От Alpaka
К Bigfoot
Дата 10.07.2003 16:04:46
Рубрики WWII; 1941;

Вы идеалист,

у Вас, видно, никогда не было этических задачек выбрать из двух зол меньшее. Боюсь, когда-нибудь своим идеализмом Вы можете подвести ближних "под монастырь".
Примите это просто как дружеское предостережение.
Алпака
От Bigfoot
К Alpaka (10.07.2003 16:04:46)
Дата 10.07.2003 16:07:45

Я не идеалист. (+)

Это такой ярлычок, который любят навешивать те, кто считает, что для достижения цели все средства хороши.

>у Вас, видно, никогда не было этических задачек выбрать из двух зол меньшее.
Зря боитесь. Были.

>Боюсь, когда-нибудь своим идеализмом Вы можете подвести ближних "под монастырь".
Зато я абсолютно уверен, что "реализм" жегловых приведет к еще худшим результатам.

>Примите это просто как дружеское предостережение.
Вы уверены, что оно мне нужно??? :)

Йети
От Alpaka
К Bigfoot (10.07.2003 16:07:45)
Дата 10.07.2003 16:21:07

Ре: Я не...

>Это такой ярлычок, который любят навешивать те, кто считает, что для достижения цели все средства хороши.
***************************************************
Смотря какой цели, смотря какими средствами.
Иные считают, что и телефоны террористов прослушивать "нечестно". Исть и такие.
>>у Вас, видно, никогда не было этических задачек выбрать из двух зол меньшее.
>Зря боитесь. Были.
Были.
А у некоторых (в милиции особенно) ето каждый день.
Профессия, знаете-ли.
>>Боюсь, когда-нибудь своим идеализмом Вы можете подвести ближних "под монастырь".
>Зато я абсолютно уверен, что "реализм" жегловых приведет к еще худшим результатам.

"Абсолютная уверенность" -ето и есть идеалисм.
А что поделаещ, или не надо было Кирпичу кошелек подбрасывать, чтобы на матерых убийц выйти?
Что ж, теперь наблюдайте, как ети Кирпичи по улице рас хаживают. С чистой совестью.

>>Примите это просто как дружеское предостережение.
>Вы уверены, что оно мне нужно??? :)
*****
Мне кажется, Вы меня не поняли.

>Йети
Алпака
От Bigfoot
К Alpaka (10.07.2003 16:21:07)
Дата 10.07.2003 16:26:16

Ре: Я не...

>Смотря какой цели, смотря какими средствами.
Оправдать можно все. При желании.

>Иные считают, что и телефоны террористов прослушивать "нечестно". Исть и такие.
А есть и такие, которые под шумок прослушивают телефоны и нетеррористов. А потом используют инфу в глубоко личных целях.

>А у некоторых (в милиции особенно) ето каждый день.
> Профессия, знаете-ли.
И что? Профессия - нарушать закон или его защищать? А защищать с помощью нарушения - эт вааще интересно...

>"Абсолютная уверенность" -ето и есть идеалисм.
Нет. Это лишь трезвая оценка последствий.

>А что поделаещ, или не надо было Кирпичу кошелек подбрасывать, чтобы на матерых убийц выйти?
Еще раз. Жеглов подбросил кошелек в интересах дела, то есть, с точки зрения общества совершил благой поступок. Только вот к сожалению НЕ ТОЛЬКО жегловы служили в милиции, но и соловьевы. Которые могли подбросить кошелек и невиновному. А практика нарушения закона развязывала руки всем. И многие заместо ловли бандюков упражнялись бы в подбрасывании кошельков. Так понятно?

>Что ж, теперь наблюдайте, как ети Кирпичи по улице рас хаживают. С чистой совестью.
Не путайте божий дар с яичницей.

>Мне кажется, Вы меня не поняли.
А мне кажется, что Вы не поняли, зачем вообще существуют законы в обществе...

Йети
От Dinamik
К Bigfoot (10.07.2003 16:26:16)
Дата 10.07.2003 16:54:46

О чем вообще разговор-то?

>>Иные считают, что и телефоны террористов прослушивать "нечестно". Исть и такие.
>А есть и такие, которые под шумок прослушивают телефоны и нетеррористов. А потом используют инфу в глубоко личных целях.

Наличие "этих" надо еще доказать. И вред от их деятельности надо тоже еще измерить и сравнить с вредом от террористов. Лично я могу потерпеть, что мой мобильный будут прослушивать, если это принесет реальную пользу делу поимки бандюков.


>>А что поделаещ, или не надо было Кирпичу кошелек подбрасывать, чтобы на матерых убийц выйти?
>Еще раз. Жеглов подбросил кошелек в интересах дела, то есть, с точки зрения общества совершил благой поступок.

Вы смешиваете понятия. Жеглов не подбрасывал кошелек Кипичу ради поимки опасного карманника, про которого все итак знают, что он вор. Жеглов просто скорректировал несовершенство системы доказательств ("эти свидетели - никакие не свидетели...ничего у вас не выйдет..."), поймав вора на месте преступления С ЭТИМ САМЫМ КОШЕЛЬКОМ.
А вы пытаетесь представить дело таким образом, буд-то Жеглов дабы хоть за что-то посадить опасного бандита подкинул ему наркоту или еще что.

С уважением к сообществу
От Bigfoot
К Dinamik (10.07.2003 16:54:46)
Дата 10.07.2003 16:58:38

Разговор шел о пользе законов. (+)

>Наличие "этих" надо еще доказать.
Факты публикации телефонных разговоров отдельных политиков - этого мало?!

>И вред от их деятельности надо тоже еще измерить и сравнить с вредом от террористов.
Попробуйте. Было бы интересно.

>Лично я могу потерпеть, что мой мобильный будут прослушивать, если это принесет реальную пользу делу поимки бандюков.
Я, пожалуй, тоже потерпел бы. Но, боюсь, ОЧЕНЬ многие не согласятся, и на то имеют основания.

>Вы смешиваете понятия. Жеглов не подбрасывал кошелек Кипичу ради поимки опасного карманника, про которого все итак знают, что он вор.
Именно это он и сделал.

>Жеглов просто скорректировал несовершенство системы доказательств ("эти свидетели - никакие не свидетели...ничего у вас не выйдет..."), поймав вора на месте преступления С ЭТИМ САМЫМ КОШЕЛЬКОМ.
Он не поймал Кирпича С КОШЕЛЬКОМ. Он ПОДБРОСИЛ кошелек. Вы подменяете факты домыслами.

>А вы пытаетесь представить дело таким образом, буд-то Жеглов дабы хоть за что-то посадить опасного бандита подкинул ему наркоту или еще что.
А теперь представьте, что кто-то идет под расстрел за чужую вину. Пример я привел. Дело Михасевича.

Всего наилучшего,
Йети
От Alpaka
К Bigfoot (10.07.2003 16:58:38)
Дата 10.07.2003 17:35:12

Жизнь -она сложнее любого закона.

И судить надо по обстоятельствам. А Вы предлагаете тиранию закона. Закон без исключений-хуже любой анархии.
Алпака
От Dinamik
К Bigfoot (10.07.2003 16:58:38)
Дата 10.07.2003 17:07:11

Re: Разговор шел...

>>Наличие "этих" надо еще доказать.
>Факты публикации телефонных разговоров отдельных политиков - этого мало?!

Для меня это вообще несущественно, более того даже полезно было бы знать об чем говорят "слуги народа" за мои деньги.

>>И вред от их деятельности надо тоже еще измерить и сравнить с вредом от террористов.
>Попробуйте. Было бы интересно.

Это вам интересно, а мне совсем неинтересно. Для меня вред от террористов более весомая опасность, чем раскрытие тайны в какой бане мылся с проституками жирик.

>>Лично я могу потерпеть, что мой мобильный будут прослушивать, если это принесет реальную пользу делу поимки бандюков.
>Я, пожалуй, тоже потерпел бы. Но, боюсь, ОЧЕНЬ многие не согласятся, и на то имеют основания.

А вот те кто не согласятся, стало быть у них и "рыльце в пушку".

>>Вы смешиваете понятия. Жеглов не подбрасывал кошелек Кипичу ради поимки опасного карманника, про которого все итак знают, что он вор.
>Именно это он и сделал.

???

>>Жеглов просто скорректировал несовершенство системы доказательств ("эти свидетели - никакие не свидетели...ничего у вас не выйдет..."), поймав вора на месте преступления С ЭТИМ САМЫМ КОШЕЛЬКОМ.
>Он не поймал Кирпича С КОШЕЛЬКОМ. Он ПОДБРОСИЛ кошелек. Вы подменяете факты домыслами.

Я честно скажу, что книгу не читал, но фильм помню хорошо. Жеглов подбросил кошелек той самой тетки у которой Кирпич этот кошелек вынул из порезанной сумки, но воворемя выбросил как только почувствовал опасность.
Пусть меня поравят если ПО-ФИЛЬМУ это не так.

>>А вы пытаетесь представить дело таким образом, буд-то Жеглов дабы хоть за что-то посадить опасного бандита подкинул ему наркоту или еще что.

Пока именно так.

С уважением к сообществу
От Bigfoot
К Dinamik (10.07.2003 17:07:11)
Дата 10.07.2003 17:47:04

Re: Разговор шел...

>Для меня это вообще несущественно, более того даже полезно было бы знать об чем говорят "слуги народа" за мои деньги.
Не все так считают и имеют на то основания.

>Это вам интересно, а мне совсем неинтересно. Для меня вред от террористов более весомая опасность, чем раскрытие тайны в какой бане мылся с проституками жирик.
Последствия могут быть сопоставимы. Или даже в случае Жириновского еще хуже. Депутата будут шантажировать, в результате он нанесет стране больший ущерб, нежели террорист.

>А вот те кто не
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.07.2003 17:07:11)
Дата 10.07.2003 17:10:20

О! Да ты никак осознал правоту методики Вышинского? ;) (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 17:10:20)
Дата 10.07.2003 17:15:56

Не выдавай желаемое за действительное (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.07.2003 17:15:56)
Дата 10.07.2003 17:22:27

А чего?

Террористы - враги народа.
Ты готов поступиться частью прав чтобы их поймали.
Как и весь советский народ в свое время. Как и американский сейчас.

Я не осуждаю - я как обычно - за единство морали :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 17:22:27)
Дата 10.07.2003 17:33:34

И да и нет

>Террористы - враги народа.
>Ты готов поступиться частью прав чтобы их поймали.

Да, готов.

>Как и весь советский народ в свое время.

А вот тут не соглашусь на параллель. И что там думал советский народ есть разные мнения.

В постсоветской России сначала были взрывы домов, потом была и есть контртеррористическая операция. Отключение шифрования телефорнов предшествовали терракты на Дубровке ив Тушино.
А что предшествовало громким процессам в 30-хх?
И не доказано, что Тухачевский и К были шпиенами и врагами, а Туполев и К были вредителями. Более того, доказано обратное.
Что касается террористов, то тут скорее даже продемонстрирована излишняя гуманность. Например, Радуева просто посадили, хоть и пожизненно.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.07.2003 17:33:34)
Дата 10.07.2003 17:40:44

Re: И да...

>>Террористы - враги народа.
>>Ты готов поступиться частью прав чтобы их поймали.
>
>Да, готов.

>>Как и весь советский народ в свое время.
>
>А вот тут не соглашусь на параллель. И что там думал советский народ есть разные мнения.

Так и сейчас в российском народе единства во мнении нет - и твое "я готов" не все готовы поддержать.

>А что предшествовало громким процессам в 30-хх?

интриги в руководстве

>И не доказано, что Тухачевский и К были шпиенами и врагами, а Туполев и К были вредителями. Более того, доказано обратное.

Как ты верно подметил "И что там думал советский народ есть разные мнения."
Например по моему мнению постройка массовых серий алюминиевых торпедных катеров-глиссеров явное вредительство (хотя и неумышленное - от невежества просто). А принадлежит оно перу Тухачевского и Туполева.
Хорошо еще Курчевскому не дали развернуться.

>Что касается террористов, то тут скорее даже продемонстрирована излишняя гуманность.

Ну так и весь совесткий народ тоже требовал без лишней гуманности "расстрелять как собак" особенно террористов-врачей покушившихся на жизнь самого товарища Сталина.
От Китоврас
К Bigfoot (10.07.2003 16:58:38)
Дата 10.07.2003 17:05:31

О пользе законов - все понятно.

>>Наличие "этих" надо еще доказать.
>Факты публикации телефонных разговоров отдельных политиков - этого мало?!
Гм. Зачем так подставляться? Откуда ВЫ знаете, что это дейтствительно запись разговоров, а не сочинение досужего журналиста?



>>Лично я могу потерпеть, что мой мобильный будут прослушивать, если это принесет реальную пользу делу поимки бандюков.
>Я, пожалуй, тоже потерпел бы. Но, боюсь, ОЧЕНЬ многие не согласятся, и на то имеют основания.
Тут ситуация такая - прослушивание формально осуществляется на законных основаниях - так что закон тут соблюден.


Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (10.07.2003 17:05:31)
Дата 10.07.2003 17:40:01

Re: О пользе...

>Гм. Зачем так подставляться? Откуда ВЫ знаете, что это дейтствительно запись разговоров, а не сочинение досужего журналиста?
Ну, к примеру, Немцов все же признал, что факт разговора имел место и слова переданы верно.

>Тут ситуация такая - прослушивание формально осуществляется на законных основаниях - так что закон тут соблюден.
В таком случае, вообще никакой проблемы не вижу.

Йети
От SerB
К Bigfoot (10.07.2003 16:26:16)
Дата 10.07.2003 16:33:15

:-))) Забавный унисон

Приветствия!

>А есть и такие, которые под шумок прослушивают телефоны и нетеррористов. А потом используют инфу в глубоко личных целях.
Забавно. Вы не одиноки в своей озабоченности ;-)

16:24

С.Ковалев запросил прокуратуру по поводу прослушивания телефонов

Депутат Госдумы Сергей Ковалев направил запрос генеральному прокурору России Владимиру Устинову с просьбой проверить законность прослушивания телефонных переговоров в Москве.
Об этом 10 июля сообщил помощник депутата Лев Левинсон.
В запросе отмечается, что «действия органов МВД и ФСБ, организовавших не санкционированное судом прослушивание телефонных переговоров в Москве, грубо нарушают конституционные гарантии тайны телефонных переговоров». Депутат просит проверить законность действий «не только правоохранительных органов, но и Минсвязи России, предписавшего компаниям мобильной связи отключить систему кодирования сотовых телефонов».
Как предположил Левинсон, Генпрокуратура может вынести предупреждение главам МВД, ФСБ и Минсвязи в связи с нарушением законодательства. //Росбалт

Но это я так, в порядке подколки.

Видите ли, жизнь намного сложнее закона. Некторый люфт в ЖИВОМ обществе присутствует всегда. А вот границы этого люфта определяются здоровьем общества.

И в ПРАВИЛЬНО организованной ментовке человека, подсунувшего кошелек заведомо невиновному - сожрут свои же.
А нынешний ментовский беспредел - просто одна из многих частностей всеобщего национального кризиса.

Удачи - SerB
От Алексей Мелия
К SerB (10.07.2003 16:33:15)
Дата 10.07.2003 17:39:26

И тут я Ковалева поддерживаю (-)
От Bigfoot
К SerB (10.07.2003 16:33:15)
Дата 10.07.2003 16:38:56

Про "благие намерения". (+)

>Видите ли, жизнь намного сложнее закона.
Это повод, чтобы законы нарушать?

>Некторый люфт в ЖИВОМ обществе присутствует всегда. А вот границы этого люфта определяются здоровьем общества.
Причем, общество по мере сил с этим люфтом борется.

>И в ПРАВИЛЬНО организованной ментовке человека, подсунувшего кошелек заведомо невиновному - сожрут свои же.
А в "неправильно организованной" не сожрут. Только вот откуда взяться "правильным", если "неправильным" существовать намного проще?

>А нынешний ментовский беспредел - просто одна из многих частностей всеобщего национального кризиса.
Беспредел был и до кризиса. См.дело Михасевича. От уж где "благими намерениями устелена дорога..."

Всего наилучшего,
Йети
От Лейтенант
К Bigfoot (10.07.2003 16:26:16)
Дата 10.07.2003 16:29:08

Ре: Я не...

>Еще раз. Жеглов подбросил кошелек в интересах дела, то есть, с точки зрения общества совершил благой поступок. Только вот к сожалению НЕ ТОЛЬКО жегловы служили в милиции, но и соловьевы. Которые могли подбросить кошелек и невиновному. А практика нарушения закона развязывала руки всем. И многие заместо ловли бандюков упражнялись бы в подбрасывании кошельков. Так понятно?

Бывают ситуации, когда польза такого подхода превышает издержки.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.07.2003 16:29:08)
Дата 10.07.2003 16:33:00

Я именно об этом и говорю

>Бывают ситуации, когда польза такого подхода превышает издержки.

Проблема в выработки критерия пользы и установлении "допустимого порога ошибок".

Т.е условно говоря мы заведомо согласшаемся что кроме настоящих преступников будут страдать невиновные.
(Но формулируем что "наказаний без вины - не бывает")

т.е встаем перед дилеммой что важнее - наказать 95 преступников или недопустить наказания 5 невиновных?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 16:33:00)
Дата 10.07.2003 17:41:28

Возможно Ваи это покажется циничным, но

С точки зрения профилактики преступности не важно наказывают виновных или невиновных. Главное чтобы подавляющее большинство людей было уверено что виновные обязательно (или хотябы в большинстве случаев) будут наказаны.

Если этого нет, то начинается разложение. Следующая стадия - это когда виновные перестают скрывать свою виновность ... Типа все равно мне ничего не будет. "А где ты работаешь Вась? Да бандит я". Или так "Передел собственности недопустим так как практически все крупные собственники получили свою собственность юридически ноднозначными способами".

>т.е встаем перед дилеммой что важнее - наказать 95 преступников или недопустить наказания 5 невиновных?

А это еще от уровня преступности зависит. В ситуации беспредела расстрелы на месте вполне оправданная и единственно возможная мера.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.07.2003 17:41:28)
Дата 10.07.2003 17:46:11

Мне - нет. Спасибо за четкую позицию. (-)
От Bigfoot
К Лейтенант (10.07.2003 16:29:08)
Дата 10.07.2003 16:30:08

Ре: Я не...

>Бывают ситуации, когда польза такого подхода превышает издержки.
Бывают. Но речь идет о практике применения такого подхода. Вы говорите о единичном случае, а я о статистике.

Всего наилучшего,
Йети