ВИФ2 NE: Ветка : "А хлеба можно совсем не давать" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей
Дата	07.07.2003 15:04:07
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

"А хлеба можно совсем не давать" (с)

хорошая у Вас просьба, я бы сказал - скромная :)

>Неподскажет ли кто количество автомобилей в танковых и механизированных войсках в 1944-45 гг.

Какой страны?

>Нужно распределение по типам: грузовые - по грузоподъемности сколько 1,5, 3 и 5 т а/м, сколько специальных а/м - топливозаправщиков, автомастерских и пр.

Имеется ввиду штатное или фактическое наличие?
>Желательно с раскладкой для батальона, бригады, корпуса (танкового и механизированного) и армии.

>С уважением.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (07.07.2003 15:04:07)
Дата	07.07.2003 15:19:13

Меня хлебом не корми, дай колбасы пожрать;)

>хорошая у Вас просьба, я бы сказал - скромная :)

>>Неподскажет ли кто количество автомобилей в танковых и механизированных войсках в 1944-45 гг.
>
>Какой страны?

СССР.

>>Нужно распределение по типам: грузовые - по грузоподъемности сколько 1,5, 3 и 5 т а/м, сколько специальных а/м - топливозаправщиков, автомастерских и пр.
>
>Имеется ввиду штатное или фактическое наличие?
>>Желательно с раскладкой для батальона, бригады, корпуса (танкового и механизированного) и армии.

Штатное и если можно для сравнения фактическое наличие.

>>С уважением.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (07.07.2003 15:19:13)
Дата	07.07.2003 15:27:28

Ну я это так, для поддержания разговора (+)

>Штатное и если можно для сравнения фактическое наличие.

Собственно я к ому, что подобная информация в доступных источниках на сегодняшний день увы не публиковалась.
Потому максимум на что можно расчитывать - это количество транспортных средств по класам мотоциклы/легковые/грузовые (есть напр. у Залоги с Нессом)

А уж над распределением по типам, да еще спецмашин - уже давно "бьються лучшие умы" :)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (07.07.2003 15:27:28)
Дата	07.07.2003 15:43:01

Re: Ну я...

>>Штатное и если можно для сравнения фактическое наличие.
>
>Собственно я к ому, что подобная информация в доступных источниках на сегодняшний день увы не публиковалась.
>Потому максимум на что можно расчитывать - это количество транспортных средств по класам мотоциклы/легковые/грузовые (есть напр. у Залоги с Нессом)

Что совсем никак?

Я тут перешерстил имеющиеся у меня линки по ОШС там есть довольно подробные по стрелковым дивизиям, полкам, неужели нет ничего такого же но по мехвойскам?

>А уж над распределением по типам, да еще спецмашин - уже давно "бьються лучшие умы" :)

А если зайти с другой стороны? Автотранспорт части или соединения должен перевозить какое-то количество груза, боеприпасов, топлива, продовольствия, например. Исходя из этого можно вычислить потребное количество соответствующих автомобилей. Такая информация есть? Но тогда нужно на 41 г. и 44-45 гг.?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (07.07.2003 15:43:01)
Дата	07.07.2003 15:48:06

Re: Ну я...

>Что совсем никак?

увы.

>Я тут перешерстил имеющиеся у меня линки по ОШС там есть довольно подробные по стрелковым дивизиям, полкам, неужели нет ничего такого же но по мехвойскам?

Линки, Вы имеете ввиду сайт РККА? Так там этим вопросом занимаются вполне конкретные люди - и мы их знаем.
Может кто-то когда то из них поднимет и этот пласт, можно только пожелать им..

>А если зайти с другой стороны? Автотранспорт части или соединения должен перевозить какое-то количество груза, боеприпасов, топлива, продовольствия, например. Исходя из этого можно вычислить потребное количество соответствующих автомобилей. Такая информация есть? Но тогда нужно на 41 г. и 44-45 гг.?

Такую методику предлагал Федченко. Но судите сами - эо уже будет не точная информация, а некая эмпирическая оценка.
Кроме того она не даст ответа на количество спецмашин.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (07.07.2003 15:48:06)
Дата	07.07.2003 16:03:26

А штатное количество есть?

>>Что совсем никак?
>
>увы.

>>Я тут перешерстил имеющиеся у меня линки по ОШС там есть довольно подробные по стрелковым дивизиям, полкам, неужели нет ничего такого же но по мехвойскам?
>
>Линки, Вы имеете ввиду сайт РККА? Так там этим вопросом занимаются вполне конкретные люди - и мы их знаем.
>Может кто-то когда то из них поднимет и этот пласт, можно только пожелать им..

Не только. В основном все взяты с форума.

>>А если зайти с другой стороны? Автотранспорт части или соединения должен перевозить какое-то количество груза, боеприпасов, топлива, продовольствия, например. Исходя из этого можно вычислить потребное количество соответствующих автомобилей. Такая информация есть? Но тогда нужно на 41 г. и 44-45 гг.?
>
>Такую методику предлагал Федченко. Но судите сами - эо уже будет не точная информация, а некая эмпирическая оценка.
>Кроме того она не даст ответа на количество спецмашин.

В штатах же должно быть прописано количество спецмашин.

Естественно эмпирическая оценка будет с некоторой неточностью. Но, думаю, если сравнить эмпирическую оценку количества машин с штатным количеством, то эту ошибку можно вычислить, кстати она и будет характеризовать количество спецмашин (штабных, автомастерских и пр.)

А штатное количество автомобилей можно узнать?

С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (07.07.2003 16:03:26)
Дата	07.07.2003 16:37:12

на 1941 год - кое-что есть. на 44-45 не располагаю.

если интересно на 41 - скажите точно, что именно интересно - постараюсь ответить по мере наличия информации.

С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (07.07.2003 16:37:12)
Дата	08.07.2003 00:49:26

Re: на 1941...

>если интересно на 41 - скажите точно, что именно интересно - постараюсь ответить по мере наличия информации.

Как бы получше объяснить. В 1941 г. большинство мехкорпусов было бы небоеспособны, в основном по причине отсутствия автоспецтехники, я же пытаюсь немного поальтернативить:), и посмотреть сколько можно сформировать соединений и частей, из имеющегося на тот момент количества этой самой автоспецтехники.

Достаточно подробные, для данной ситуации, ОШС нашел только у Михаила Свирина, но только на 41 г., на 44-45 гг. ничего нет, только общие фразы.

если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.

Но даже для этого потребуется использовать почти половину всех легковых АМ имеющихся на 1.1.1941 г., больше половины всех грузовых АМ, мотоциклов вообще надо в 3 раза больше чем было, больше половины спемашин, большую часть бензозаправщиков (10 из 12 тыс.), половину водомаслозаправщиков.

Из этого может быть только два выхода:
- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;
- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.

Не знаю что лучше иметь укомплектованными все подвижные части и какое-то количество стрелковых частей, но в первую очередь конечно авиацию. Или иметь только 2/3 подвижных частей укомплектованными, но за их счет усилить авиацию?

В общем пока все.

Буду благодарен залюбую информацию, а также критику, замечания и пр.

>С уважением
С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (08.07.2003 00:49:26)
Дата	08.07.2003 11:11:38

Re: на 1941...

>Как бы получше объяснить. В 1941 г. большинство мехкорпусов было бы небоеспособны, в основном по причине отсутствия автоспецтехники,

Этот исходный тезис - сам по себе спорен.
1. Мехкорпуса были разные - первой и второй очереди, боевые и сокращенного состава (см. записку Василевского - февраль 1941). Для тех МК, которые должны были вводиться в бой при наличии танков новых марок - и оснащенность спецтехникой была на уровне.

пример:
6 мехкорпус - при близкой к штату оснащенности танками (причем КВ - 90% от штата, Т-34 ок. 60% от штата), артиллерией и минометами, имелось 93% автомобилей, 83% тракторов, 62% мотоциклов.

сокращенные и тыловые мехкорпуса, очевидно, и не должны были применяться по назначению.
Мехкорпуса, имеющие меньшее количество техники, требовали бы и меньшее количество спецмашин на обслуживание - скажем, Т-26 вместо штатного КВ требует гораздо меньше ремонтных и снабженческих ресурсов.

2. Отсутствие спецтехники - серьезный момент, но не критичный. Положенная замена недостающих бензоцистерн и заправщиков на грузовики с бочками для ГСМ лишь увеличила бы время, потребное на заправку, а недостающих ремлетучек на грузовики с набором запчастей и инструментов - увеличила бы время на ремонт и долю техники, которую пришлось бы отправлять на ремонт в тыл.

3. Кроме отсутствия спецтехники, были более важные факторы небоеспособности - в первую очередь, незавершенность мобилизации - то есть нехватка транспорта и подготовленных кадров в целом. Между прочим, для аналогии, - немецкая 18-я моторизованная дивизия (3 ТГр Гота) получила бОльшую часть транспорта 18 июня 1941 года. И высокой подвижностью не отличалась.

>я же пытаюсь немного поальтернативить:), и посмотреть сколько можно сформировать соединений и частей, из имеющегося на тот момент количества этой самой автоспецтехники.

по штатным структурам 44 года? а какой в этом смысл? более разумные альтернативы здесь обсуждались не раз - и более раннее проведение мобилизации, и отмена решения о формировании двадцати "весенних" мехкорпусов с сохранением части танковых бригад.

>Достаточно подробные, для данной ситуации, ОШС нашел только у Михаила Свирина, но только на 41 г., на 44-45 гг. ничего нет, только общие фразы.

>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.

Количество танков не определяет ВСЁ - пропорции родов войск в таком случае будут не те, какие были реально в 41 году.

>Но даже для этого потребуется использовать почти половину всех легковых АМ имеющихся на 1.1.1941 г., больше половины всех грузовых АМ, мотоциклов вообще надо в 3 раза больше чем было, больше половины спемашин, большую часть бензозаправщиков (10 из 12 тыс.), половину водомаслозаправщиков.

>Из этого может быть только два выхода:
>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;

примерно так и были выставлены приоритеты - в первую очередь недостающими видами вооружения и имущества снабжали мотомехчасти и авиацию.

>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.

к сожалению, у нас не было для мотомехчастей жесткого порядка - такой-то полный штат, такой-то сокращенный.

>Не знаю что лучше иметь укомплектованными все подвижные части и какое-то количество стрелковых частей, но в первую очередь конечно авиацию. Или иметь только 2/3 подвижных частей укомплектованными, но за их счет усилить авиацию?

вообще говоря, самый логичный вариант и реализовывался - укомплектовывались в первую очередь авиаполки, мотомехвойска западного направления (93% танков новых марок, скажем), приграничные стрелковые дивизии (в ПОВО, ЗОВО оснащенность пистолетами-пулеметами была в 2-3 раза выше, чем в среднем по РККА, в КОВО, 9А и ДВФ - на 20-80% выше).

С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (08.07.2003 11:11:38)
Дата	08.07.2003 16:07:09

Re: на 1941...

>>Как бы получше объяснить. В 1941 г. большинство мехкорпусов было бы небоеспособны, в основном по причине отсутствия автоспецтехники,
>
>Этот исходный тезис - сам по себе спорен.
>1. Мехкорпуса были разные - первой и второй очереди, боевые и сокращенного состава (см. записку Василевского - февраль 1941). Для тех МК, которые должны были вводиться в бой при наличии танков новых марок - и оснащенность спецтехникой была на уровне.

>пример:
>6 мехкорпус - при близкой к штату оснащенности танками (причем КВ - 90% от штата, Т-34 ок. 60% от штата), артиллерией и минометами, имелось 93% автомобилей, 83% тракторов, 62% мотоциклов.

Проблема остается в том что командарму которому подчинен такой мехкорпус трудно управлять им. Лучше бы переподчинить мехкорпуса командующим фронтами. Можно будет сэкономить большое количество танков и пр. техники.

>сокращенные и тыловые мехкорпуса, очевидно, и не должны были применяться по назначению.
>Мехкорпуса, имеющие меньшее количество техники, требовали бы и меньшее количество спецмашин на обслуживание - скажем, Т-26 вместо штатного КВ требует гораздо меньше ремонтных и снабженческих ресурсов.

А тогда вообще какой смысл в их формировании? Они отбирают на себя те небольшие запасы спецтехники, подготовленные кадры.

Для подготовки пополнений можно было бы обойтись 2-3 учебными центрами.

>2. Отсутствие спецтехники - серьезный момент, но не критичный. Положенная замена недостающих бензоцистерн и заправщиков на грузовики с бочками для ГСМ лишь увеличила бы время, потребное на заправку, а недостающих ремлетучек на грузовики с набором запчастей и инструментов - увеличила бы время на ремонт и долю техники, которую пришлось бы отправлять на ремонт в тыл.

Что отнимет еще больше грузовых АМ у других соединений.

>3. Кроме отсутствия спецтехники, были более важные факторы небоеспособности - в первую очередь, незавершенность мобилизации - то есть нехватка транспорта и подготовленных кадров в целом. Между прочим, для аналогии, - немецкая 18-я моторизованная дивизия (3 ТГр Гота) получила бОльшую часть транспорта 18 июня 1941 года. И высокой подвижностью не отличалась.

"В целом" по всей РККА?

>>я же пытаюсь немного поальтернативить:), и посмотреть сколько можно сформировать соединений и частей, из имеющегося на тот момент количества этой самой автоспецтехники.
>
>по штатным структурам 44 года? а какой в этом смысл? более разумные альтернативы здесь обсуждались не раз - и более раннее проведение мобилизации, и отмена решения о формировании двадцати "весенних" мехкорпусов с сохранением части танковых бригад.

Да уж по ОШС 44 года это будет слишком смелое допущение.

Тогда пусть будет так: мехкорпуса переподчиняются окружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевосковыми армия создаются танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.

>>Достаточно подробные, для данной ситуации, ОШС нашел только у Михаила Свирина, но только на 41 г., на 44-45 гг. ничего нет, только общие фразы.
>
>>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.
>
>Количество танков не определяет ВСЁ - пропорции родов войск в таком случае будут не те, какие были реально в 41 году.

Я это понимаю, поэтому и углубляю в сторону комплектности тыловых и прочих подразделений. По танкам у меня все сошлось круто, а вот прочей техники и подготовленного личного состава, как видно, не хватает.

>>Но даже для этого потребуется использовать почти половину всех легковых АМ имеющихся на 1.1.1941 г., больше половины всех грузовых АМ, мотоциклов вообще надо в 3 раза больше чем было, больше половины спемашин, большую часть бензозаправщиков (10 из 12 тыс.), половину водомаслозаправщиков.
>
>>Из этого может быть только два выхода:
>>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;
>
>примерно так и были выставлены приоритеты - в первую очередь недостающими видами вооружения и имущества снабжали мотомехчасти и авиацию.

>>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.
>
>к сожалению, у нас не было для мотомехчастей жесткого порядка - такой-то полный штат, такой-то сокращенный.

>>Не знаю что лучше иметь укомплектованными все подвижные части и какое-то количество стрелковых частей, но в первую очередь конечно авиацию. Или иметь только 2/3 подвижных частей укомплектованными, но за их счет усилить авиацию?
>
>вообще говоря, самый логичный вариант и реализовывался - укомплектовывались в первую очередь авиаполки, мотомехвойска западного направления (93% танков новых марок, скажем), приграничные стрелковые дивизии (в ПОВО, ЗОВО оснащенность пистолетами-пулеметами была в 2-3 раза выше, чем в среднем по РККА, в КОВО, 9А и ДВФ - на 20-80% выше).

>С уважением
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (08.07.2003 11:11:38)
Дата	08.07.2003 11:16:34

Re: на 1941...

>для аналогии, - немецкая 18-я моторизованная дивизия (3 ТГр Гота) получила бОльшую часть транспорта 18 июня 1941 года.

это откуда информация?

>И высокой подвижностью не отличалась.

это про нее Гот сказал "имела машины французкого образца"?
А вот кстати интересный момент - в упоминавшейся мной книге В. Освальд - ругает чешские машины, но наоборот хвалит французкие как "надежные и проходимые".

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (08.07.2003 11:16:34)
Дата	08.07.2003 12:04:23

Re: на 1941...

>>для аналогии, - немецкая 18-я моторизованная дивизия (3 ТГр Гота) получила бОльшую часть транспорта 18 июня 1941 года.
>
>это откуда информация?

из мемуаров Гота:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/142/142097.htm
"Все три моторизованные дивизии (14-я, 18-я, 20-я) сформировались зимой 1941 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия - за несколько дней до выхода в район сосредоточения". Насчет точной даты, увы - не уверен, кажется, в сборнике трофейных документов была.

>>И высокой подвижностью не отличалась.

>это про нее Гот сказал "имела машины французкого образца"?

да.

>А вот кстати интересный момент - в упоминавшейся мной книге В. Освальд - ругает чешские машины, но наоборот хвалит французкие как "надежные и проходимые".

забавно.. а более проходимые в грязи или в горах?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (08.07.2003 12:04:23)
Дата	08.07.2003 12:14:18

Re: на 1941...

>>это про нее Гот сказал "имела машины французкого образца"?
>
>да.

А разве не про танковую?

>забавно.. а более проходимые в грязи или в горах?

по бездорожью

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (08.07.2003 12:14:18)
Дата	08.07.2003 16:15:52

Re: на 1941...

>>>это про нее Гот сказал "имела машины французкого образца"?
>>
>>да.
>
>А разве не про танковую?

В Мюллере сказано, что чешские и французские а/м были в 3,4,18 мд и 20 тд.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (08.07.2003 00:49:26)
Дата	08.07.2003 09:34:30

Re: на 1941...

>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.

Тут дело не только в фактическом количестве техники, а в кардинальном пересмотре оперативно-тактических взглядов, которые мог дать только реальный опыт боевых действий.
"по 65 танков" - это называлось не "бригада", "батальон" и предназначалась для непосредственной поддержки пехоты на участке атаки дивизии. Однако такая децентрализация танков перед войной была признана нецелесообразной и танкии из дивизий были изъяты. В ходе войны низкая тактическая подготовка пехотинцев вновь потребовала вернуться к подразделениям танков НПП (теперь ими стали бригады) - чтобы "подпирать" пехоту.

Механизированные (танковые) корпуса - являлись оперативно-тактическим средством (однако перед ВОВ) - теория требовала их гипертрофированной перекачанности (что обуславливалось требованием возможности самостоятельного прорыва 2-й полосы обороны пр-ка и продолжения самостоятельных действий в глубине).

Теория же самостоятельных танковых объединений - проработана и вовсе не была.

Так что альтернатива Ваша может и интересна, но не имеет под собой оснований.

>Из этого может быть только два выхода:
>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;

...и остаться без мехвойск.

>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.

так и поступали.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (08.07.2003 09:34:30)
Дата	08.07.2003 15:42:16

Re: на 1941...

>>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.
>
>Тут дело не только в фактическом количестве техники, а в кардинальном пересмотре оперативно-тактических взглядов, которые мог дать только реальный опыт боевых действий.
>"по 65 танков" - это называлось не "бригада", "батальон" и предназначалась для непосредственной поддержки пехоты на участке атаки дивизии.

Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.

>Однако такая децентрализация танков перед войной была признана нецелесообразной и танкии из дивизий были изъяты. В ходе войны низкая тактическая подготовка пехотинцев вновь потребовала вернуться к подразделениям танков НПП (теперь ими стали бригады) - чтобы "подпирать" пехоту.

>Механизированные (танковые) корпуса - являлись оперативно-тактическим средством (однако перед ВОВ) - теория требовала их гипертрофированной перекачанности (что обуславливалось требованием возможности самостоятельного прорыва 2-й полосы обороны пр-ка и продолжения самостоятельных действий в глубине).

>Теория же самостоятельных танковых объединений - проработана и вовсе не была.

>Так что альтернатива Ваша может и интересна, но не имеет под собой оснований.

Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?

А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов. Учения показывают, что командиру общевойсковой армии трудно управляться со столь крупным танковым соединением. По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.

>>Из этого может быть только два выхода:
>>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;
>
>...и остаться без мехвойск.

Сам понимаю что не лучший вариант.:(

>>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.
>
>так и поступали.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (08.07.2003 15:42:16)
Дата	09.07.2003 09:47:16

Re: на 1941...

>Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.

Так я и говорю, что штаты военного времени - это не только численная и структурная оптимизация - но и следствие недостатка все той же матчасти.
Катуков вон просил у Сталина перевести бригады на 100 машинный состав - но не было столько танков.

>Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?

Ну и практического опыта и теоретического обоснования - почему такая реорганизация будет лучше чем существующая.

>А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов.

В 1940 г еще не было сформированных мехкорпусов, чтобы проводить ими учения.

>По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.

Общая тенденция перед войной - укрупнение танковых соединений. Потому концентрация танков в мехкорпусах.
Батальоны в дивизиях считались вредным распылением танков, т.к. пехотные командиры не имели практики их применения потому зачастую просто использовали для охранной службы.
Рассматривался вопрос формирования тбригад в составе стрелковых корпусов.

С уважением

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:47:16)
Дата	09.07.2003 15:59:16

Re: на 1941...

>>Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.
>
>Так я и говорю, что штаты военного времени - это не только численная и структурная оптимизация - но и следствие недостатка все той же матчасти.
>Катуков вон просил у Сталина перевести бригады на 100 машинный состав - но не было столько танков.

Понятно.

>>Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?
>
>Ну и практического опыта и теоретического обоснования - почему такая реорганизация будет лучше чем существующая.

>>А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов.
>
>В 1940 г еще не было сформированных мехкорпусов, чтобы проводить ими учения.

Если перенести учения на 41 г. то не успеют реорганизовать мехкорпуса.

Короче куда ни кинь везде клин.

>>По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.
>
>Общая тенденция перед войной - укрупнение танковых соединений. Потому концентрация танков в мехкорпусах.
>Батальоны в дивизиях считались вредным распылением танков, т.к. пехотные командиры не имели практики их применения потому зачастую просто использовали для охранной службы.

Я имел в виду, что танковые батальоны будут приданными, а не входящими в состав стлелковых и прочих дивизий.

>Рассматривался вопрос формирования тбригад в составе стрелковых корпусов.

Про это можно подробней?

>С уважением
с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (09.07.2003 15:59:16)
Дата	09.07.2003 16:55:53

Re: на 1941...

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:55:53)
Дата	09.07.2003 20:16:34

Re: на 1941...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (07.07.2003 16:03:26)
Дата	07.07.2003 16:06:44

Re: А штатное...

>Не только. В основном все взяты с форума.

"Где деньги берешь? - в тумбочке" :) А на форму кто пишет?

>>Кроме того она не даст ответа на количество спецмашин.
>
>В штатах же должно быть прописано количество спецмашин.

Дык а где они эти штаты? Где то лежат и ждут своего исследователя.

>А штатное количество автомобилей можно узнать?

Ну если Вас устроит информация из Ред Арми Хэндбук...

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (07.07.2003 16:06:44)
Дата	07.07.2003 16:25:08

Re: А штатное...

>>Не только. В основном все взяты с форума.
>
>"Где деньги берешь? - в тумбочке" :) А на форму кто пишет?

>>>Кроме того она не даст ответа на количество спецмашин.
>>
>>В штатах же должно быть прописано количество спецмашин.
>
>Дык а где они эти штаты? Где то лежат и ждут своего исследователя.

>>А штатное количество автомобилей можно узнать?
>
>Ну если Вас устроит информация из Ред Арми Хэндбук...

Устроит.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (07.07.2003 16:25:08)
Дата	07.07.2003 16:27:40

"А хлеба можно совсем не давать" (с)

Меня хлебом не корми, дай колбасы пожрать;)

Ну я это так, для поддержания разговора (+)

Re: Ну я...

Re: Ну я...

А штатное количество есть?

на 1941 год - кое-что есть. на 44-45 не располагаю.

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: на 1941...

Re: А штатное...

Re: А штатное...

ОК. сообщу (-)