От Cyberian Valenok
К All
Дата 11.07.2003 14:17:57
Рубрики WWII;

Очень много свидетельств, что в ВОВ на передовую бойцы попадали без оружия.

Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.
Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941. Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен. Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.

Известно, что и дивизии ополчения практически не получали оружия, что и объясняет их почти полное уничтожение.

Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия. Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.

Похоже, такой войны как ВОВ в истории России не было и, надеюсь, никогда не будет.

Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков) и были численно сходны с потерями англо-французов.

Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию. Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.

p.s. Я не пытаюсь шельмовать нашу армию в стиле павлов-фельгенгауэров и борисов-соколовых, я просто хочу, чтобы у наших врагов было меньше поводов для радости.
От Олег...
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 12.07.2003 15:25:47

Вроде серьезный человек, а такие глупости выдает...

Приветствую...

Или это монолог какого-то героя из очередного романа?

>Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.

Замечательно... Уже так вот прямо по ТВ у них идут "встречи ветеранов"???

>Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941. Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен. Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.

Прокоментировали уже...
Какие действия предприняты с Вашей стороны?
Что джумаете предпринять???
Вы бы в суд, чтоли, подали, как живущий рядом там...

>Известно, что и дивизии ополчения практически не получали оружия, что и объясняет их почти полное уничтожение.

Это дольнейшие комментарии того самого немца?
Он вообще на фронте-то был?
Что думаете предпринять?

>Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия. Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.

Опять оттуда же?
Это какое, национальное телевидение,
или Вы к какой-то программе нео подключились?

>Похоже, такой войны как ВОВ в истории России не было и, надеюсь, никогда не будет.

Это тоже немец сказал?
Иль это Ваш комментарий?
Хотя немец бы сказал примерно так:
"Похоже, такой войны как ВОВ в истории Германии не было и, надеюсь, никогда не будет."
или:
"Похоже, такой войны как ВОВ в истории МИРА не было и, надеюсь, никогда не будет."
Нет? Иль эта вайна немцам показалась только для России ужастной?

>Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков) и были численно сходны с потерями англо-французов.

Совсем запутали... "Наши потери" - это какие? Чьи "наши"?

>Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию. Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.

Совершенный бред... Это можно было где-то по TV рассказать,
здесь-то чего писать? Не то место, тут уже наивных слушателей давно не осталось...
Или это Вы в такой формен вопросы задаете???

>p.s. Я не пытаюсь шельмовать нашу армию в стиле павлов-фельгенгауэров и борисов-соколовых, я просто хочу, чтобы у наших врагов было меньше поводов для радости.

А у них и не должно быть никаких поводов для радости...
Тем более наших врагов (противников) в ТОЙ войне...
Потому как разбяты они наголову, осуждены, или попрятались.
Какая уж тут радость...

fortress.vif2.ru
От Сергей Зыков
К Олег... (12.07.2003 15:25:47)
Дата 12.07.2003 18:31:43

глупости? Что ополченцы шли в атаку вооруженные лишь передовым учением Ленина?

почитайте Off-line интервью "кибер-валенка" -
http://rusf.ru/tjurin/int.htm
с официальной страницы http://rusf.ru/tjurin/
там пассажей хватает, вселенская скорбь за всех изнасилованых ВКП(Б) и прочий ливер

>Это какое, национальное телевидение,
>или Вы к какой-то программе нео подключились?

Такое, германское, чай не в "Рашке" живут-с и имеют доступ к информации очищенной от идеологии :с(.


А потом -- одно и тоже с небольшими ариациями. Революция, коммунистический или фашистский каток, истребление или изгнание интеллигенции, удушающая власть провинциальных коммунистов. Конечно, в Праге сейчас лучше, чем в Одессе, но и там уже не появится Кафка. Для меня все это закат Европы в наглядном виде.
...
Книга о Мертвой Голове и его товарищах существует пока что в наших двух головах, но и это уже неплохо. В этом произведении вскрываются магические корни могучего советского вождизма и его связь с магией фашизма -- через Мертвую Голову. У этого персонажа есть, кстати, реальный прототип, один из высших иерархов ордена СС, чьи воззрения сильно отличались от того расистского стереотипа, который в нашем обыденном сознании сопрягается с фашизмом. Появились у нас с Щеголевым и материалы, касающиеся тайных ритуалов, исполнявшихся нацистами на Кавказе в 41-42 гг. Эти ритуалы cопровождались человеческими жертвоприношениями -- массовыми расстрелами. Восхождение нацистских альпинистов на Эльбрус было как раз попыткой овладеть "рычагом истории", именно так, как это понимал немецкий маг Гаусгофер. Учитывая ту негативную роль, которую играл и играет Кавказ в истории России, можно сказать, что мы зашли слишком далеко... тут и начались разные осложнения, которые привели к тому, что я оказался за границей.
...
Возьмем фашизм. Это сугубо европейское явление. Евреи ехали в лагеря смерти за свой счет, покупая билеты в кассах "Дойче Бан". Про полную утилизацию трупов распространяться сейчас не буду. И я с умилением вспоминаю советские реалии эпохи застоя -- все эти почти-бесплатные радости, квартплату в двадцать рублей, трусы за рубль, горячие батареи зимой, пионерлагерек для ребятишек летом, помощь братской Кубе круглый год, первое место в мире по производству чугуна, серной кислоты и фосгена, Белку и Стрелку в космосе, пиво в начале рабочего дня и портвейн за рупь-семьдесят в конце. И т.п.

Но ведь эта почти-бесплатность как маска скрывала бездарное необратимое истребление разнообразных ресурсов: леса, почвы, воздуха, воды, нефти, здоровья. Да и морали тоже. "Мы работали, работали, а получили в итоге шиш." Какая уж тут мораль для подрастающего поколения.

Только если мы вложили в построение "светлого Б." всю свою безмерную душу и угрохали то ли сорок, то ли сто миллионов сограждан на это (только 6 из 100 мужчин 1897-1922 гг. рождения дожили до пенсии), то европейцы ограничились социалистическими проектами на уровне здравоохранения, образования, жилищного строительства. И Западная Германия, к примеру, поднялась из руин, не сгноив ни одного немца в трудовых лагерях.

А из мужчин употреблявших помидоры - только 0,001% доживает до 90 лет.
не ешьте помидоров
От Агент
К Сергей Зыков (12.07.2003 18:31:43)
Дата 12.07.2003 20:04:39

Re: глупости? Что...

>Только если мы вложили в построение "светлого Б." всю свою безмерную душу и угрохали то ли сорок, то ли сто миллионов сограждан на это (только 6 из 100 мужчин 1897-1922 гг. рождения дожили до пенсии), то европейцы ограничились социалистическими проектами на уровне здравоохранения, образования, жилищного строительства. И Западная Германия, к примеру, поднялась из руин, не сгноив ни одного немца в трудовых лагерях.

Интересно сколько немцев 1897-1922 гг. рождения дожили до пенсии....
От М.Свирин
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 12.07.2003 02:46:34

Простите, все сказанное вами фуфель на фуфеле и фуфелем погоняет. (-)
От SerP-M
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 12.07.2003 02:34:40

Вопрос армянскому радио: "Как писатели могут быть ... (+)

... такими наивными???"

Ответ: "Если журналистам можно, то почему писателям нельзя???"

Вопрос: "Ну, с журнями понятно, они деньги зарабатывают на писанине и засерании мозгов лохам, а как же писатели???"

Ответ: "Никакой разницы нет. Зарабатывают тем же. Только журни пишут часто и понемногу, а писатели подольше, но одним куском".

Примечание АР: "Встречаются и настоящие (честные) журналисты и писатели. Но редко, так как честность оплачивается плохо....
От Cyberian Valenok
К SerP-M (12.07.2003 02:34:40)
Дата 13.07.2003 16:08:02

А вот еще вышеупомянутый писатель защищает идеи Паршева.

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200112/12-12-15.html

см. в нижней части дискуссионной страницы.
От Cyberian Valenok
К SerP-M (12.07.2003 02:34:40)
Дата 13.07.2003 15:52:11

Как упомянутый писатель ответил однажды журналисту- певцу глобализации

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200135/35-03-03.html

Надеюсь, вы понимаете, что за такое письмо
писателя вряд ли кто-нибудь отблагодарил
От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 21:23:17

Re: Очень много...

>Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.
>Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941. Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен. Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.

Ну, я не буду о том, что военные преступления не имеют срока давности, так что подобное признание означает приход с повинной...
И не буду допытываться, какой германский канал столь нагло нарушает Конституцию BRD.
А вот как это было технически? Как рота могла расстрелять _несколько тысяч_ солдат?
Кто-то врет. Дед-зольдат? Или Вы?

>Известно, что и дивизии ополчения практически не получали оружия, что и объясняет их почти полное уничтожение.

Известно, что дивизии ополчения получили оружие, необходимое им для выполнения боевой задачи. Часть его была устаревшей, часть бойцов, артиллеристы, связисты, тыловые службы, не получили винтовок, не необходимых им для выполнения обязанностей. Но погибли они не от отсутствия оружия, а оттого, что не выпускали его из рук до последнего.

>Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия. Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.

А можно осведомится об источниках сокровенного знания?


>Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков) и были численно сходны с потерями англо-французов.

Опять же интересны источники. А то по моим
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/S/Stepanov/POTWAR1.HTM
потери России составили: безвозвратные 3.3 млн против 3.5 млн. у Германии и Австро-Венгрии (что, при том, что 2/3 войск Центральных Держав были на западе, составляет троекратно бОльший уровень потерь), пленными 3.6 млн. против 2.8 (соответственно 3.9 раза выше), возвратные 3.8 млн. против 6.5 млн (в 1.8 раза). Для сравнения - потери войск СССР против войск Германии с союзниками на Восточном фронте составляют отношение 1.3:1.
Иначе говоря, воевать смогли в относительном выражении вдвое лучше, а моральный дух вырос многократно.

>Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию. Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.

Я опирался на Кривошеева. Укажите Ваш источник. Что до "боялся вооружать" - здесь найдутся достаточно знатоков оружия и организации, для которых Ваш тезис выглядит глупой шуткой.

>p.s. Я не пытаюсь шельмовать нашу армию в стиле павлов-фельгенгауэров и борисов-соколовых, я просто хочу, чтобы у наших врагов было меньше поводов для радости.

"Он лежал на диване и тихо боролся сам с собой"...
От Сергей Зыков
К СанитарЖеня (11.07.2003 21:23:17)
Дата 12.07.2003 03:48:24

Re: Очень много...

>>Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия. Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.

>А можно осведомится об источниках сокровенного знания?

Слово в слово совпадает с закадровым бухтением в большой ТВ-передаче
о поднятии КВ. Ну и далее, про всяких следопытов-мародеров..
Была пару месяцев назад. НТВ кажется.
Для экономии отправленных на "пятачок" специально не кормили, мол все равно убьют...
От Баир Иринчеев
К Сергей Зыков (12.07.2003 03:48:24)
Дата 12.07.2003 03:57:25

Невский пятачек

Нда. Вот воспоминания ветерана.

http://www.iremember.ru/artillerymen/muzhikov/muzhikov1_r.htm

Туда не только еду переправить было сложно, но и вообще живым добраться. На правом берегу Невы питание было тоже не шибко.


с уважением,

Баир
От Cyberian Valenok
К СанитарЖеня (11.07.2003 21:23:17)
Дата 11.07.2003 22:08:38

А Австрии и Турции большая часть войск действовала против России.

И именно две три австрийских и большая часть турецких потерь приходится на Россию.

Соответственно вся ваша аргументация о соотношении потерь никуда не годится.
От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:08:38)
Дата 11.07.2003 23:03:22

Re: А Австрии...

>И именно две три австрийских и большая часть турецких потерь приходится на Россию.

>Соответственно вся ваша аргументация о соотношении потерь никуда не годится.

М-да? А на Балканах марсиане воевали? А англичане против Турции не действовали?
Да и Италия тоже... Повоевывала...
В общем, материалом Вы не владеете.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 19:19:05

Извините, если кого задел, но рассказ немца о расстреле

безоружных красноармейцев я действительно видел. Какой это был канал, не помню. Возможно WDR.

О ВОВ, мы к сожалению, мы имеем слишком мало информации, очищенной от идеологии (советской или либеральной), поэтому мы не можем пренебрегать какими-либо свидетельствами, нравятся они нам или не нравятся.
Есть точка зрения Резуна, что СССР был полностью готов к войне, и точка зрения Некрича, что абсолютно не готов. В первом случае не понятно, почему такой высокий уровень потерь, во втором - отчего ж такая неготовность. Во всяком случае, это тема, которую рано закрывать.
От Добрыня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:19:05)
Дата 11.07.2003 20:43:21

"Я знаю, что ничего не знаю"

Самый здравый принцип. Что же касается методологических вопросов, то обратите внимание на реакцию окружающих: с левого фланга в ответ на Ваши слова мерзко хихикает заслуженный большевик Добрыня (надеюсь, в этом Вы не сомневаетесь :-) ), с правого же фланга не менее весело хихикают очень даже правые Китоврас и Кошкин. Согласитесь, ситуация сильно похожа на такую, в которой Вы с Вашими заявлениями очень неправы ;-)
От Cyberian Valenok
К Добрыня (11.07.2003 20:43:21)
Дата 11.07.2003 22:24:30

Да, был риторический перебор. Но где легко проверяемые данные

Хотя бы о количестве потерь.
Официально в 90-е годы было заявлена цифра в 27 миллионов погибших. И сколько же из них составляют потери военнослужащих? Неужели 11 млн, как тут цитировали?

Неужели все остальные - это гражданское население?

Перед войной СССР намного превосходил Германию по количеству произведенного вооружения. В Германии была даже своего рода стагнация военного производства. Но почему у наших солдат не было никакого ощущения технического превосходства?
От wolfschanze
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:24:30)
Дата 11.07.2003 23:12:09

Re: Да, был...

>Хотя бы о количестве потерь.
>Официально в 90-е годы было заявлена цифра в 27 миллионов погибших. И сколько же из них составляют потери военнослужащих? Неужели 11 млн, как тут цитировали?

>Неужели все остальные - это гражданское население?
--Да. Вы посмотрите саму тактику "юберменшей". Например к 31 октября 1941 г. только айнзатцгруппой "А" в Прибалтике было уничтожено 135 567 человек. Кроме того голод, кроме того гибли при бомбежках, артиллерийских обстрелах, гибли на работах в Германии, регулярные антипартизанские акции, в результате которых "расстрелено 2000 человек, найдено 43 винтовки".
От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:24:30)
Дата 11.07.2003 23:06:11

Re: Да, был...

>Хотя бы о количестве потерь.
>Официально в 90-е годы было заявлена цифра в 27 миллионов погибших. И сколько же из них составляют потери военнослужащих? Неужели 11 млн, как тут цитировали?

Нет. 9 миллионов. И 18 миллионов гражданских.

>Неужели все остальные - это гражданское население?

Что, открыли потрясающую новость?

>Перед войной СССР намного превосходил Германию по количеству произведенного вооружения. В Германии была даже своего рода стагнация военного производства. Но почему у наших солдат не было никакого ощущения технического превосходства?

Я вижу, Ваша уверенность опирается на принцип "Незнание-сила". Но Вы уж силушкой этой не злоупотребляйте...
От Роман (rvb)
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:24:30)
Дата 11.07.2003 22:28:06

Re: Да, был...

>Хотя бы о количестве потерь.
>Официально в 90-е годы было заявлена цифра в 27 миллионов погибших. И сколько же из них составляют потери военнослужащих? Неужели 11 млн, как тут цитировали?

>Неужели все остальные - это гражданское население?

Да, а что Вас удивляет? Или вы просто не в силах представить, ЧТО эти "цивизованные" вытворяли на территории СССР?

>Перед войной СССР намного превосходил Германию по количеству произведенного вооружения.

Какого? Когда? Цифры, пожалуйста. Здесь, на ВИФе, принято доказывать высказываемую точку зрения :).

>В Германии была даже своего рода стагнация военного производства. Но почему у наших солдат не было никакого ощущения технического превосходства?

А с чего быть ощущению технического превосходства, если новые образцы вооружения только начали поступать в войска. Об освоении их я помолчу... Сколько по Вашему мнению было Ил-2 в войсках на 22 июня? И сколько из них было освоено пилотами?

S.Y. Roman
От Chestnut
К Добрыня (11.07.2003 20:43:21)
Дата 11.07.2003 21:10:33

Re: "Я знаю,...

>Самый здравый принцип. Что же касается методологических вопросов, то обратите внимание на реакцию окружающих: с левого фланга в ответ на Ваши слова мерзко хихикает заслуженный большевик Добрыня (надеюсь, в этом Вы не сомневаетесь :-) ), с правого же фланга не менее весело хихикают очень даже правые Китоврас и Кошкин. Согласитесь, ситуация сильно похожа на такую, в которой Вы с Вашими заявлениями очень неправы ;-)

"Левая, правая где сторона..." - правизна/левизна в этом конкретном случае не показатель правоты (сиречь истинности), т.к. и Добрыня, и Китоврас с кошкиным тут на одном полюсе - российского национализма, и согласия между ними можно ожидать вполне априорно.
От Добрыня
К Chestnut (11.07.2003 21:10:33)
Дата 14.07.2003 13:27:29

И в самом деле это правда. Чужой язык, чужие стандарты, будь они неладны..

"Левое" и "правое" - это сугубо европейское противоречие, чуждое России. У нас иное противоречие - кто-то говорит "эта страна", а кто-то говорит "Родина". "Эти", хоть и именуют себя то правыми, то консерваторами, то либералами, то демократами - все как один Отечество любят исключительно на тарелке и с французской горчицей, народ наш ненавидят, визажистов ценят и смыслом жизни видят жадность и эгоизм.
От kozztya
К Chestnut (11.07.2003 21:10:33)
Дата 11.07.2003 21:14:51

какого какого национализма?

Здравствуйте!
Может и на одном полюсе только взгляды у них не всегда совпадают. А Россия для сведения - многонациональное государство.
kozztya
От Chestnut
К kozztya (11.07.2003 21:14:51)
Дата 11.07.2003 21:16:14

Российского.

>Здравствуйте!
>Может и на одном полюсе только взгляды у них не всегда совпадают. А Россия для сведения - многонациональное государство.
>kozztya

Многоэтническое, если уж на то пошло. "Националлизм" - он от "нация", сиречь "государство".
От kozztya
К Chestnut (11.07.2003 21:16:14)
Дата 11.07.2003 21:23:30

А как там насчет классиков?

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Может и на одном полюсе только взгляды у них не всегда совпадают. А Россия для сведения - многонациональное государство.
>>kozztya
>
>Многоэтническое, если уж на то пошло. "Националлизм" - он от "нация", сиречь "государство".

Которые говорят о складывании наций?
Нация не тождественно понятию государство. Государства существовали за 3000 лет до нашей эры, а вот наций тогда не было. Были же города-государства только вот никто население этих городов в нации не записывает.
kozztya
От Chestnut
К kozztya (11.07.2003 21:23:30)
Дата 11.07.2003 22:23:14

Re: А как...

>Которые говорят о складывании наций?
>Нация не тождественно понятию государство. Государства существовали за 3000 лет до нашей эры, а вот наций тогда не было. Были же города-государства только вот никто население этих городов в нации не записывает.

Это просто терминологическая путаница. Скажем, когда говорят об африканских государствах, то государственный "национализм" противопоставляют этническому "трайбализму"

А классики - они разные бывают
От kozztya
К Chestnut (11.07.2003 22:23:14)
Дата 11.07.2003 22:33:08

Позвольте не согласиться..

Здравствуйте!
>>Которые говорят о складывании наций?
>>Нация не тождественно понятию государство. Государства существовали за 3000 лет до нашей эры, а вот наций тогда не было. Были же города-государства только вот никто население этих городов в нации не записывает.
>
>Это просто терминологическая путаница. Скажем, когда говорят об африканских государствах, то государственный "национализм" противопоставляют этническому "трайбализму"

В этом случае, как мне кажется, говорить о "нациях" и "государственном национализме" прежде временно, так сам процесс складывания нации или не завершен или и не начинался.

>А классики - они разные бывают

имеются в виду "Карлсон и Энгельсон" (С)
kozztya
От Chestnut
К kozztya (11.07.2003 22:33:08)
Дата 11.07.2003 22:46:36

Re: Позвольте не...


>>Это просто терминологическая путаница. Скажем, когда говорят об африканских государствах, то государственный "национализм" противопоставляют этническому "трайбализму"
>
>В этом случае, как мне кажется, говорить о "нациях" и "государственном национализме" прежде временно, так сам процесс складывания нации или не завершен или и не начинался.

Я же говорю - терминологическая путаница.

>>А классики - они разные бывают
>
>имеются в виду "Карлсон и Энгельсон" (С)
>kozztya

Кому классики, а кому и нет. Во всяком случае, по национальному вопросу не стоит считать их последним словом.
От Администрация (Катя)
К Chestnut (11.07.2003 21:16:14)
Дата 11.07.2003 21:19:48

Chestnut, у Вас два варианта: либо извинится за свои обвинения в национализме,

Приветствую
либо рид-онли за оскорбление собесдников
С уважением, Катя
От Chestnut
К Администрация (Катя) (11.07.2003 21:19:48)
Дата 11.07.2003 22:21:22

Re: Chestnut, у Вас два варианта:

>Приветствую
>либо рид-онли за оскорбление собесдников
>С уважением, Катя

Термин "национализм" не был мной употреблён в качестве оскорбления. Не припоминаю, чтобы здесь кто-либо говорил об "украинском патриотизме", например. Но если здесь считается, что "национализм" - "не наш" патриотизм - Бог с ним. Учту.
От Катя
К Администрация (Катя) (11.07.2003 21:19:48)
Дата 11.07.2003 22:04:42

тут мне вопросы задают отвечаю всем и сразу:

Приветствую

не надо путать национализм и патриотизм.
может быть изначально разница между этими двумя понятиями была минимальна, НО употребление первого термина сейчас в основном несет негативную окраску, второго - позитивную.


С уважением, Катя
От Саня
К Катя (11.07.2003 22:04:42)
Дата 12.07.2003 10:29:01

Re: тут мне...

Чёрта лысого (простите, Катя) она минимальна. Патриотизм это любовь к Родине. А национализм - ненависть всяких шеви, гавНелов и прочих каримовых к России :))))

С уважением
С

>С уважением, Катя
От Chestnut
К Саня (12.07.2003 10:29:01)
Дата 14.07.2003 15:48:31

Понятно

Всё, принял к сведению. Итак, "патриотизм" - это когда ненавидят пиндосов, чичей, китайцев, грузин и прочих хохлов. "Национализм" - это когда прочие ненавидят русских.

А если не ненавидят? А "ровно относятся", как в недавнем тесте?
От Novik
К Chestnut (14.07.2003 15:48:31)
Дата 14.07.2003 15:54:52

Re: Вы путаете маленько

Приветствую.
>Всё, принял к сведению. Итак, "патриотизм" - это когда ненавидят пиндосов, чичей, китайцев, грузин и прочих хохлов. "Национализм" - это когда прочие ненавидят русских.

Обьект воздействия и воздействующий субьект :)

Коротенько так - патриот, это тот, кто любит свою страну. А националист - это который ненавидит чужую.
От Добрыня
К Novik (14.07.2003 15:54:52)
Дата 14.07.2003 18:27:02

Вообще говоря, националист необязательно ненавидит другие нации

Приветствую!
Это скорее речь о шовинистах и ксенофобах. Националист же любит свою нацию. А это, вообще говоря, не одно и то же, что и любить Родину, особенно когда дело касается многонациональных государств. И в то же время не одно и тоже с ненавистью к остальным. Скажем, националист окраинный стопудово не является патриотом СССР и почти наверняка русофоб. Националист русский в силу имперского и советского прошлого почти наверняка не является шовинистом (да и ксенофобия, как показывает опыт, в таких случаях обычно ограничивается одной другой нацией). Вот такая загогулина. Так что ИМХО говорить про русского "националист" - вовсе не означает иметь в виду какое-то обозлённое существо, жаждущее кому-то зла.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Novik
К Добрыня (14.07.2003 18:27:02)
Дата 14.07.2003 18:46:58

Re: Это Вы в дебри полезли.

Приветствую.
Тут сразу встает куча вопросов типа "а можно ли быть патриотом государства", "можно ли быть патриотом страны", "что есть Родина" и т.п. Заметьте, я не сказал "любит Родину", я сказал - "страну". Для минимы это вполне достаточно IMHO.
От Chestnut
К Novik (14.07.2003 15:54:52)
Дата 14.07.2003 16:20:55

Re: Вы путаете...

>Приветствую.
>>Всё, принял к сведению. Итак, "патриотизм" - это когда ненавидят пиндосов, чичей, китайцев, грузин и прочих хохлов. "Национализм" - это когда прочие ненавидят русских.
>
>Обьект воздействия и воздействующий субьект :)

>Коротенько так - патриот, это тот, кто любит свою страну. А националист - это который ненавидит чужую.

Не возражаю. Тогда давайте посчитаем, сколько из здешних самозванных "патриотов" на самом деле люто ненавидит всех, кто за пределами России (или на худой конец многих) и кто не стремится выслуживаться перед Россией.
От Катя
К Саня (12.07.2003 10:29:01)
Дата 12.07.2003 16:57:03

тем более:-) (-)
От Святослав
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:19:05)
Дата 11.07.2003 20:19:33

Проблема ваша в том,

Здравствуйте!


>О ВОВ, мы к сожалению, мы имеем слишком мало информации,

...что вы, имея в голове ничтожно мало информации, причём даже неочищенной идеологии, не стесняетесь нести "чущ, причём уверенно и безапеляционно" (с), удивительно напоминая известного персонажа. Задавайте вопросы, просвещайте неясные моменты. На форуме много знающих людей, готовых разььяснить вам непонятное. Ежели ж будете продолжать рубать тезами космической глупости, то быстро снискаете себе заслуженную славу оголтелого дурачка.

>очищенной от идеологии (советской или либеральной), поэтому мы не можем пренебрегать какими-либо свидетельствами, нравятся они нам или не нравятся.

Не о палеолите чай говорим Свитедельств, документов - море. Их нужно читать и сопоставлять, а не хавать громкий разоблачительный бред Резуна или всецело полагаться на скулёжь побитых немаков.

>Есть точка зрения Резуна, что СССР был полностью готов к войне, и точка зрения Некрича, что абсолютно не готов.

Это всё, что вы читали о ВМВ? Почитайте ещё. Не знаете, что почитать - спросите.

>В первом случае не понятно, почему такой высокий уровень потерь,

Высокий, да, но никакого противоречия с "готовностью" нет. Вообще, ежели Резун вас убедил, то вам ничего боле не поможет. Увы.

>во втором - отчего ж такая неготовность.



>Во всяком случае, это тема, которую рано закрывать.

Тоже мне открытие :)))

С уважением. Святослав
От Cyberian Valenok
К Святослав (11.07.2003 20:19:33)
Дата 11.07.2003 22:17:16

вы повнимательнее читайте

>...что вы, имея в голове ничтожно мало информации, причём даже неочищенной идеологии, не стесняетесь

я как раз написал, что мы имеем слишком мало информации, очищенной от идеологии

>Высокий, да, но никакого противоречия с "готовностью" нет. Вообще, ежели Резун вас убедил, то вам ничего боле не поможет. Увы.

А это с чего вы взяли? Просто Резун и Некрич два края спектра. И те, кто говорит, что у нас всего было вдоволь,
и оружия и готовности, скорее льют воду на мельницу Резуна
От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:17:16)
Дата 11.07.2003 23:09:17

Re: вы повнимательнее...


>>Высокий, да, но никакого противоречия с "готовностью" нет. Вообще, ежели Резун вас убедил, то вам ничего боле не поможет. Увы.
>
>А это с чего вы взяли? Просто Резун и Некрич два края спектра. И те, кто говорит, что у нас всего было вдоволь,
>и оружия и готовности, скорее льют воду на мельницу Резуна

М-да. А Вы не пробовали читать не только пропагандистскую литературу? Вне зависимости от "спектра"...
От Роман (rvb)
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:17:16)
Дата 11.07.2003 22:19:25

Re: вы повнимательнее...

>>...что вы, имея в голове ничтожно мало информации, причём даже неочищенной идеологии, не стесняетесь
>
>я как раз написал, что мы имеем слишком мало информации, очищенной от идеологии

Ну, ежели Вы о себе во множественном числе, тогда таки да :).

А так информации более чем достаточно, чтобы не писать на форуме полные глупости, как это ухитряются сделать некоторые любители жанра "киберпанк"...

S.Y. Roman
От СанитарЖеня
К Роман (rvb) (11.07.2003 22:19:25)
Дата 12.07.2003 11:03:19

Профессионалы:)



>А так информации более чем достаточно, чтобы не писать на форуме полные глупости, как это ухитряются сделать некоторые любители жанра "киберпанк"...

"настоящие панки #$% не подтирают!"
От Siberiаn
К СанитарЖеня (12.07.2003 11:03:19)
Дата 12.07.2003 11:27:37

Верно. Есть такое дело



>>А так информации более чем достаточно, чтобы не писать на форуме полные глупости, как это ухитряются сделать некоторые любители жанра "киберпанк"...
>
>"настоящие панки #$% не подтирают!"

Написанное киберваленком головой не придумаешь. И запах опять же...

Siberian
От Исаев Алексей
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:19:05)
Дата 11.07.2003 19:37:24

Читайте книги, доки они рулез

Доброе время суток

>безоружных красноармейцев я действительно видел. Какой это был канал, не помню. Возможно WDR.

Безоружные где? В плену? Или это кашевары-хлебопеки(или хуже - побросавшие свое оружие расчеты коллективного оружия).

>О ВОВ, мы к сожалению, мы имеем слишком мало информации, очищенной от идеологии (советской или либеральной), поэтому мы не можем пренебрегать какими-либо свидетельствами, нравятся они нам или не нравятся.

Давайте разделять. Это Cyberian Valenok имеет крайне мало информации, очищенной от идеологии. Есть вполне достаточно источников, в которых дается информация об укомплектованности стрелковкой. Не говоря уж о том, что под Москвой немцкие танки останавливали не ополченцы бутылками КС, а регулярные части с 85 мм зенитными пушками на прямой наводке.

С уважением, Алексей Исаев
От Cyberian Valenok
К Исаев Алексей (11.07.2003 19:37:24)
Дата 11.07.2003 19:58:29

Что я видел

Было это где-то с полгода назад.
Передачу я смотрел не с начала, поэтому названия скажу, но готовят такие только федеральные и земельные каналы (WDR, NDR, ZDF).
Выступал ряд дедов и рассказывал про войну в России.
Этот точно говорил, что около какого-то водоема он и его товарищи по роте
увидели множество красноармейцев - все они были без оружия. И все они были расстреляны, как "Feiglinge".
От Исаев Алексей
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:58:29)
Дата 11.07.2003 20:11:28

И что?

Доброе время суток

>увидели множество красноармейцев - все они были без оружия. И все они были расстреляны, как "Feiglinge".

Натолкнулись, значит на толпу безлошадных водил, побросавших свои полуторки после исчерпания бензина. "Множество" могут создать полсотни человек, а только в стрелковой дивизии по штату было 300-500 автомашин.

С уважением, Алексей Исаев
От Stein
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:19:05)
Дата 11.07.2003 19:24:01

Re: Извините, если...

>безоружных красноармейцев я действительно видел. Какой это был канал, не помню. Возможно WDR.

www.wdr.de - где? Когда?
От Ярослав
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 17:49:18

однако весело

меня обвинить в симатиях к СССР и РККА врядли кто сможет

>Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.
>Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941. Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен. Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.

бред - ни разу не встречал упоминаний о подобном (притом что этой темой интересуюсь)
сами сдались ? ну так сопровождающего дали бы и отобрали бы добровольцев


>Известно, что и дивизии ополчения практически не получали оружия, что и объясняет их почти полное уничтожение.

бред
глянте по крайней мере в здешние архивы - этот вопрос не раз и не два обсасывался ... в крайнем случае могли выдать устаревшее оружие (типа тех же Арисак)

>Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия. Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.

откуда дрова?


>Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков) и были численно сходны с потерями англо-французов.

завывания от незнания(с)

>Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию. Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.

не поверите - даже украинцам с ЗУ оружие давали -)))

С уважением Ярослав
От ППД
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 17:25:53

Re: Очень много...

Доброго времени суток !
>Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.
Замечательно.
>Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941. Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен. Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.
Вы фамилию запомнили? Какой канал, предоставил эфир?
Военные преступления не имеют срока давности, Вы в курсе?
>Известно, что и дивизии ополчения практически не получали оружия, что и объясняет их почти полное уничтожение.
Это Вы сами придумали или все же источник приведете?
>Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия. Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.
Вы на Пятачке были? Там, чтоб 400 тысяч уложить, надо Неву перекрыть, места просто не хватит.
>Похоже, такой войны как ВОВ в истории России не было и, надеюсь, никогда не будет.
Дерзкое замечание и самое главное грамотное.
>Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков) и были численно сходны с потерями англо-французов.
Вы, еще с войной 1812 года сравните, ну или с битвой на Куликове поле.
>Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию. Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.
Вы законченный суворовец, поздравляю.
>p.s. Я не пытаюсь шельмовать нашу армию в стиле павлов-фельгенгауэров и борисов-соколовых, я просто хочу, чтобы у наших врагов было меньше поводов для радости.
О, я вижу Ваша радость не знает границ.

С уважением, Дмитрий
http://milarch.sytes.net/
http://poisk-pesni.narod.ru/
От Cyberian Valenok
К ППД (11.07.2003 17:25:53)
Дата 11.07.2003 22:32:14

насчет военных преступлений и потерь на невском пятачке

>Военные преступления не имеют срока давности, Вы в курсе?

Обратитесь по этому поводу к правительству. Во время Вов было совершенно столько военных преступлений, что можно было потом вешать половину уцелевшего вермахта.

>Вы на Пятачке были? Там, чтоб 400 тысяч уложить, надо Неву перекрыть, места просто не хватит.

Совсем уж недавно была передача НТВ-мир по этому поводу. Речь шла о танке КВ, который, выколупывали со дня реки. А заодно директор мемориального музея (!) который там находится, приводил эту цифру потерь.

А какие конкретно сведения у вас?
От Роман (rvb)
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:32:14)
Дата 11.07.2003 22:34:49

Re: насчет военных...

>>Военные преступления не имеют срока давности, Вы в курсе?
>
>Обратитесь по этому поводу к правительству. Во время Вов было совершенно столько военных преступлений, что можно было потом вешать половину уцелевшего вермахта.

Так и вешали. Когда могли точно идентифицировать преступника и доказать его вину. А некоторых - до сих пор вылавливают. И правильно делают. Раньше надо было им думать, когда от "химеры, именуемой совестью" освобождались.

>>Вы на Пятачке были? Там, чтоб 400 тысяч уложить, надо Неву перекрыть, места просто не хватит.
>
>Совсем уж недавно была передача НТВ-мир по этому поводу.

ТВ за источник никак не катит, а уж тем более, простите, НТВ. "Людоед ел жертв ложками". Тьфу, блин...

S.Y. Roman
От Siberiаn
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 17:03:06

Ни слова не скажу... Вот ни словечка вощщщще!!. Все всё поняли надеюсь?)))) (-)
От Ktulu
К Siberiаn (11.07.2003 17:03:06)
Дата 11.07.2003 17:15:17

Мать-мать-мать... - отозвалось эхо (-)
От Виктор Крестинин
К Siberiаn (11.07.2003 17:03:06)
Дата 11.07.2003 17:07:13

Зловещее молчание)))))))))) (-)
От Ktulu
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 17:02:57

А давайте вы ответите за свои слова по пунктам

>Известно, что и дивизии ополчения практически не получали оружия, что и объясняет их почти полное уничтожение.

Кому и откуда известно?
Источники где?

>Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия. Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.

Откуда дровишки?

>Похоже, такой войны как ВОВ в истории России не было и, надеюсь, никогда не будет.

Не было. Надеюсь, что не будет.

>Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков) и были численно сходны с потерями англо-французов.

Поясните ваше утверждение цифрами, пожалуйста.

>Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию. Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.

Опять же, откуда вы взяли это соотношение?
Источники?

--
Алексей
От Администрация (Катя)
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 16:55:20

Значит так, подведу-ка я итог:

Приветствую
пока:
1. Cyberian Valenok замечание с занесением за оскорбление собеседника (ответ Кошкину) + разжигание флейма. при продолжении обещаю рид-онли
2. Иван Кошкин, Китоврас - замечание без занесения (пока, беря в рассчет остроту темы): за флейм.

ветку советую прекратить иначе может полохо кончится.
С уважением, Катя
От Катя
К Администрация (Катя) (11.07.2003 16:55:20)
Дата 11.07.2003 17:12:34

как несколько слов могут все изменить

Приветствую
читать надо не так:
>ветку советую прекратить иначе может полохо кончится.

а вот так:
советую прекратить развитие ветки в таком ключе иначе может плохо кончится.

прошу простить: ошиблась. бывает.
В общем: отставить эмоции, давайте спорить аргументировано.
>С уважением, Катя
С уважением, Катя
От tevolga
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 15:35:11

А Вы их шестерку пожрите сверху:-)).


>p.s. Я не пытаюсь шельмовать нашу армию в стиле павлов-фельгенгауэров и борисов-соколовых, я просто хочу, чтобы у наших врагов было меньше поводов для радости.

Вы на их радость ответьте так.

"Даже если допустить, что такое было, то страна выдержавшая и устоявшая - просто на порядок сильнее всех окружающих вместе взятых. Вам с нами даже не посоревноваться. А убить безоружного - ни ума ни отваги много не надо, и тем более гордиться этим".

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 15:34:44

Что во всем этом радует

так это то, что пока еще не пишут:

"Очень много свидетельств, что в ВОВ на передовую бойцы попадали с оружием" со ссылкой на не пожелавшего назвать себя эсэсовца который несколько раз видел русских с топорами. А один раз на большом расстоянии он наблюдал одного русского с винтовкой, но полной уверенности у него в этом нет, так как слышал после войны от своих комарадов , что те сдаваясь в плен в берлине, видели русского солдата вооруженного ломом со штыком - оружие которое издалека можно принять за винтовку.




http://www.military-economic.ru
От СВАН
К Алексей Мелия (11.07.2003 15:34:44)
Дата 11.07.2003 21:21:35

%))) Молодец! (-)
От Китоврас
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 15:19:36

Re: Очень много...

>Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.
вот значит какие передачи Вы смотрите? А канал и название передачи не подскажитте? А то на следующей неделе будет возможность обратиться к германской юстиции, вот и обратимся.
Но уверен, Вы не назовете, потому что врете все от начала и до конца.

>Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941. Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен. Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.
Прямо несколько тысяч? А он считал ишь какой счетовод... Но вернее он этого не говорил, а вы придумали - то есть соврали.


>Известно, что и дивизии ополчения практически не получали оружия, что и объясняет их почти полное уничтожение.
Да так уж и полное? А вот мы с товарищами весной беседовали с ветераном как раз из такой дивизии, и он не один был...

>Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия. Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.
Откуда цифры? Продолжаем врать?


>Похоже, такой войны как ВОВ в истории России не было и, надеюсь, никогда не будет.
Что не будет надеемся тоже, а что не было - судить сложно.

>Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков) и были численно сходны с потерями англо-французов.
Сказки, а. Откройте учебник истории и посомтрите цифирь потерь.

>Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию.
О КАК! Армию и боялся вооружать....

> Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.
Ну до этого даже ваши дружки неонацики типа волка-позорного и никосрауса не дошли... аж 1 к 10....


>p.s. Я не пытаюсь шельмовать нашу армию в стиле павлов-фельгенгауэров и борисов-соколовых, я просто хочу, чтобы у наших врагов было меньше поводов для радости.
Я Вам скажу, где Вы ошиблись - вы захотели написать и самовыразится, только вот тему выбрали не ту. Написали бы такую же ахинею скажем про римлян или про викингов и получили бы флейм из которого почерпнули бы много полезного. А так - у нас у всех предки воевали в ту войну, а вы им, свинья, в душу плюнулю. серьезно отвечать на ваш бред никто не будет, плюнут и разотрут.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 15:08:45

Ладно, господа. Предлагаю прекратить ругаться над телом, как дети малые (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...((с) М. Ю. Лермонтов). Либо это провокация и мы на нее повелись, как пацаны. Либо (это менее вероятно, данный персонаж засветился на Форуме давно) - это просто обострения Синдрома Розового Носика. Тогда есть два варианта. Если заболевание это хроническое и неизлечимое, то нужно просто послать пациента в морг - там все сделают. Если есть надежда, надо врачевать терпеливо и осторожно. Все втянули когти и прекратили шипение - будем посмотреть.

И. Кошкин
От Cyberian Valenok
К И. Кошкин (11.07.2003 15:08:45)
Дата 11.07.2003 16:30:19

персонаж Кошкин, вы путаете патриотизм с "ура-советизмом"

>Либо это провокация и мы на нее повелись, как пацаны.

Я на этом форуме месяца три. Как и кого я провоцировал, поконкретнее?
Меня вообще куда больше интересует русская армия и казачество времен империи, чем РККА.

Я изложил свои неприятные впечатления от того, что я слышал от немцев (по ТВ), и советских ветеранов ВОВ в устном виде. Все остальные мои рассуждения про потери - возможно несерьезны, но и толкового опровержения
я не прочитал.

Прочитал я только анти-"демократские" выпады. Мне лично плевать и на "демократиков" и на "ура-советиков".
Они все из одной шинели, хотя и зеркальны по своим словам.
От Лейтенант
К Cyberian Valenok (11.07.2003 16:30:19)
Дата 11.07.2003 17:13:06

Ответ по существу

1) Тема соотношения потерь тут обсуждалась неоднократно.
Краткие выводы: Соотношение не в нашу пользу, однако далеко не 1:10. По самым верхним оценкам (из тех, что хоть как-то аргументированы) - 1:3, но скорее всего меньше. Подробности ищите в архивах форума ибо дискуссия была долгой и серьезной, с цифрами ссылками и т.д. Ключевые слова для поиска - "Кривошеев", "соотношение потерь"

2) Тема безоружности советских солдат неоднократно обсуждалась (правда до сих пор безоружными объявляли в основном ополченцев). Выводы: безоружными в бой специально никого не посылали, однако следует признать что многие спешно сформированные и брошенные на "затыкание дыр" в критические моменты части были плохо вооружены. Прежде всего это касается недостаточного количества артиллерии и использования устаревших образцов вооружения - всякие там японские винтовки ПМВ и Гочкинсы. Обусловлено это было общим недостатком вооружения после того как большая часть вооружения регулярной армии была потяряна в боях. Пример: сфежесформированая из окруженцев и пополнения батарея под командованием моего деда под москвой была брошена останавливать прорвавшиеся немецкие танки так и не успев получит орудия. Однако винтовки и бутылки с зажигательной смесью в достаточных количествах имелись и боевая задача таки была выполена. Нужно сказать что первоначально, до разгрома его кадровой, довоенной части у деда орудия (причем с бронироваными гусеничными тягачами - "комсомольцами") очень даже были, но были уничтожены авиацией противника.
Также имеются примеры когда тыловые части личным оружием вооружались частично (ездовые, кашевары т.п.).
Также имеются примеры когда в результате бестрого продвижения и частичной потери управления у наших под удар попадали части ноходящиеся в стадии формирования и еще не успевшие получить вооружение.

В общем, посмотрите архивы форума, ключевые слова "одна винтовка на троих".



Ключевое слово для поиска - "одна винтовка на троих".
От СВАН
К Лейтенант (11.07.2003 17:13:06)
Дата 11.07.2003 21:50:33

Re: Ответ по...

>Выводы: безоружными в бой специально никого не посылали, однако следует признать что многие спешно сформированные и брошенные на "затыкание дыр" в критические моменты части были плохо вооружены.

Вырвавшийся на какие-то часы в Город с Пулковских Высот брат моей бабушки, вздыхая, сказал ей: "Винтовки-то у нас у всех есть, а вот патронов маловато... Но ты не бойся, мы их всё равно побьём". Это была дивизия народного ополчения, часть с Ленинградского Паровозоремонтного, причём хорошо повоевавшая, держались они долго - но все три брата там и остались. Что такое "Снарядный голод" ленинградцам объяснять не нужно. "Дороже хлеба стоила шрапнель" - это про них.

Честь и слава поколению 40-х... Ненавижу людей, рассуждающих о "мясом завалили" с надменной миной...
СВАН
От Николай Поникаров
К Cyberian Valenok (11.07.2003 16:30:19)
Дата 11.07.2003 17:11:28

Конкретизирую

День добрый.
>>Либо это провокация и мы на нее повелись, как пацаны.
>
>Я на этом форуме месяца три. Как и кого я провоцировал, поконкретнее?

Примеры:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/509/509470.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/511/511319.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/537/537037.htm

Всего 31 постинг, т.е. провокационные ветки - бОльшая часть постингов.

С уважением, Николай.
От Novik
К Cyberian Valenok (11.07.2003 16:30:19)
Дата 11.07.2003 16:55:11

Re: он не персонаж.

Приветствую.

В отличие от Вас его ник - реальная фамилия.

>Все остальные мои рассуждения про потери - возможно несерьезны, но и толкового опровержения
>я не прочитал.

Опровергать можно аргументы. Вы их не изволили привести.
От Дмитрий Козырев
К Cyberian Valenok (11.07.2003 16:30:19)
Дата 11.07.2003 16:54:59

Тут вот в чем дело

>Я изложил свои неприятные впечатления от того, что я слышал от немцев (по ТВ), и советских ветеранов ВОВ в устном виде. Все остальные мои рассуждения

так "остальных" у вас и нет. У вас есть некий набор общих штампов. Начиная от хвалебной брехни вражеского солдата до.... собствено непонятно "до" чего.
Вы говорите о каких то воспоминаниях ветеранов, чтобы их обсуждать надо знать фамилию, часть человека, период и место событий.


>про потери - возможно несерьезны, но и толкового опровержения
>я не прочитал.

Ну извините - если я сейчас напишу - что "персонаж Cyberian Valenok известный насильник и убийца" - Вы сможете это как-то "толково опровергнуть"?
>Прочитал я только анти-"демократские" выпады. Мне лично плевать и на "демократиков" и на "ура-советиков".
>Они все из одной шинели, хотя и зеркальны по своим словам.
От Freeman
К Cyberian Valenok (11.07.2003 16:30:19)
Дата 11.07.2003 16:34:52

Очень интересно, с этого места поподробнее..

Доброго дня.

кто же вам из ветеранов ВОВ в устной форме поведал как без оружия попал на передовую и ещё сдаться потом пытался?

Всего хорошего
От Джон
К И. Кошкин (11.07.2003 15:08:45)
Дата 11.07.2003 15:12:28

Вобще провоцировать нас, как два пальца!

Привет,

Излюбленные темы:

1. В главном он прав,
2. Одна винтовка на троих,
3. Завалили мясом,
4. Тигр - лучший танк мировой войны

Это так - что на поверхности лежало.

Джон
От Добрыня
К Джон (11.07.2003 15:12:28)
Дата 11.07.2003 16:45:28

Это Вы зря, Джон

Дело в том, что людей, свято уверенных в истинности этих вечных тем, всё ещё очень много. И это надо терпеливо лечить.
От Siberiаn
К Добрыня (11.07.2003 16:45:28)
Дата 11.07.2003 17:10:18

Не зря

>Дело в том, что людей, свято уверенных в истинности этих вечных тем, всё ещё очень много. И это надо терпеливо лечить.

Надо в рог бить за такое - вот и все дела. А лечить это нужно в шизовке

Siberian
От СВАН
К Siberiаn (11.07.2003 17:10:18)
Дата 11.07.2003 21:28:00

Согласен.

Услышав краем уха насмешливые слова "А воевал бы похуже - пили бы сейчас немецкое пиво!" КАЖДЫЙ нормальный русский [украинский/белорусский/узбекский...] мужик должен разворачиваться и бить в морду [морды], не потеряв ни одной лишней секунды. А на крики проходящей мимо доброй тёти: "Как же можно бить такого маленького?! Ему объяснить надо! Он же в 16-17 лет не понимает ничего! Надо учить!" отвечать с удивлённым видом: "Ну, дык, а я что делаю?".

Нужное подставить...

СВАН
От Alex Medvedev
К СВАН (11.07.2003 21:28:00)
Дата 11.07.2003 21:30:18

Брутально

Надо пивом поить такого. Литра три за минуту баварского и уверяю -- никто больше и не заикнется о нем :)
От Бульдог
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:49:49

Офигеть. "И тут появляюсь я, весь в белом..."(С) Мужики, это провокация. (-)
От Джон
К Бульдог (11.07.2003 14:49:49)
Дата 11.07.2003 14:54:15

Нормально, а то скучно сегодня:)

Привет,

Как Швейк говорил: "В старые времена приглашали шутов-уродов для увеселения пирующих".

Джон
От Бульдог
К Джон (11.07.2003 14:54:15)
Дата 11.07.2003 15:14:16

Да уж. Чего далеко ходить - на сайте Известия анонсы

ИСТОРИИ Насильник Лука терроризировал деревенских старушек
ЖИЗНЬ Без купюр. О семейных тайнах Буденного
ПОЛИТИКА Российская армия станет контрактной лишь наполовину
ЖИЗНЬ В Россию за любовью. Приключения иностранок в поисках мужа
ЧП В сбитом Ми-8 погибли высокопоставленные офицеры
--------
И это все, о чем они спешат рассказать
От Джон
К Бульдог (11.07.2003 15:14:16)
Дата 11.07.2003 15:15:40

Погнали про Луку и старушек? (-)
От Nicky
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:48:52

Зачем Вы это написали?

Вы привели массу никак не обоснованных цифр и ниоткуда не следующих утверждений. "Известно" (кому известно?), "очень много свидетельств" (где они?), "надо признать" (на основании чего ???)... далее следует очередное совершенно абсурдное утверждение.
От Дмитрий Козырев
К Nicky (11.07.2003 14:48:52)
Дата 11.07.2003 14:51:00

Ну как же - "все кричат ....! а он кланяется, кланяется" (-)
От Alexey A. B.
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:47:38

Вот они, общечеловеческие гуманисты

Привет!

>Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.
>Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941. Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен. Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Жаль... Жаль, что его осколок наш или пуля не задели, не оторвали ничего...

Счастливо!
От Дмитрий Козырев
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:44:59

Господи какой бред.

>Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.
>Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941.

Блестяще его характеризует. Побольше бы таких признаний. А то многие не верят.

>Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен.

В плен принято сдаваться без оружия - его бросают.

>Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.

Блестяще их характеризует.

>Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков) и были численно сходны с потерями англо-французов.

Действительно такое разительное отличие от первой мировой войны, когда вместо 4-х лет Франция сумела провоевать 4 недели.

[прочий бред поскипан]
От Исаев Алексей
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:41:48

Рабинович, Каррузо и телефон

Доброе время суток

Вот прямо противоположное свидетельство: "Однако у 135 пехотного полка в густом лесном массиве западнее Семеновки разгорелись ожесточенные бои, в ходе которых враг значительно превосходил в численности и вооружении. Весьма неприятно высокий процент противника был вооружен пистолетами-пулеметами и автоматическими винтовками" (Gschöpf R. Dr. Mein Weg mit der 45.Infanterie-Division. Linz a.d. Donau: Oberösterreichisher Landesverlag. 1957, S.182)
Это сентябрь 1941 г. под Киевом.

А что плел эсэсовец и что из этого поняли Вы лично это уже другой вопрос. Он мог просто напороться на колонну из тыловых частей, водителей, ездовых.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:36:53

"Шаланды полные фекалий..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Недавно смотрел по немецкому ТВ передачу с воспоминаниями ветеранов вермахта и СС.
>Так вот один рассказывал, не скрывая удовольствия, как он вместе с ребятами из своей роты расстрелял несколько тысяч советских солдат в 1941. Красноармейцы не имели оружия и пытались сдаться в плен. Однако дойче зольдатен решили, что эти "трусы" не имеют права на жизнь.

Правда вот так и говорил? По немецкому телевидению? Как расстреляли? "Позвольте вам не поверить"(с)

>Известно, что и дивизии ополчения практически не получали оружия, что и объясняет их почти полное уничтожение.

Шо вы говорите? Я слышал другое. Все дивизии ополчения вывозились на передовую и там их НКВД расстреливали из наганов в голову.

>Очень странная история и с "невским пятачком", на который как на убой выводились десятки тысяч красноармейцев, даже не получая продовольствия.

С ума сойти. Вы не стесняйтесь - пишите, что их туда сразу убитыми привозили.

>Кто-то приводил здесь цифры потерь по ленинградскому фронту в 430 тыс. человек. Это неправда. Один крохотный клочок земли - "невский пятачок" - обошелся нам минимум в 400 тысяч убитых.

Е-мое, это как-то не по-демократски, размаха не чуйствуется. В конце концов, это только русские, почему не написать 4 миллиона?

>Похоже, такой войны как ВОВ в истории России не было и, надеюсь, никогда не будет.

Я таки вам скажу - бывало и хуже. И ее даже проиграли.

>Такое разительное отличие от первой мировой войны, когда наши потери практически равнялись потерям врага (немцев, австрияков, турков)

Правда?

>и были численно сходны с потерями англо-французов.

Да ну?

>Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию.

Я знаю. С танков снимались пушки, с саолетов - пулеметы, штыки тупились, а вместо снарядов артиллеристам выдавали топоры.

>Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.

За...ли вы с этим дерьмом

>p.s. Я не пытаюсь шельмовать нашу армию в стиле павлов-фельгенгауэров и борисов-соколовых,

не пытаетесь. Вы ее шельмуете.

>я просто хочу, чтобы у наших врагов было меньше поводов для радости.

У ваших врагов? Это у кого? У ветеранов что ли? Так подождите десяток лет и они вообще радоваться перестанут. Уйдут потому что.

И. Кошкин
От Cyberian Valenok
К И. Кошкин (11.07.2003 14:36:53)
Дата 11.07.2003 14:53:13

Как у вас с цифрами? Начнем с 1 мировой, потери русской армии не более 2,2 млн

В 1МВ
Россия - 2,2 млн
Австро-Венгрия - 1,4 млн, из них на русский фронт - около 1 млн
Турция - 600 тыс, из них на русский фронт 400 тыс.
Германия - 2 млн, из них на русский фронт - 700-800 тыс
Итого у противника - 2,2 млн. То есть полное равенство.

Для сравнения на западном фронте
французы потеряли 1,4 млн, англичане 700 тыс. Еще америкосы - 100 тыс. То есть 2,2 млн.
У немцев где-то 1,2 - 1,3 млн.

То есть соотношение потерь далеко не в пользу Антанты, и куда хуже чем на восточном фронте.

Так что у меня не "демократский" подход (для демократиков русская армия всегда ужасна), но и не ура-советский.
От Агент
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:53:13)
Дата 11.07.2003 20:20:07

А вот цифры Кривошеева

Потери СССР:
безвозвратные потери 6.5 млн человек.
пленными 4.5 млн (из них свыше 2.7 млн погибли в плену)
Всего 11 млн.

Потери Германии и союзников на Восточном фронте:
безвозвратные потери 4.2 млн человек(из них 600 тыс. человек союзники).
пленными 4.3 млн. человек (из них 800 тыс. союзники).
Всего 8.5 млн.

Соотношение потерь 1:1.3
От Исаев Алексей
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:53:13)
Дата 11.07.2003 15:03:20

Все завывания они от незнания

Доброе время суток

Что за цифры называются? Безвовзратный? Санитарные?
Потери русской армии в ПМВ составляют 9 илн. 347 тыс. человек, из них 3 млн. 344 тыс. - пленные.
Вы бы почитали что ли Головина про то, как все было замечательно в ПМВ. Про то как призванные ожидали в обозе когда кого-нибудь убьют на передовой.

С уважением, Алексей Исаев
От Cyberian Valenok
К Исаев Алексей (11.07.2003 15:03:20)
Дата 11.07.2003 22:37:10

Вы приводите цифры совсем из другого ряда

Я писал про количество погибших,
про безвозвратные потери речь не шла.
Если вы уж начали про них, то давайте заодно сведения по Германии, Австро-Венгрии и Османской империи, чтобы было с чем сравнивать.
От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:37:10)
Дата 11.07.2003 23:11:01

Re: Вы приводите...

>Я писал про количество погибших,
>про безвозвратные потери речь не шла.
>Если вы уж начали про них, то давайте заодно сведения по Германии, Австро-Венгрии и Османской империи, чтобы было с чем сравнивать.

Ой, какая прелесть... Так что такое "безвозвратные потери", по Вашему?
От Chestnut
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:53:13)
Дата 11.07.2003 14:56:03

Re: Как у...

>В 1МВ
>Россия - 2,2 млн
>Австро-Венгрия - 1,4 млн, из них на русский фронт - около 1 млн
>Турция - 600 тыс, из них на русский фронт 400 тыс.
>Германия - 2 млн, из них на русский фронт - 700-800 тыс
>Итого у противника - 2,2 млн. То есть полное равенство.

>Для сравнения на западном фронте
>французы потеряли 1,4 млн, англичане 700 тыс. Еще америкосы - 100 тыс. То есть 2,2 млн.
>У немцев где-то 1,2 - 1,3 млн.

>То есть соотношение потерь далеко не в пользу Антанты, и куда хуже чем на восточном фронте.

Только упомяните, что на Западном фронте союзники непрерывно атаковали (Верден - исключение) немецкие позиции, намного более укреплённые, чем на Восточном фронте, и соответственно несли потери много больше немцев. И войну выиграли, тем не менее, в отличие от России.
От объект 925
К И. Кошкин (11.07.2003 14:36:53)
Дата 11.07.2003 14:38:26

Ре: "Шаланды полные...

>Правда вот так и говорил? По немецкому телевидению? Как расстреляли? "Позвольте вам не поверить"(с)
++++
Говорил. Только не несколько тысяч, а несколько человек.
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (11.07.2003 14:38:26)
Дата 11.07.2003 14:44:00

Я примерно чего-то такого ожидал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Правда вот так и говорил? По немецкому телевидению? Как расстреляли? "Позвольте вам не поверить"(с)
>++++
>Говорил. Только не несколько тысяч, а несколько человек.

Хотя, конечно, борзеют твари недорезанные. Еще лет десять назад такое "интервью" ипредставить было невозможно. Да и сейчас, если бы это были американцы...

>Алеxей
И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (11.07.2003 14:44:00)
Дата 11.07.2003 14:51:02

Ре: Там даже нетак было.

>Хотя, конечно, борзеют твари недорезанные. Еще лет десять назад такое "интервью" ипредставить было невозможно. Да и сейчас, если бы это были американцы...
+++
дед говорит он поднял руки и ко мне. А я думаю а вдруг у него граната и застрелил его. И потом добавил, типа трус он был не хотел сражаться , таких не жалко.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (11.07.2003 14:51:02)
Дата 11.07.2003 17:17:38

Ре: Там даже...

В "Войне столетия", первой серии (недавно её у вас крутили, на форуме её дружно ругали) был момент - интервью с немцем, тот рассказывал, как они стреляли пленных - которые притворялись мёртвыми и не вставали по команде. Тоже звучала фраза о "трусости".

Кстати, в том же фильме (в последней серии) был и советский ветеран, рассказывавший, как он зарезал несколько десятков (по его словам) немецких военопленных - после окончания войны, за то, что они в него стреляли. На форуме это было встречено с пониманием. Типа "достойно ответил - "если бы это было военное преступление, я бы его не совершал""
От И. Кошкин
К Chestnut (11.07.2003 17:17:38)
Дата 11.07.2003 17:28:43

Несколько десятков? За то, что стреляли в него...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В Архивах это есть, но сделал он другое, а вы тут что-то путаете...

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (11.07.2003 17:28:43)
Дата 11.07.2003 17:36:14

не путаю

Он ещё рассказывал, как, мол, просто зарезать человека, т.к. тот на 80% из воды состоит.

Кстати, в книжке по этому фильму (War of the Century, BBC Books, кажется) есть оба эпизода - с именами и краткими биографиями очевидцев - как немца, так и нашего, так что если кто хочет на немца в суд подавать - ищите книжечку, там, правда, адреса нет, но имя вполне имеется.
От И. Кошкин
К Chestnut (11.07.2003 17:36:14)
Дата 11.07.2003 17:39:33

А по-моему путаете.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Он, вроде бы, не про десятки лично зарезанных ножом после войны говорил

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (11.07.2003 17:39:33)
Дата 11.07.2003 17:42:29

Именно это меня и удивило

Пару или там пяток - это ещё понять можно. А там речь шла именно о том, что пленных заводили в комнату, и он их ножом уж куда там - не говорил. Речь шла определённо более чем о десятке, может, о двух десятках пленных.

Блин, ну смотрели же люди недавно - подскажите. А то у меня сейчас все кассеты и книжки по коробкам уложены, не найти.
От объект 925
К Chestnut (11.07.2003 17:42:29)
Дата 11.07.2003 17:46:29

Ре: Не, не так. Хотя тоже достаточно неприятно было

>Пару или там пяток - это ещё понять можно. А там речь шла именно о том, что пленных заводили в комнату, и он их ножом уж куда там - не говорил. Речь шла определённо более чем о десятке, может, о двух десятках пленных.
+++
смотреть.
После капитуляции числа типа 9-10 в него из развалин стрельнули. Ну он пошел в подвал где они пленных держали и:
А у меня ножичек за голенищем и я их как баранов, только по горлу и к следующему. Цифр вроде не называли. Но ето и неважно. Т.к. смотреть было все равно неприятно. В не зависимости от чисел.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (11.07.2003 17:46:29)
Дата 11.07.2003 17:49:49

Ре: Не, не...

А я этот момент не усёк - что он не тех резал, кто в него стрелял... Вот что значит человеческое восприятие
От объект 925
К Chestnut (11.07.2003 17:17:38)
Дата 11.07.2003 17:19:41

Ре: Да, да. Именно про етот фильм и речь. Про етого деда. (-)
От Джон
К объект 925 (11.07.2003 17:19:41)
Дата 11.07.2003 17:21:51

Это-ж вкорне меняет дело!

Привет,

Германские документалисты такое бы в свой фильм не вставили, а то его запретили бы нафиг.

Там с этим очень строго,а в Англии - давай, вперед!

Джон
От Cyberian Valenok
К объект 925 (11.07.2003 14:51:02)
Дата 11.07.2003 14:57:19

Я слышал рассказ именно про уничтожение нескольких тысяч красноармейцев (-)

.
От объект 925
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:57:19)
Дата 11.07.2003 15:04:52

Вы врядли могли ето слышать. Иммено в связи с "трусостью". Я тоже обратил

на етот рассказ внимание еще подумав, как же он такой мужественный войну то пережил...
От Джон
К И. Кошкин (11.07.2003 14:44:00)
Дата 11.07.2003 14:49:44

Да, блин

Привет,

Вобще в Германщине за такие истории и того, под суд отправляют. Там на такие истории народ очень стремный.

Может помер уже эсэсман - вот и показывают?

Джон
От Джон
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:35:11

А вот это вобще атас!

Привет,

>Увы, надо признать, что в начальный период ВОВ, Сталин боялся вооружать свою армию. Надо признать, что в ВОВ соотношение потерь СССР-Германия было таким же каким обычно бывает соотношение потерь в колониальных и неоколониальных войнах. Где-то 10:1.

Это-то вот откуда Вы взяли? Ну есть же Кривошеев наконец.

Джон
От Alpaka
К Джон (11.07.2003 14:35:11)
Дата 11.07.2003 14:37:42

А это мантра такая: "Мясом завалили, мясом завалили..."

Алпака
От Джон
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:31:22

Есть очень крутое "свидетельство" - неоспоримое!


Фильм "Враг у ворот" :(

Джон
От Alpaka
К Cyberian Valenok (11.07.2003 14:17:57)
Дата 11.07.2003 14:27:24

Гон. Даже не коментируется.

Вы хоть своего деда спашивали, или он увас с той стороны был?
"Избави Боже нас от таких друзей, а врагов мы и сами переможем."
Алпака