граждан тех национальностей, которые имели свои государства, граничившие с СССР. Только этим объясняется выделение в отдельные графы данных по эстонцам и латышам и отсутвие такой графы по литовцам. Эти пограничные народы дополняются немцами, и в данном случае Вы соврешенно правы - здесь учитывается Германия как вероятный противник, но не только - как единственная страна, открыто заявлявшая о своей враждебности СССР. Впрочем по удельному весу контингент репрессированных немцев в общем количестве советских немцев значительно уступает такому же показателю для поляков или латышей. Отсутсвие французов легко объяснимо - в СССР имелась республика немцев Поволжья, а аналогичного французского образования не имелось.Что же касается чехов, то есть сведения, что волынских чехов перед войной репрессировали в качестве поляков. Такой вот парадокс.

>>Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?
>
>Есть документ о планировании репрессий на случай войны.

Согласитесь, что это не одно и то же.


>>факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...
>
>Поэтому это лишь гипотеза.

И гипотезы можно разделить на обоснованные и необоснованные:-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 22:01:16)
Дата 14.07.2003 22:15:35

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>корреляция носит несколько иной характер. Если взять сводку по "национальным" операциям НКВД, то в первую очередь просматривается направленность против граждан тех национальностей, которые имели свои государства, граничившие с СССР.

Беда в том потенциальными противниками не были Монголия (союзник), Турция и Афганистан (нейтралы). Иран и Китай, возможные плацдармы для действий против СССР. Сам же факт целенаправленных репрессий по национальному признаку в отношении наций имеющих свои национальные государства прекрасно сочетается с предположением о том, что такие репрессии были обоснованы подготовкой к борьбе с внешней угрозой. Но прямая связь с мобилизационными мероприятиями прослеживается лишь в отношении немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах.

>>Есть документ о планировании репрессий на случай войны.
>
>Согласитесь, что это не одно и то же.

Вне всякого сомнения. Однако ни в одном известном мне исследовании по репрессиям такого рода документы не упоминаются. То версии о механизмах репрессий строятся без их учета.

>И гипотезы можно разделить на обоснованные и необоснованные:-))

Гипотезы (предположения) бывают лишь частично обоснованными и указывают направления для поиска фактов их подтверждающих.


http://www.military-economic.ru
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:25:25)
Дата 14.07.2003 12:34:02

В этих странах действовали СВОИ

>>отсутствия значительных политических выступлений в тылу
>
>для второй мировой войны это характерно для всех ее основных участников, кроме Италии.
>А поскольку ни в Германии, ни в США, ни в Японии, ни в Великобритании советские карательные органы деятельности не развертывали, то надуманность данного тезися очевидна.

карательные органы - вполне эффективно. При чем тут СОВЕТСКИЕ карательные органы например в Германии ? У них свое гестапо и свои концлагеря - созданные вначале именно для внутреннего врага.

Ну пример с американскими японцами посаженными на всякий случай просто хрестоматиен.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 12:34:02)
Дата 14.07.2003 12:41:46

Re: В этих...

>карательные органы - вполне эффективно. При чем тут СОВЕТСКИЕ карательные органы например в Германии ? У них свое гестапо и свои концлагеря - созданные вначале именно для внутреннего врага.

ни в Германии, ни, тем более, в других странах, предвоенные зачистки в виде массовых репрессий не проводились. А сравнение проводится именно по этму показателю. Ваше мнение об эффективной деятельности иностранных карательных органов в годы войны лишь подтверждает мою точку зрения - предвоенные на порядок в тылу в военное время не влияют.

>Ну пример с американскими японцами посаженными на всякий случай просто хрестоматиен.

Он хрестоматиен в соотвтсвующих хрестоматиях. А к теме влияния предвоенных репрессий на количество предателей отношения не имеет, ибо имел место уже после начала войны.
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:41:46)
Дата 14.07.2003 13:01:34

Это в Германии-то не проводились ?

>>карательные органы - вполне эффективно. При чем тут СОВЕТСКИЕ карательные органы например в Германии ? У них свое гестапо и свои концлагеря - созданные вначале именно для внутреннего врага.
>
>ни в Германии, ни, тем более, в других странах, предвоенные зачистки в виде массовых репрессий не проводились.

а как насчет СА ? ну и социал-демократов с коммунистами ? Прямо с 33 года и начали - существенно до войны. Или это недостаточно массовые репрессии ?

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 13:01:34)
Дата 14.07.2003 13:27:47

Re: Это в...

>а как насчет СА ? ну и социал-демократов с коммунистами ? Прямо с 33 года и начали - существенно до войны. Или это недостаточно массовые репрессии ?

во-первых, недостаточно массовые
во-вторых, они не были однонаправленными, поскольку была открыта калитка эмиграции и вместо немецкого лагеря нетрудно было оказаться в американском университете.
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:27:47)
Дата 14.07.2003 13:29:55

Глеб, психологочиский террор был исключительно сильным (-)
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.07.2003 13:29:55)
Дата 14.07.2003 13:50:19

при открытой калитке в эмиграцию психологическим можно и пренебречь (-)
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:50:19)
Дата 14.07.2003 13:58:13

Здесь я с Вами не согласен. Ето может быть посильнее Фауста... (-)
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.07.2003 13:58:13)
Дата 14.07.2003 14:14:30

Здесь и я с Вами не соласен

В современной Москве чеченцев и прочих лиц кавказской национальности психологичски терроризируют? И каков результат?
От Джон
К NV (14.07.2003 13:01:34)
Дата 14.07.2003 13:08:19

Число расстреляных штурмовиков я думаю и до сотни не дойдет

Привет,
>
>а как насчет СА ? ну и социал-демократов с коммунистами ? Прямо с 33 года и начали - существенно до войны. Или это недостаточно массовые репрессии ?

>Виталий

Фактически в ночь длинных ножей порюхали часть штаба СА. Не бог весть сколько народа.

Джон
От VLADIMIR
К Джон (14.07.2003 13:08:19)
Дата 14.07.2003 13:11:10

Через лагеря прошло около миллиона немцев (-)
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.07.2003 13:11:10)
Дата 14.07.2003 13:28:37

уточните количество и временной промежуток (-)
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:28:37)
Дата 14.07.2003 13:32:29

Ре: уточните количество...

К-во утoчнить не могу. Время - до 1936 года, когда произошло послабление (т.е., все уже заткнулись). В лагерях наzисты своих часто держали всего по несk. месяцев - было достаточно, чтобы угомонить.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.07.2003 13:32:29)
Дата 14.07.2003 13:49:13

Ре: уточните количество...

>К-во утoчнить не могу. Время - до 1936 года, когда произошло послабление (т.е., все уже заткнулись). В лагерях наzисты своих часто держали всего по несk. месяцев - было достаточно, чтобы угомонить.

а, ну тогда давайте будем сравнивать сравнимые величины. В СССР, как известно, после наведения трудовой дисциплины указами 1940 года более миллиона человек оказались приговоренными к исправительным работам по месту работы с удержанием части заработка.
Наказание, вполне сравнимое с несколькими месяцами пребывания в немецком неконтрационном лагере. К репрессированным этот миллион исправработников обычно не относят. А что, надо?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:49:13)
Дата 14.07.2003 13:58:34

Ре: уточните количество...

>а, ну тогда давайте будем сравнивать сравнимые величины. В СССР, как известно, после наведения трудовой дисциплины указами 1940 года более миллиона человек оказались приговоренными к исправительным работам по месту работы с удержанием части заработка.
>Наказание, вполне сравнимое с несколькими месяцами пребывания в немецком неконтрационном лагере.

Эк Вас заносит...

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 13:58:34)
Дата 14.07.2003 14:11:37

Ре: уточните количество...

>Эк Вас заносит...

Может быть, со стороны это так и выглядит, но я имею в виду вот что. В предвоенном СССР если человек получал срок, то это был, как правило, срок от 3 лет и выше. Количество получивших меньшие сроки было крайне незначительным. Поэтому для сравнеия с несколько месячным пребыванием в неконцентрационном лагере ничего кроме исправработ не подходит, если речь идет о милилонных контингентах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:11:37)
Дата 14.07.2003 14:31:51

Ре: уточните количество...

Алексей Мелия

>Может быть, со стороны это так и выглядит, но я имею в виду вот что. В предвоенном СССР если человек получал срок, то это был, как правило, срок от 3 лет и выше. Количество получивших меньшие сроки было крайне незначительным. Поэтому для сравнеия с несколько месячным пребыванием в неконцентрационном лагере ничего кроме исправработ не подходит, если речь идет о милилонных контингентах.

Так как исправительные работы наказание не связанное с лишением свободы, то сравнивать его наказанием, связанным с лишением свободы некорректно. Наказание это сказывается, прежде всего, на кошельке. И корректнее его сравнивать с реквизицией коровы оккупационными властями, а учитывая то, что корову на вычитаемую часть зарплаты купить проблематично, то ограничится, скорее всего, придется свиньей и пострелянными курами.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 14:31:51)
Дата 14.07.2003 14:55:00

Не вижу препятствий(с)

>Так как исправительные работы наказание не связанное с лишением свободы, то сравнивать его наказанием, связанным с лишением свободы некорректно.

учитывая барачный характер жизни тогдашних рабочих и лишение права смены предприятия, нахожу такое сравнение вполне корректным
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:55:00)
Дата 14.07.2003 15:08:23

Закон о уголовной отвественности за прогулы и опоздания

Появился как средство борьбы с теми кто увольнялся с предприятий за прогулы. Народ у нас больно ушлый :) Всегда лазейку найдет.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:55:00)
Дата 14.07.2003 15:00:32

Re: Не вижу...

Алексей Мелия

>учитывая барачный характер жизни тогдашних рабочих и лишение права смены предприятия, нахожу такое сравнение вполне корректным

Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 15:00:32)
Дата 14.07.2003 15:11:48

Re: Не вижу...

>>Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.

если не всех, то многих
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:11:48)
Дата 14.07.2003 19:04:54

Re: Не вижу...

Алексей Мелия
>>>Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.
>
>если не всех, то многих

Ну и к каким выводам можно предти таким образом?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:04:54)
Дата 14.07.2003 19:27:12

Re: Не вижу...

>Ну и к каким выводам можно предти таким образом?

логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 20:04:15

Re: Подождите, мы вроде цифры сравнивали...

Мы включаем ВСЕХ рабочих в число репрессированных или не включаем?

Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:04:15)
Дата 14.07.2003 20:07:58

Re: Подождите, мы

>Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.

Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам. Все остальное - неболее чем риторические фигуры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:07:58)
Дата 14.07.2003 20:15:09

Re: Подождите, мы

>>Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.
>
>Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам. Все остальное - неболее чем риторические фигуры.

Ближайшей аналогией являются осужденные к лишению свободы на аналогичные краткие сроки.
Их количества и следует сравнивать, если мы хотим сделать хоть сколько-нибудь логичный вывод.

Осужденные к исправработам отличались от прочих работников только тем, что у них удерживали часть заработка.
Мне неизвестна (хотя может и существовала) аналогичная категория в рейхе.

Давайте все-таки будем искать реальные аналогии и считать цифры.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:15:09)
Дата 14.07.2003 20:20:28

Re: Подождите, мы

>Ближайшей аналогией являются осужденные к лишению свободы на аналогичные краткие сроки.

таковых в 30-е годы было ежегодно от 200 до 800 человек, что не является базой для сравнения.


>Осужденные к исправработам отличались от прочих работников только тем, что у них удерживали часть заработка.

нет, главное отличие заключалось в использовании на наиболее тяжелых работах под угрозой отправки в лагерь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:07:58)
Дата 14.07.2003 20:10:29

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам.

По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:10:29)
Дата 14.07.2003 20:18:12

Re: Подождите, мы

>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.

факт наличия приговора учитывать будем? А также то, что в рамках отдельно взятого предприятия наиболее трудную работу проще всего возложить именно на осужденных?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:18:12)
Дата 14.07.2003 20:56:14

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия
>>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.
>
>факт наличия приговора учитывать будем?

Будим есть факт наличия приговора и обязанность совершить определенные выплаты. Наиболее близкая аналогия шраф.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:56:14)
Дата 14.07.2003 21:18:14

Re: Подождите, мы

>>факт наличия приговора учитывать будем?
>
>Будим есть факт наличия приговора и обязанность совершить определенные выплаты. Наиболее близкая аналогия шраф.

а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности, что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:18:14)
Дата 14.07.2003 21:46:39

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности,


Распространенная норма при назначении уголовных наказаний

>что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.

Это лишь предположение.

>По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"


По вашей логике они отправились отбывать наказание аналогичное исправительно-трудовым работам. Кстати 15 тыс, это очень небольшой процент.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:46:39)
Дата 15.07.2003 03:46:08

Re: Подождите, мы

>>а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности,

>Распространенная норма при назначении уголовных наказаний

так то оно так, но делать из прогульщика преступника, а из дважды прогульщика рецедивиста....

>>что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.
>
>Это лишь предположение.

это было бы предположением лет 15 назад. А сегодня можно опереться и на документы, и на мемуары. Короче говоря - свидетельств достаточно. неужели Вам ничего не попадалось?

>>По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"
>

>По вашей логике они отправились отбывать наказание аналогичное исправительно-трудовым работам. Кстати 15 тыс, это очень небольшой процент.

По моей логике они отправились отбывать незаслуженное наказание.
Что же касается процента, то для менее чем годичного периода деятельности нового законодательства это довольно много, учитывая, что за это время нужно было успеть дважды побывать под судом. Да и данные, как я писал выше, неполные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:18:12)
Дата 14.07.2003 20:20:29

Re: Подождите, мы

>>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.
>
>факт наличия приговора учитывать будем? А также то, что в рамках отдельно взятого предприятия наиболее трудную работу проще всего возложить именно на осужденных?

Будем.

Но все равно это - не лагерь.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:20:29)
Дата 14.07.2003 20:23:10

Re: Подождите, мы


>Но все равно это - не лагерь.

Угу, всего лишь рабочий поселок.

Есть любопытный факт из истории прорыва блокады Ленинграда.
Как известно, местом встречи советских войск, прорвавших блокаду, был район номерных рабочих поселков.
так вот, немцы в своих документах эти поселки называли лагерями. наверное, не пионерскими.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:23:10)
Дата 14.07.2003 20:56:55

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>Есть любопытный факт из истории прорыва блокады Ленинграда.
>Как известно, местом встречи советских войск, прорвавших блокаду, был район номерных рабочих поселков.
>так вот, немцы в своих документах эти поселки называли лагерями. наверное, не пионерскими.

Факт наличия приговора учиытвать будем?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:56:55)
Дата 14.07.2003 21:10:20

Re: Подождите, мы

>Факт наличия приговора учиытвать будем?

естественно будем.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:10:20)
Дата 15.07.2003 04:49:40

А прпи том, что Глебу Бараеву милы сферические кони в вакуиме

САС!!!

сиречь "абстрактные свободы". О том в каких углах жили семьи тех же рабочих до революции он забыл. Равно как и о том, откуда пошли комуналки.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:49:40)
Дата 15.07.2003 09:02:46

Абсраксьонизм сами кушайте

>О том в каких углах жили семьи тех же рабочих до революции он забыл.

Все помним. Также и то, что после революции этот опыт получил широкое распространение

> Равно как и о том, откуда пошли комуналки.

коммуналки пошли из разных мест. А еще были соцгородки.

Мы вернемся

>с повинной.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:10:20)
Дата 14.07.2003 21:47:50

Тогда причем тут внешний вид бараков? (-)
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:47:50)
Дата 15.07.2003 03:41:25

При том, что они копируют иные сооружения с таким же названием (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 19:57:43

Re: Не вижу...

Алексей Мелия

>логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
>можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.

Типа СССР и Британская империя

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:57:43)
Дата 14.07.2003 20:02:43

Re: Не вижу...

>Типа СССР и Британская империя

Именно - типа: Москва - Лондон, Баку - Бомбей, Совгавань - Порт Дарвин. Далее везде.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:02:43)
Дата 15.07.2003 04:39:35

Угу :-)))))))))))))))))

САС!!!
>>Типа СССР и Британская империя
>
>Именно - типа: Москва - Лондон, Баку - Бомбей, Совгавань - Порт Дарвин. Далее везде.

А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было? К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:39:35)
Дата 15.07.2003 08:58:10

У-у-у-гу-гугу:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было?

Аналогично: внутренние области Сибири, рудники Магадана и поселения эвенков.

>К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).

эк Вас заносит. Изначально была поднята тема сравнения положения рабочих. Не заблудитесь.

Мы вернемся

>Без предъявления справки из ЖЭКа кто ж вас пустит?.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (15.07.2003 08:58:10)
Дата 15.07.2003 09:21:27

Беремс :-)

САС!!!
>>А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было?
>
>Аналогично: внутренние области Сибири, рудники Магадана и поселения эвенков.

и срадостью. Учитывая их проценнт в населении. (И как вы Среднюю Азию то забыли?).

>>К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).
>
>эк Вас заносит. Изначально была поднята тема сравнения положения рабочих. Не заблудитесь.

А рабочие - это извините не только лекальшики высшего разряда, но рабочие индийских мануфактур, портовые грузчики и кули. Их то почему стыдливо так замалчиваем? А что с временным интевалом?

>>Без предъявления справки из ЖЭКа кто ж вас пустит?.

Ударная волна от взрыва АБ приходит сама.

Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 19:54:07

И с кем же сравнивать будем?

САС!!!
>>Ну и к каким выводам можно предти таким образом?
>
>логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
>можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.

Разумеется с США? А почему не с Китаем?

Чем больше "инакомыслящие" будут мечтать об околотках, тем быстрее
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (14.07.2003 19:54:07)
Дата 14.07.2003 20:00:32

конечно с Китаем:-))

>Разумеется с США? А почему не с Китаем?

с США я уж как-нибудь самостоятельно справлюсь.

>Чем больше "инакомыслящие" будут мечтать об околотках, тем быстрее Мы вернемся

В околоток? Скатертью дорога.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:00:32)
Дата 15.07.2003 04:29:41

Вы "ничего не забыли и ничему не научились" (с) Тайлеран.

САС!!!

Продолжайте в том же духе и судьба бурбонов вам обеспечена.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:29:41)
Дата 15.07.2003 08:52:25

"Если стремиться к милосердию - зла не будет"(с)Конфуций (-)
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (15.07.2003 08:52:25)
Дата 15.07.2003 09:24:10

Милосердие хирурга - в остроте скальпеля ;-) (-)
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 09:24:10)
Дата 15.07.2003 10:00:57

Ну-ну. Только не порежтесь.

Про хирургов хорошо сказал один веселый человек, принадлежавший данной профессии:

что вылечить не можем, то отрезаем:-))
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:00:32)
Дата 14.07.2003 22:34:06

кстати непонятно само презрение к слову околоток :-)

И снова здравствуйте

Околоток - полицейский участок.

Околоточный надзиратель - офицер полиции.


Или мы собираемся строить комунну хиппи, без органов правопорядка вообще.


По мне пусть хоть скифофантами называются, лишь бы свои обязанности выполняли.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 22:34:06)
Дата 15.07.2003 03:40:31

презрение не к слову, а к околотку :-) (-)
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:49:13)
Дата 14.07.2003 13:57:08

Если Вас интересует мое мнение

К сожалению, без сравнений не обойтись. Много, очень много на совести у тогдашнего режима. Честно говоря, Глеб, мне не хочется сыпать соль на раны или посыпать голову пеплом. Так или иначе, в 1941-45-м вопрос просто стоял о жизни и смерти советского народа. Отсюда и следиет, видимо, ишодить при оценке любых событий той епохи.

Что касается Вальтера, то я отлично помню, как етот .... года два назад восторгался каким-то нацистским сайтом и превозносил немецкие методы антипартизанской борьбы. Спорить с ним я не хочу. А с Паршевым, видимо, надо (ето другая - иезуитская крайность). За что Вам благодарен.

Дело в том, что очень много родственников моих родителей погибли во вртемя войны. И отец мой умер с немецким железом в теле. Не до "обйективных" сопоставлений.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Джон
К Паршев (14.07.2003 11:12:31)
Дата 14.07.2003 11:20:16

За Лаврентия Палыча отдельно

Привет,
>западные товарищи отмечали отсутствие "пятой колонны" в СССР с некоторой завистью.
>Но, кстати, к роли Берия - он нарком внутренних дел с декабря 38-го - и тут приведённая статистика, при всей тенденциозности - мне так на руку.

А кто Вам сказал, что только НКВД организовывал репрессии? Он так - технический исполнитель. Лаврентий Палыч добре народу в Абхазии побил, будучи партруководителем. Тогда все партийные боссы этим занимались.

Кстати первую скрипку в тройках играл именно секретарь райкома, а не НКВДшник.

Джон
От Глеб Бараев
К Джон (14.07.2003 11:20:16)
Дата 14.07.2003 11:51:04

Тут дело не в НКВД, а в руке

>>Но, кстати, к роли Берия - он нарком внутренних дел с декабря 38-го - и тут приведённая статистика, при всей тенденциозности - мне так на руку.

Это та самая рука, которая передергивает карты, ибо:
1. декабрь тут вообще не при чем, ибо нет в той истории декабрьской даты.
2. наркомом Берия стал 25 ноября 1938 года, так что вписывание декабря придется вписать как минимум на общую неграмотность партайгеноссе Паршева
3. начальником Главного Управления государственной безопасности(ГУГБ) Берия стал 29 сентября 1938 года, сразу же произведя кардинальную перетряску подчиненной ему структуры. Сокрытие люфта между сентябрем и декабрем есть шулерский прием, ибо за это время много чего случилось, например, за смерть маршала Блюхера Ежов едва ли ответственнен, а вто Берия к сей истории весьма и весьма прикосновенен.
4. первым замом наркома Берия стал еще 22 августа 1938 года, причем в его функции входило курирование ГУГБ, а с 8 сентября 1938 года, когда Фриновский из НКВД был назначен главным флотоводцем СССР, Берия стал лицом, полностью ответсвенным за деятельность ГУГБ.

так что послегрузинский период начинается не с декабря 1938 года, а на несколько месяцев раньше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 11:51:04)
Дата 14.07.2003 12:20:54

Спасибо за существенное уточнение - не "в декабре", а "25 ноября"

Наверно, самая-то кровавая мясорубка на эти пять дней и пришлась.
Ну что ж, для разъяснения ситуации надо будет проделать обширную работу - выяснение роли в проведении репрессий именно тех структур, которые с лета 38 года возглавлял Л.П.Берия.
И таки Вы считаете, что Маршала Блюхера приговорила к смерти Особая тройка во главе с Берия?
И только потому, что он Сталину не глянулся?
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 12:20:54)
Дата 14.07.2003 12:30:26

Я так и знал, что по первому пункту возражений не будет-:))

>Ну что ж, для разъяснения ситуации надо будет проделать обширную работу - выяснение роли в проведении репрессий именно тех структур, которые с лета 38 года возглавлял Л.П.Берия.

конечно можно и воду носить решетом, но ГУГБ как раз и является такой структурой, чья роль в проведении репрессий несомненна.

>И таки Вы считаете, что Маршала Блюхера приговорила к смерти Особая тройка во главе с Берия?

Маршала Блюхера к смерти вообще не приговаривали: его забили насмерть на допросе.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:30:26)
Дата 14.07.2003 12:42:16

Ну вот Вы и показали.

"забили насмерть при допросе". Это Берия-то, профессионал - и забил насмерть? Сами же чувствуете, что что-то не срастается.
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 12:42:16)
Дата 14.07.2003 12:49:56

Нет, это Вы показали. А точнее - не показали.

>"забили насмерть при допросе". Это Берия-то, профессионал - и забил насмерть? Сами же чувствуете, что что-то не срастается.

А что, собственно, не срастается? Именно профессионалы и забивают.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:49:56)
Дата 14.07.2003 13:00:36

Вы серьёзно считаете, что показатель профессионализма сотрудника

службы безопасности - это умение забить до смерти?
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 13:00:36)
Дата 14.07.2003 13:24:45

Нет, не приписывайте мне чуждых мыслей

непрофессионал может просто оказаться не в состоянии забить до смерти, это умение - удел профессионалов. К показателям проффесионализма это не имеет никакого отношения.
Поясню на примере. Вот Вы увлекаетесь стрельбой. Показатель профессионализма - попасть куда надо и когда надо. А при всяком отсутсвии проффесиональной подготовки стрелок просто никуда не попадет.
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:24:45)
Дата 14.07.2003 13:33:51

В данном вопросе, как это ни цинично звучит

>непрофессионал может просто оказаться не в состоянии забить до смерти, это умение - удел профессионалов. К показателям проффесионализма это не имеет никакого отношения.

показателем пыточного профессионализма будет получение нужных показаний за минимальное время. По возможности без внешних повреждений. Так бить, чтобы синяков не было - ведь потом возможен громкий показательный процесс. А вот забить насмерть а нужных показаний не получить - это непрофессионализм. Битье это ж не самоцель, а средство получения результата.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 13:33:51)
Дата 14.07.2003 13:45:17

Тут вся штука в том,

что показания Блюхера никому нужны не были.
Всех, на кого он мог показать, пересажали еще до ареста Блюхера.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:45:17)
Дата 14.07.2003 13:58:36

Всё-то Вы, оказывается, знаете.

Ну так чем Блюхер не угодил сталинской верхушке, не подскажете?
Он имел отношение к группе Гамарника?
Была ли вообще эта группа?
О чём блюхер вёл переговоры с Гамарником и даже догонял его поезд на автомашине?
Или всё это просто от обострения у Сталина паранойи, а все эти ребята Сталина только в рот хотели целовать?
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 13:58:36)
Дата 14.07.2003 14:04:40

Re: Всё-то Вы,...

>Ну так чем Блюхер не угодил сталинской верхушке, не подскажете?

подскажу, Блюхер не хотел ввязываться в хасанские события, считая их авантюрой.

>Он имел отношение к группе Гамарника?
>Была ли вообще эта группа?
>О чём блюхер вёл переговоры с Гамарником и даже догонял его поезд на автомашине?

Да что Вы заладили - Гамарник, Гамарник, Гамарник...
Что, у командующего ОКДВА не было тем для разговоров с главным комиссаром?
А о чем они говорили - нам, к сожалению, не известно, ибо Гамарник застрелися, а Блюхера убили.
От объект 925
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:04:40)
Дата 14.07.2003 19:31:08

Ре: Т.е. ето неправда?

>подскажу, Блюхер не хотел ввязываться в хасанские события, считая их авантюрой.
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/579847.htm

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.07.2003 19:31:08)
Дата 14.07.2003 19:34:28

Ре: Т.е. ето...

ну, формулировка "пытался с похмелья пальцы погнуть" едва ли похожа на правду:-))
От объект 925
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:34:28)
Дата 14.07.2003 19:37:14

Ре: Т.е. ето...

Не, там сказано спровоцировал своими действиями вопреки воли Москвы. Вы говорите что наоброт он был против.
А как на самом деле?
Ето конечно не ВИФ-история, но там намек нa Блюхера "голубизну". Имело место быть?
Спасибо.
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (14.07.2003 19:37:14)
Дата 14.07.2003 21:41:17

Re: Т.е. ето...

День добрый, уважаемый объект 925

> Ето конечно не ВИФ-история, но там намек нa Блюхера "голубизну". Имело
место быть?

В данном случае, ИМХО, Банзай не очень удачно помянул старый анекдот, когда
Фурманов объясняет бойцам, что фамилия Блюхер на русский не переводится.

С уважением.
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.07.2003 19:37:14)
Дата 14.07.2003 19:42:25

Ре: Т.е. ето...

>Не, там сказано спровоцировал своими действиями вопреки воли Москвы.

я там такого утверждения не усмотрел. Дайте цитату из Дениса.

>Ето конечно не ВИФ-история, но там намек нa Блюхера "голубизну". Имело место быть?

Как Вы догадыватесь, я там свечку не держал. На форуме есть специалисты сибирской закалки, к ним и обращайтесь.
Но что могу сказать точно - Блюхер был женат, причем не единожды, имел дочку, может быть и других детей.
От объект 925
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:42:25)
Дата 14.07.2003 19:48:48

Ре: Т.е. ето...

>я там такого утверждения не усмотрел. Дайте цитату из Дениса.
++++
Ну понятно, что вовлечение войск в пограничный конфликт - это прерогатива Це


>но насколько активно Блюхер саботировал приказ?
***********************
По полной программе.
До опубликования в газетах политических заявлений.
Даже флот приводился в боевую готовность в тайне от командования ДВА...
+++++++++++
Наверно здесь я непонял. Так саботировал или "втайне од командования ДВА" поднимал части по тревоге(=для развязывания конфликта).


>Как Вы догадыватесь, я там свечку не держал. На форуме есть специалисты сибирской закалки, к ним и обращайтесь.
>Но что могу сказать точно - Блюхер был женат, причем не единожды, имел дочку, может быть и других детей.
+++
Я имел в виду что до сего дня я ничего такого в литературе не встречал. Может ето новые исторические знания? В смысле нам открыли новые факты, и я просто про них незнаю?
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.07.2003 19:48:48)
Дата 14.07.2003 19:52:52

Ре: Т.е. ето...

>До опубликования в газетах политических заявлений.

насколько я знаю те газеты, заявления сводились к тому, что в багдаде все спокойно.

>Даже флот приводился в боевую готовность в тайне от командования ДВА...

в том смысле, что через голову командования? Так это стиль товарища Мехлиса, любившего повсюду наследить.


>Я имел в виду что до сего дня я ничего такого в литературе не встречал. Может ето новые исторические знания? В смысле нам открыли новые факты, и я просто про них незнаю?

Я - тоже:-))
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:04:40)
Дата 14.07.2003 14:13:09

А вот видимо НКВД это хотело узнать


>Да что Вы заладили - Гамарник, Гамарник, Гамарник...
>Что, у командующего ОКДВА не было тем для разговоров с главным комиссаром?
>А о чем они говорили - нам, к сожалению, не известно, ибо Гамарник застрелися, а Блюхера убили.

да непрофессионализм теломехаников не позволил...

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 14:13:09)
Дата 14.07.2003 14:22:07

Re: А вот...

а почему Вы думаете, что энкавэдешники вообще знали об их разговорах?
И потом, возможен и прямо противоположный вариант - опасаясь получения сведений, за знание которых их самих впоследствии могут "зачистить", энкавэдешники выбрали приемлемый для себя вариант...
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:22:07)
Дата 14.07.2003 14:33:24

А вот это запросто

>а почему Вы думаете, что энкавэдешники вообще знали об их разговорах?
>И потом, возможен и прямо противоположный вариант - опасаясь получения сведений, за знание которых их самих впоследствии могут "зачистить", энкавэдешники выбрали приемлемый для себя вариант...

но правда из этого можно сделать далеко идущие выводы - о том что некий заговор военных и органов таки существовал и потенциально болтливого убрали, чтоб кого не выдал. Правда, это чистой воды конспирология уже пошла и прочее измышление сущностей.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 14:33:24)
Дата 14.07.2003 14:51:10

Re: А вот...

>но правда из этого можно сделать далеко идущие выводы - о том что некий заговор военных и органов таки существовал и потенциально болтливого убрали, чтоб кого не выдал.

В свое время знаменитый перебежчик А.Орлов проанализировал ход этой "зачистки" и пришел к выводу, что потенциально опасным было бы всплытие информации не о заговоре, а о связях Сталина с царской охранкой. В общем, модель была сконструирована, а вот наполнить ее содержанием при отсутсвии соответсвующих документов невозможно, какую бы версию не принимать.
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:51:10)
Дата 14.07.2003 14:54:03

Я ж и говорю - конспирология (-)
От Джон
К NV (14.07.2003 14:33:24)
Дата 14.07.2003 14:36:26

И еще не забудем "самозачистку" карательных органов

Привет,

Исполнителей и там убирали. Волна за волной. Все по правилам. Как у бандитов, где киллеров потом тоже убирают.

Джон
От Рыжий Лис.
К Паршев (14.07.2003 12:42:16)
Дата 14.07.2003 12:49:13

Аплодисменты Глебу Бараеву!

Столь профессиональной раскрутки оппонента я давно не видал.
От Джон
К Паршев (14.07.2003 12:42:16)
Дата 14.07.2003 12:45:26

Re: Ну вот...

Привет,
>"забили насмерть при допросе". Это Берия-то, профессионал - и забил насмерть? Сами же чувствуете, что что-то не срастается.

Кстати я действительно слыхал, что Л.П. полюбливал посещать допросы. Вот Ежов брезговал. Послабже был.

Джон
От объект 925
К Джон (14.07.2003 12:45:26)
Дата 14.07.2003 19:32:35

Ре: Ну вот...

>Кстати я действительно слыхал, что Л.П. полюбливал посещать допросы. Вот Ежов брезговал. Послабже был.
++++
Вообще то ето не от любви а от чувства ответственности за дело делается.

Алеxей
От Джон
К Паршев (14.07.2003 11:12:31)
Дата 14.07.2003 11:14:22

А можно о "пятой колонне" поподробнее? (-)