От Петр Тон.
К Добрыня
Дата 04.07.2003 12:44:31
Рубрики WWII;

Re: Спорное утверждение...

Здравствуйте

>Например, у Кривошеева

>Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование / Под общ. ред. Г.Ф.Кривошеева. М., 1993. С.93:

>"На территории Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы, различного рода укрепления и т.д. Велось это строительство с помощью иностранных специалистов, в том числе немецких. Многие сооружаемые военные объекты были рассчитаны на гораздо большую численность вооруженных сил, чем та, которой располагала Финляндия. Например, военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью немецких специалистов, были способны принять в 10 раз больше самолетов, чем их имелось в финских военно-воздушных силах (1)".

>И стоит сноска:

>1. История второй мировой войны 1939-1945. Т.3. С.359.


>Не может ли уважаемое сообщество помочь проследить дальше источник появления этих данных,

В "ИВМВ" на указанной странице под этими словами стоит ссылка:
W.Coates. The Soviet-Finnish Campaign 1939-1940. New-York, 1941, p.20

>а также поделиться алтернативной информацией на этот счёт, буде таковая найдётся.

Была ли ёмкость аэродромов в 10 раз больше фактического парка самолётов? - не знаю. Но вот о том, что военно-техническое сотрудничество Финляндии и Германии в 1937-1939 гг. было минимальным - знаю точно. Так что, если и строили аэродромы "к началу 1939 г", то не под руководством немцев.

Вообще, "привязывание" финнов к Германии перед Зимней войной настолько неуклюже делается нашими исследователями, что диву даёшься:-)
Например, в качестве примера военного сотрудничества финнов и немцев приводится тот факт, что в августе 1939 г. в Финляндии проводились крупнейшие в её истории маневры. Где связь, спросите Вы? Отвечают - приблизительно в то же время на территории Германии проводились германо-итальянские войсковые учения. Совпадение по срокам - несомненный признак "совместности":-)))

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От FVL1~01
К Петр Тон. (04.07.2003 12:44:31)
Дата 04.07.2003 20:30:52

Все же аэродромы Финам в ОСНОВНОМ

И снова здравствуйте
делали немцы и шведы.

Точнее оборудование и проекты - Юнкерс. Немного англичане, еще немного голландцы...

Вот сотрудничество с французами у финов налаживалось до зимы 1939 ПЛОХО.

правда контраргумент - деяния коммерческих фирм не есть государственная политика, а у финов даже ОББОРУДОВАНИЕ военных авиабаз было делом коммерческим. Бедная страна, вот и например давали Юнкерсу концессию в обмен на право базировать на ВОЕННОМ аэродроме - транзитные комерческие самолеты Дойче люфтганзы. ЧТо кстати позволяло нашим ГОВОРИТЬ о наличии сотрудничества, а финам отрицать таковое. И те и другие АБСОЛЮТНО правы. Правд то чаще всего бывает НЕСКОЛЬКО.

С уважением ФВЛ
От Добрыня
К Петр Тон. (04.07.2003 12:44:31)
Дата 04.07.2003 13:01:50

Если учесть свастику как эмблему финской армии... :-))) (-)

... вопросов становися меньше
От FVL1~01
К Добрыня (04.07.2003 13:01:50)
Дата 04.07.2003 20:27:00

у финов не СВАСТИКА, у них СУВАСТИКА. небольшое отличие но есть (-)
От Добрыня
К FVL1~01 (04.07.2003 20:27:00)
Дата 04.07.2003 21:59:04

А какое отличие?

Приветствую!
Кроме цвета я отличий не заметил - косая направленная по частовой стрелке свастика в круге. Ещё на фотке бронепоезда видел прямую.
От Баир Иринчеев
К Добрыня (04.07.2003 21:59:04)
Дата 05.07.2003 00:39:07

Re: А какое...

>Приветствую!
>Кроме цвета я отличий не заметил - косая направленная по частовой стрелке свастика в круге. Ещё на фотке бронепоезда видел прямую.

она появилась у финнов задолго до немцев - в 1918 году, и никакого отношения к эмблеме германских нацистов не имеет. Кстати, в годы сфв, когда с немцами был договор о ненападении, все свастики на крыльях финских самолетов в советских листовках были заменены буквой S - эмблемой щюцкора.

Еще одно отличие - у некоторых свастик оконечности короче, чем у немецкой свастики.

с уважением,

Баир

с уважением,

Баир
От Владислав
К Баир Иринчеев (05.07.2003 00:39:07)
Дата 06.07.2003 04:27:04

Re: А какое...

Приветствую!

>>Кроме цвета я отличий не заметил - косая направленная по частовой стрелке свастика в круге. Ещё на фотке бронепоезда видел прямую.
>
>она появилась у финнов задолго до немцев - в 1918 году, и никакого отношения к эмблеме германских нацистов не имеет.

Ну, все-таки дальнее родство меется. Через Толстого Германа, барона фон Розена и их сложные родственные взаимоотношения :-)

А если серьезно -- когда и откуда реально появилась свастика у нацистов. Не из того же источника? Я имею в виду всяких Свенов Хединов, общество Туле и прочих нордических теоретиков?

>Кстати, в годы сфв, когда с немцами был договор о ненападении, все свастики на крыльях финских самолетов в советских листовках были заменены буквой S - эмблемой щюцкора.

Спасибо, не знал. Не исключено, что у нас, помимо вполне понятного нежелания дразнить немцев двусмысленностями, еще и решили показать, что мы воюем не с Финляндией, а с настоящими белофиннами -- АКА шюцкор.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (06.07.2003 04:27:04)
Дата 06.07.2003 08:44:38

Ну как известно у латышей то-же имела место быть свастика.

И то-же раньше чем Гитлер стал какой-то политической силой.
>А если серьезно -- когда и откуда реально появилась свастика у нацистов. Не из того же источника? Я имею в виду всяких Свенов Хединов, общество Туле и прочих нордических теоретиков?
Мне кажеться что и здесь просматриваеться некоторое родство - не с нацистами, которых тогда просто небыло, а с германскими закидонами. Именно на территории Латвии немцы в гражданскую действовали очень активно. Гольц и Железная Дивизия - это звучит:) Ни в Эстонии ни в Литве свастика не прижилась, хотя у древних эстонцев она вполне имела место быть ( как впрочем и у многих других народов).
От Владислав
К Kazak (06.07.2003 08:44:38)
Дата 08.07.2003 03:50:20

Re: Ну как...

>И то-же раньше чем Гитлер стал какой-то политической силой.

А причем тут Гитлер? Барон фон Розен, от коего пошла финская свастика, состоял в родстве с Герингом.

Подозреваю, что латвийская свастика как-то связана с финской. Хотя она красная и закручена в другую сторону.

>>А если серьезно -- когда и откуда реально появилась свастика у нацистов. Не из того же источника? Я имею в виду всяких Свенов Хединов, общество Туле и прочих нордических теоретиков?

>Мне кажеться что и здесь просматриваеться некоторое родство - не с нацистами, которых тогда просто небыло, а с германскими закидонами.

Так с немцами -- или с источникамии "нордической" идеологии"?

>Именно на территории Латвии немцы в гражданскую действовали очень активно. Гольц и Железная Дивизия - это звучит:)

Да, перевешали и постреляли немало...

> Ни в Эстонии ни в Литве свастика не прижилась, хотя у древних эстонцев она вполне имела место быть ( как впрочем и у многих других народов).

Странно, что ни у кого больше она не стала официальным воинским знаком -- только в Германии и в Прибалтике. Причем в первую очередь -- в аваиации. Потому-то и возникает вопрос об общности источника.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (08.07.2003 03:50:20)
Дата 08.07.2003 07:58:15

Ну просто Гитлер на первом публичном выступлении в 1921 году

>А причем тут Гитлер? Барон фон Розен, от коего пошла финская свастика, состоял в родстве с Герингом.
... якобы уже имел флаг со свастикой.

>Подозреваю, что латвийская свастика как-то связана с финской. Хотя она красная и закручена в другую сторону.
Ничего подобного. Это ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ вариант. В дальнейшем - точь в точь немецкая, только красная. А развёрнутую свастику взяли себе националисты из "Громового Креста".

>Так с немцами -- или с источникамии "нордической" идеологии"?
А сам чёрт там ногу сломит. "Нордическая" идеология к латышам никакого отношения иметь ПРОСТО не может:)

>Да, перевешали и постреляли немало...
Ну это как всегда.

>Странно, что ни у кого больше она не стала официальным воинским знаком -- только в Германии и в Прибалтике. Причем в первую очередь -- в аваиации. Потому-то и возникает вопрос об общности источника.
Разве в Германии она была ВОЙНСКИМ знаком - ИМХО, государственный символ. В Финляндии - ВВС и бронетехника, шюцкор. В Латвии - ВВС. Зачкм за всю Прибалтику говорить?:) У Литовцев символ ВВС - двойной крест.


От Роман (rvb)
К Добрыня (04.07.2003 21:59:04)
Дата 04.07.2003 22:01:25

Направление закрутки? (-)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (04.07.2003 22:01:25)
Дата 06.07.2003 15:45:54

именно

И снова здравствуйте

Свастика и сувастика отличаются направлением закрутки
С уважением ФВЛ
От Баир Иринчеев
К Добрыня (04.07.2003 13:01:50)
Дата 04.07.2003 14:37:30

Re: Если учесть...

как опознавательный знак ВВС, танков и Щюцкора :))) У финской армии 1930х - 1940х символ скорее финский лев...

Кстати, если кто не в курсе - у фиского льва ятаган под ногами - символ победы над Россией. Придуман шведами в 15 веке, если я не ошибаюсь.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Паршев
К Петр Тон. (04.07.2003 12:44:31)
Дата 04.07.2003 12:52:16

А Гальдер вроде с визитом приезжал к финнам в 39-м? (-)
От Петр Тон.
К Паршев (04.07.2003 12:52:16)
Дата 04.07.2003 13:00:12

Re: А Гальдер...

Здравствуйте

Да, приезжал. В первых числах июля 1939-го. Ну и? Никаких соглашений подписано не было.
А 18 июня того же года приезжал английский главком Кирк. И тоже без особых результатов:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Паршев
К Петр Тон. (04.07.2003 13:00:12)
Дата 04.07.2003 13:34:23

По горячим финским девочкам наверно прошлись... а за англичанина спасибо(-)