От Ktulu
К Alexusid
Дата 08.07.2003 15:40:44
Рубрики Евреи и Израиль;

Всего лишь заархивировали. С чеканной формулировкой "пропаганда" (-)
От Василий Фофанов
К Ktulu (08.07.2003 15:40:44)
Дата 08.07.2003 16:17:20

Хотел потереть, но там, Василий прав, были ценные эпизоды

Например, некоторые наши израильские участники, которых тоже от этого стошнило :) Ну и вообще, в ответах встречалась и полезная инфа.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От свят
К Василий Фофанов (08.07.2003 16:17:20)
Дата 08.07.2003 16:36:34

хотя про Меркаву...

...и не сильно набрехано.
Конечно как основной танк он негодится, но как реально единственный в мире "противопартизанский" танк действительно удался наславу :)
Там-же нарезная пушка, движок спереди, куча пулеметов, десантное отделение и т.д.
От Stalker
К свят (08.07.2003 16:36:34)
Дата 08.07.2003 16:45:46

ну ну

Здравствуйте
>...и не сильно набрехано.
>Конечно как основной танк он негодится, но как реально единственный в мире "противопартизанский" танк действительно удался наславу :)

значит, "не годится"? А что такое "противопартизанский танк"?

>Там-же нарезная пушка,

ага - в первой модели.

> движок спереди, куча пулеметов,

ага - целых 3.

> десантное отделение

которое никогда не используется для этой цели

>и т.д.

вот это - особенно :)
С уважением
От Давид
К Stalker (08.07.2003 16:45:46)
Дата 08.07.2003 17:12:47

Меркава-2 тоже 105 нарезная. 120 только начиная с Меркава-3. (-)
От свят
К Stalker (08.07.2003 16:45:46)
Дата 08.07.2003 16:58:13

облом...

...это все вредное влияние класического справочника "вооружение и техника основных..." (в детстае знал на память)
но все-же чисто по хронике обычно по Палестине израильтяне на Меркавах разезжают.
А Меркава-=1 осталась с 105мм или ее перевооружили?
От Palmach
К свят (08.07.2003 16:58:13)
Дата 08.07.2003 18:17:45

Ре: облом...

>но все-же чисто по хронике обычно по Палестине израильтяне на Меркавах разезжают.

Ничего подобного - какая бригада находится в зоне боевых действий, на тех танках и ездят...
От Stalker
К свят (08.07.2003 16:58:13)
Дата 08.07.2003 17:03:00

Ре: облом...

Здравствуйте
>...это все вредное влияние класического справочника "вооружение и техника основных..." (в детстае знал на память)
>но все-же чисто по хронике обычно по Палестине израильтяне на Меркавах разезжают.



>А Меркава-=1 осталась с 105мм или ее перевооружили?


осталась. Вот -

http://www.waronline.org/IDF/Articles/Armor/merkava.htm
С уважением
От Ktulu
К свят (08.07.2003 16:36:34)
Дата 08.07.2003 16:45:39

Re: хотя про

>...и не сильно набрехано.
>Конечно как основной танк он негодится, но как реально единственный в мире "противопартизанский" танк действительно удался наславу :)
>Там-же нарезная пушка, движок спереди, куча пулеметов, десантное отделение и т.д.

Движок спереди от партизан не нужен, нарезная пушка только
на первой Меркаве, так что мимо.

--
Алексей
От Саня
К свят (08.07.2003 16:36:34)
Дата 08.07.2003 16:43:21

Re: хотя про

>...и не сильно набрехано.
>Конечно как основной танк он негодится, но как реально единственный в мире "противопартизанский" танк действительно удался наславу :)
>Там-же нарезная пушка, движок спереди, куча пулеметов, десантное отделение и т.д.

А что есть ОБТ? Для Израиля Меркава ОБТ и есть. Нет же у окружения (кроме Египта) ничего более-менее танкосовершенного :). Хотя надо отметить, что защищённость сабжа от ПТУРов по приводившимся пару раз данным вызывает некоторые сомнения.

С уважением
С
От Palmach
К Саня (08.07.2003 16:43:21)
Дата 08.07.2003 18:16:26

Ре: хотя про

>А что есть ОБТ? Для Израиля Меркава ОБТ и есть. Нет же у окружения (кроме Египта) ничего более-менее танкосовершенного :).

А чем, собственно, Меркава III Баз или IV проигрывает более-менее "танкосовершенным" ?
От Саня
К Palmach (08.07.2003 18:16:26)
Дата 09.07.2003 01:01:06

Ре: хотя про


>А чем, собственно, Меркава III Баз или IV проигрывает более-менее "танкосовершенным" ?

Ну, счас начнётся старая война ещё времён старого танкерс нета. Не хочу... Я сказал что проигрывает? Ну да, вроде сказал... Но пока не будет драки стенка на стенку, ничего точно сказать нельзя. Точно можно сказать, что абрамы в Ираке и в первую и во вторую войну горели хорошо. Так что какая Вам разница - у вас сделали танк, подходящий для театра и замечательно. Вот защищённость от кумы повышать надо, а остальное - не в Европе же воевать в самом деле...

С уважением
С
От Palmach
К Саня (09.07.2003 01:01:06)
Дата 09.07.2003 01:13:51

Ре: хотя про

>Вот защищённость от кумы повышать надо, а остальное - не в Европе же воевать в самом деле...

Дык.. я же и спрашиваю, откуда инфа о недостаточной защишённость от кумы? И по сравнению с кем? А что касается Европы ... аргументы о исключительно Ближен-Восточной заточенности Меркавы мне лично кажутся не убедительными.
От Саня
К Palmach (09.07.2003 01:13:51)
Дата 09.07.2003 11:18:25

Ре: хотя про


>Дык.. я же и спрашиваю, откуда инфа о недостаточной защишённость от кумы? И по сравнению с кем? А что касается Европы ... аргументы о исключительно Ближен-Восточной заточенности Меркавы мне лично кажутся не убедительными.

Ну так это и есть "мне лично". А что касается защищённости, то хизбала же к примеру подбила танк-другой. Т-80 в Дагестане вон сожрал 8 кум, большая часть из РПГ, конечно, но пару ПТУРОВ ИМХО тоже было и домой вернулся. Может так Меркава? Ни Заю (с) :)
От Stalker
К Саня (09.07.2003 11:18:25)
Дата 09.07.2003 11:21:37

вы не поверите (я тоже с трудом ) :)

Здравствуйте

>. Т-80 в Дагестане вон сожрал 8 кум, большая часть из РПГ, конечно, но пару ПТУРОВ ИМХО тоже было и домой вернулся. Может так Меркава? Ни Заю (с) :)

Но в Ливане одна Меркава поймала 28(!!) зарядов. И отползла назад.
С уважением
От Саня
К Stalker (09.07.2003 11:21:37)
Дата 09.07.2003 14:28:01

Re: вы не...

Почему, возможно. Вопрос в какую проекцию. Только данные о ПОРАЖЕНИИ Меркав у Вас естественно засекречены. Потому обсуждение скорее всего не будет конструктивным. У двигателя впереди свои плюсы имеются, но та, кума что пробьёт другой танк в лоб ещё неизвестно что сделает, а Меркаву убьёт, точнее обездвижит. Видели данные по РПГ-29 у Фофанова? Вообще я говорю, что такой разговор вяло происходил на танкерс нет, никто ничего никому не доказал, естественно.

С уважением
С


>С уважением
От Цефа
К Саня (09.07.2003 14:28:01)
Дата 09.07.2003 17:16:05

Re: вы не...

>но та, кума что пробьёт другой танк в лоб ещё неизвестно что сделает
Потрясающе, "неизвестно что сделает" :))) Остановится и упадет на пол ? А может вообще развернется и вылетит обратно ??
Или убьет экипаж всё таки ?
"Убьет" и "обездвижит" - две большие разницы. Движек Меркавы меняется в полевых условиях быстро, и танк едет дальше.

>Видели данные по РПГ-29 у Фофанова?
Ну и ? Им стреляли по Т-90. По мне так это говорил о плохой броне Т-90 :)

>никто ничего никому не доказал, естественно.
Вы утверждаете нечто, не подверждая это ничем кроме собственных убеждений. С тем же успехом можно спорить о том кто круче в пехоте, эльфы или гномы.

Цефа, http://www.waronline.org
От Саня
К Цефа (09.07.2003 17:16:05)
Дата 10.07.2003 01:37:12

Re: вы не...

Вы зря так нервничаете, Цефа, я Вам не враг :)
Экипаж убьёт вовсе необязательно. В той же Чечне командир демонстрировал то ли Т-72 то ли Т-62 с дыркой от РПГ сзади на башне. Вот, пробили, говорил, дин. защиты нету, панимаишь. И стоит живой, помяло, говорит, немного. Пробитие пробитию рознь. ОСОБЕННО в лоб. А если Вы мне скажете, что впереди движка у Меркавы столько же брони, сколько во лбу у Т-90, или больше, вот тут-то я Вам и НЕ поверю. Уж простите. Наслышался про джедайские М1 аатлично потом коптившие в Ираке выше крыши :)

>"Убьет" и "обездвижит" - две большие разницы. Движек Меркавы меняется в полевых условиях быстро, и танк едет дальше.

А это вот к вопросу об ОБТ. Вы исходите из Ваших войн, правильно, конечно, и делаете под них свои танки. А в условиях войны, для которой делались ОБТ обездвиживание танка скорее всего означает его смерть.

>Вы утверждаете нечто, не подверждая это ничем кроме собственных убеждений. С тем же успехом можно спорить о том кто круче в пехоте, эльфы или гномы.

Не, я же говорю, что спор не состоится. Он был на хэви метал N лет назад, по его следам я в общем сейчас и говорил. И о том, что всё упирается в нежелание израильтян раскрывать какие-либо данные - тоже было понятно и тогда. Ну, это Ваше право, не надо только потом "сильно крисис" про чьё-то мнение :) Поэтому мнение не моё а коллективное части танкерс нета. Худшей или лучшей - неважно :) А моё мнение это так-сяк. Вот если бы речь шла о бактериях, тут бы и моё мнение куда как пригодилось бы :)))


С уважением
С
От Цефа
К Саня (10.07.2003 01:37:12)
Дата 10.07.2003 18:11:51

Re: вы не...

>Экипаж убьёт вовсе необязательно. В той же Чечне командир демонстрировал то ли Т-72 то ли Т-62 с дыркой от РПГ сзади на башне. Вот, пробили, говорил, дин. защиты нету, панимаишь. И стоит живой, помяло, говорит, немного. Пробитие пробитию рознь. ОСОБЕННО в лоб.
Наоборот - особенно НЕ в лоб. Если пробитие произошло прямо в лоб, "места для маневра" очень немного - куда оно денется ? - скорее всего убьет (хотя в 73-м был случай когда снаряд Т-62 пробил башню Центуриона и вылетел сзади, но это исключение). Если же в корпус, или в башню сбоку или сзади, действительно может никого не задеть. Такое бывает достаточно часто, американские танки и БМП в Ираке так и ездили с дырками до конца войны, и у наших такое бывало не раз.

>А если Вы мне скажете, что впереди движка у Меркавы столько же брони, сколько во лбу у Т-90, или больше, вот тут-то я Вам и НЕ поверю.
Ну "не верю" это конечно лучший аргумент, против лома нет приема :)))
На самом деле я не знаю сколько брони у Меркавы перед движком (кстати не только спереди - и за ним тоже есть переборка, правда относительно тонкая), и даже сами танкисты не знают.
Другой вопрос что она может выдержать - и это как раз танкисты знают. РПГ-29 не входит в число угроз жизни танка спереди (сбоку или сзади - это конечно).
Т-90 это просто модернизированный Т-72 который получил новый индекс ради маркетинга. Меркава не только новее... кроме всего прочего она не имеет ограничений по весу присущих советским танкам, и брони на неё можно вешать ну очень много.

>Уж простите. Наслышался про джедайские М1 аатлично потом коптившие в Ираке выше крыши :)
Иракцы не смогли повредить и десяток Абрамсов, а уничтожить так вообще два-три. А если не считать Абрамс который американцы подорвали сами в багдадском аэропорту...
Впрочем приводить иракцев как пример чего-либо кроме полнейшей некомпетентности некорректно.

>А это вот к вопросу об ОБТ. Вы исходите из Ваших войн, правильно, конечно, и делаете под них свои танки. А в условиях войны, для которой делались ОБТ обездвиживание танка скорее всего означает его смерть.
Это неверно. Потеря обездвиженного танка зависит главным образом от того за кем осталось поле боя - пусть на Курской дуге, или на Китайской ферме на Синае, совершенно неважно. Если противник контролирует местность, он либо взорвет все обездвиженные танки, либо утащит их как трофеи и будет использовать сам. Тоже самое сделаем и мы, если поле боя останется за нами - свои танки починим, а чужие - уничтожим.
Так что если мы отбросили противника, то даже сильно поврежденный танк не будет для нас полностью потерян, но с другой стороны если мы отступили даже целехонький танк у которого просто сорвало гусеницу достанется врагу и будет потерян.
Это универсально для любой войны.

Цефа, http://www.waronline.org
От Robert
К Цефа (09.07.2003 17:16:05)
Дата 09.07.2003 17:55:38

Ре: вы не...

>Движек Меркавы меняется в полевых условиях быстро, и танк едет дальше.

Говорят, отползти можно и без двигателя - на стартере и аккумулятораx, ~100 метров можно ползти, были бы гусеницы не перебиты и все. За что купил за то и продаю, но говорил израильтянин.
От Ktulu
К Stalker (09.07.2003 11:21:37)
Дата 09.07.2003 12:48:37

А каких зарядов? (-)
От свят
К Саня (08.07.2003 16:43:21)
Дата 08.07.2003 16:52:13

Re: хотя про

>А что есть ОБТ? Для Израиля Меркава ОБТ и есть. Нет же у окружения (кроме Египта) ничего более-менее танкосовершенного :)

Счас полезу по инету погляжу но помоему израиль на Меркаву не циклило, у них окромя него хватает класических ОБТ для нормальной войны

. Хотя надо отметить, что защищённость сабжа от ПТУРов по приводившимся пару раз данным вызывает некоторые сомнения.

Защищенность любого танка от ПТУРов вызывает сомнения :) Вон Абрамсы то-же попалили, а уж про Грозный и говорить нечего. Но что лучше подставлять под дешевое мобильное ПТО танк за надцать лимонов денег или недорогую самоделку? Тем более я думаю в городских условиях против партизан Меркава будет поярче чем Т80 или Абрамс. чисто практически
От Stalker
К свят (08.07.2003 16:52:13)
Дата 08.07.2003 16:57:31

Ре: хотя про

Здравствуйте
>>А что есть ОБТ? Для Израиля Меркава ОБТ и есть. Нет же у окружения (кроме Египта) ничего более-менее танкосовершенного :)
>
>Счас полезу по инету погляжу но помоему израиль на Меркаву не циклило, у них окромя него хватает класических ОБТ для нормальной войны


ага - старые М60, переделанные в МАГАХи, и старательно заменяемые на Меркавот

> Но что лучше подставлять под дешевое мобильное ПТО танк за надцать лимонов денег или недорогую самоделку?

вы знаете цену танка Меркава? :)
С уважением