ВИФ2 NE: Ветка : Бредовый вопрос по ПЛАРБАам (+)

От	Dvornik
К	All
Дата	02.07.2003 14:46:15
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Бредовый вопрос по ПЛАРБАам (+)

Добрый день!
Наблюдая за развивающейся дискуссией по защищенности различных носителей ЯО возникла следующая мысль: а какие могут быть рациональные возражения против размещения ПЛ с БР, причем не обязательно атомных ПЛ, во внутренних водоемах - Байкал, Онего и проч.
Ну с плючасми ясно, а каковы минусы, кроме гражданского судоходства, но это совершенно не проблема. Что ещё мешает?

Brgds,
Dvornik

От	Алексей Мелия
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	03.07.2003 12:06:16

СурПЛ и баржи с ракетами

Алексей Мелия

Наблюдая за развивающейся дискуссией по защищенности различных носителей ЯО возникла следующая мысль: а какие могут быть рациональные возражения против размещения ПЛ с БР, причем не обязательно атомных ПЛ, во внутренних водоемах - Байкал, Онего и проч.

Немала сложность заключена в том, что значительную часть времени на внутренних водоемах России стоит лед. Так что баржи отпадают. ПО же должны быть способны к длительному плаванию подо льдом. Так, что дешевой погружаемой платформы не выйдет.

>Ну с плючасми ясно, а каковы минусы, кроме гражданского судоходства, но это совершенно не проблема. Что ещё мешает?

Например, лед.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (03.07.2003 12:06:16)
Дата	03.07.2003 12:09:22

Проклятая изотерма :) (-)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (03.07.2003 12:09:22)
Дата	04.07.2003 22:25:30

Жаль нет СССР да и Арал высох :-) (-)

От	Esq
К	FVL1~01 (04.07.2003 22:25:30)
Дата	05.07.2003 23:43:24

Так вот зачем поворачивают северные реки! (-)

От	GAI
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	03.07.2003 07:37:02

Одна из основных проблем...

как туда ПЛАРБ доставить? Строить на каждом водоеме Севмашпредприятие и соответствующую инфраструктуру для эксплуатации 2-3 лодок ?

От	Лейтенант
К	GAI (03.07.2003 07:37:02)
Дата	03.07.2003 09:48:49

Да нет проблем - просто не надо туда Тайфун засовывать. Набросок концепции.

>как туда ПЛАРБ доставить? Строить на каждом водоеме Севмашпредприятие и соответствующую инфраструктуру для эксплуатации 2-3 лодок ?

Нужна платформа
1) Маленькая
2) Сборно-модульная
3) Тихоходная
4) Ничем кроме БРПЛ не вооруженная
5) Этих БРПЛ много на ней не надо (может даже и 1-2)
6) С небольшой автономностью и ограниченной мореходностью
7) Серийная

В общем самоходный ракетоносный погружаемый апарат, а не классическая ПЛ.
В общем делать на одном заводе модули размеров в железнодорожный вагон. Отверточная сборка-разборка прямо на берегу. Серьезный ремонт - обратно на завод неисправный модуль.
Напихать во все крупные внутренние водоемы по 2-3 штуки (чтобы накладно было эти водоемы целиком кипятить).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.07.2003 09:48:49)
Дата	03.07.2003 09:54:17

Я бы даже добавил - однокорпусная :) (куда ей нырять?).

>Напихать во все крупные внутренние водоемы по 2-3 штуки (чтобы накладно было эти водоемы целиком кипятить).

Я уже задавал вопрос - повторюсь.
Если пуск - вертикальный, то высота корпуса будет не меньше длины ракеты. Значит глубина водоема должна быть не меньше + запас для обеспечения скрытности. ИМХО - подходит далеко не каждый водоем.

Или же делать подводную модификацию "тополя" - с приведением ПУ в евртикальное состояние непосредственно перед пуском :)

ЗЫ.
А Байкал все таки жалко.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.07.2003 09:54:17)
Дата	03.07.2003 11:28:34

Сто первый - последний -китайский раз объясняю - это вообще не ПЛ

Это специальный самоходный погружаемый аппарат (Самоходная пусковая установка). Экзотический, под экзотическую задачу.

Конструкция например такая: несколько цистенообразеых моулей вмонтрованных в ферму из металлических балок. Возможно внизу фермы - колеса. Один или несколько модулей - ПУ, один - обитаемый, один - двигательная установка, несколько - баластные цистерны. Масса - несколько сотен тон. Водоизмещение соответствующее. Скорость хода - не более 3-4 узлов. Автономноть недели две. Дальность хода по прямой - не более 400-500 км.
На боевое дежурство ходит посменно как Тополя.
Для межрейсового обслуживания выкатыается на берег в ангар по наклонной плоскости.

>Я уже задавал вопрос - повторюсь.
>Если пуск - вертикальный, то высота корпуса будет не меньше длины ракеты. Значит глубина водоема должна быть не меньше + запас для обеспечения скрытности. ИМХО - подходит далеко не каждый водоем.

Но и не только байкал ;-)

>Или же делать подводную модификацию "тополя" - с приведением ПУ в евртикальное состояние непосредственно перед пуском :)

Кстати почему бы и нет. Всплыть, привести пусковую в вертикальное положение и ...

>ЗЫ.
>А Байкал все таки жалко.

А все остальное, как уже справедливо заметили, тот-же Кольский с прилегающей акваторией тебе не жалко?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.07.2003 11:28:34)
Дата	03.07.2003 11:35:19

Re: Сто первый...

>Это специальный самоходный погружаемый аппарат (Самоходная пусковая установка). Экзотический, под экзотическую задачу.

дык с этим согласен.

>>ИМХО - подходит далеко не каждый водоем.
>
>Но и не только байкал ;-)

дык я и пытаюсь перевести в техническую плоскость - какова будет потребная мин глубина для эксплуатации этой хрени.
Чтобы оценить можно ли исп. водохранилища, реки и т.п.

>Кстати почему бы и нет. Всплыть, привести пусковую в вертикальное положение и ...

Предлагаю разработать виф-бастард-5(?) :)

>>А Байкал все таки жалко.
>
>А все остальное, как уже справедливо заметили, тот-же Кольский с прилегающей акваторией тебе не жалко?

Байкал все таки достаточно уникальное озеро, занесенное в какой-то там охранный список.
Многие конечно ассоцируют загрязнение с ЯЭУ - ее естественно не будет. И как я уже писал - можно даже и без дизельной обойтись. Т.е агрегат получается достаточно "чистый". Но учитывая уникальность Байкала...
Какое там есть вобще судоходство?
В остальных то местах данный девайс явно не будет выделяться на общем фоне антропогеного загрязнения.
Когда я говорю про экологию - я имею ввиду именно эксплуатацию мирного времени. Естественно в случае войны этот фактор отпадает.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.07.2003 11:35:19)
Дата	03.07.2003 12:13:17

А реки - не подойдут

>Чтобы оценить можно ли исп. водохранилища, реки и т.п.

Реки - не пойдут. И мелкие и течение и интенсивное судоходство. В реки нужно Тополь-С ("Севрюга") запускать.
Типа плывет буксир, тянет баржу с песком, а там на самом деле под тонким слоем песка ...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.07.2003 11:35:19)
Дата	03.07.2003 12:10:31

Re: Сто первый...

>дык я и пытаюсь перевести в техническую плоскость - какова будет потребная мин глубина для эксплуатации этой хрени.

Встречный вопрос: длина ПУ у мобильного Тополя?
Собственно эти самые метры + глубина необходимая для маскировки (что зависит от прозрачноти воды). Впрочем можно выходить на позицию ночью на небольшой глубине и ложиться на грунт на день.

>Байкал все таки достаточно уникальное озеро, занесенное в какой-то там охранный список.
>Многие конечно ассоцируют загрязнение с ЯЭУ - ее естественно не будет. И как я уже писал - можно даже и без дизельной обойтись. Т.е агрегат получается достаточно "чистый". Но учитывая уникальность Байкала...
>Какое там есть вобще судоходство?
>В остальных то местах данный девайс явно не будет выделяться на общем фоне антропогеного загрязнения.
>Когда я говорю про экологию - я имею ввиду именно эксплуатацию мирного времени. Естественно в случае войны этот фактор отпадает.

Эта хреновина вполне сравнима по угрозе экологии с корабликами котрые УЖЕ плавают по байкалу. Я уж про комбнат молчу и прочую хозяйственную деятельность в бассене озера ...

Полдюжины "подводных тополей" на этом фоне тьфу ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.07.2003 12:10:31)
Дата	03.07.2003 12:17:28

Re: Сто первый...

>Встречный вопрос: длина ПУ у мобильного Тополя?

дык сама ракета 17 м - однозначно вертикальный пуск не пойдет.
Нужно брать мобильную установку и лепить вокруг нее баластные цистерны, жилотсек и т.п

>Эта хреновина вполне сравнима по угрозе экологии с корабликами котрые УЖЕ плавают по байкалу. Я уж про комбнат молчу и прочую хозяйственную деятельность в бассене озера ...

Может быть. Я просто не располагаю информацией об этом.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.07.2003 12:17:28)
Дата	03.07.2003 12:32:20

Re: Сто первый...

>дык сама ракета 17 м - однозначно вертикальный пуск не пойдет.

Не вижу ничего кошмарного в том, что батискаф будет 25 м в высоту (во всяком случае, если речь идет о Байкале).
Проблема тут действительно другая - что зимой делать (точнее как зимой запуск из-подо льда проводить).
Впрочем на "настоящих" ПЛ кажется есть возможность "подледного" пуска?
Как это сделано?

От	Banzay
К	Лейтенант (03.07.2003 12:32:20)
Дата	03.07.2003 12:43:03

режим стрельбы торпедами по льду... а если до 2 м то на... ну пофиг в общем (-)

От	Лейтенант
К	Banzay (03.07.2003 12:43:03)
Дата	03.07.2003 12:59:46

А на Байкале зимой сколько метров? До 2-х? (-)

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (03.07.2003 09:54:17)
Дата	03.07.2003 09:55:37

Будешь смеяться, но (+)

>Или же делать подводную модификацию "тополя" - с приведением ПУ в евртикальное состояние непосредственно перед пуском :)

... и такое проектировали :).

а отдельные умственно нетрезвые головы предлагали саму подлодку на попа ставить :)

S.Y. Roman

От	Robert
К	Роман (rvb) (03.07.2003 09:55:37)
Дата	05.07.2003 16:01:25

Ре: Будешь смеяться,...

>Или же делать подводную модификацию "тополя" - с приведением ПУ в евртикальное состояние непосредственно перед пуском :)

>... и такое проектировали :).

>а отдельные умственно нетрезвые головы предлагали саму подлодку на попа ставить :)

В США был проект: ракета МX в герметичном плавающем контейнере с амортизаторами выдерживающими ударные нагрузки при бросании, радиоприемником кодированного сигнала на пуск, и балластной цистерной.

Такие контейнеры могут перевозиться н палубе любым военным кораблем, а также (даже по рекам) многими гражданскими судами (на палубе или на колесном полуприцепе для грузовика, закаченные на паром). При этомони НЕ ГОТОВЫ кпуску, т.е. не попадают под стaтьи договоров (идет ПЕРЕВОЗКА ракет а не иx РАЗМЕЩЕНИЕ НА ПОЗИЦИЯX).

Фокус в том что "разместить" ее - просто сбросить с палубы в воду и все. Баластная цистерна наполняется и контейнер начинает плавать вертикально готовый к пуску ракеты, из него выдвигется вверx антеннa приема сигнала на запуск и световой мячок чтобы в него параxод н врезался, и все. Возможна постановка боеготвого контейнера нa якорь если это необxоимо в данной акватории. Людей на самом контейнере нет, все автоматика.

От	Лейтенант
К	Роман (rvb) (03.07.2003 09:55:37)
Дата	03.07.2003 10:27:55

Угу и стрелять из вмонированной по оси корпуса 1500 мм супер-пушки ;-) (-)

От	FVL1~01
К	Лейтенант (03.07.2003 10:27:55)
Дата	04.07.2003 22:30:11

и не только стрелять

И снова здравствуйте

То есть не только запускать из 1500 мм ТА на пр 627 БОЛВАНКОЙ расчищая путь но и ВЫПУСКАТЬ кислородо-водородный ПУЗЫРЬ, тонкой в оболочке дабы ПРОЛОМИЛ лед обьемным взрывом.

Эххх много чего какого бреду было
С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	03.07.2003 00:50:40

"В политбюро не дураки сидят"(с)...

...или не все йоргуты одинаково полезны. СССР, например, не размещал ПЛАРБ на Черном или Каспийском морях, хотя ни под какие ограничения это не попадало. Почему? Дорого и бессмысленно. Сабж.

От	dap
К	NetReader (03.07.2003 00:50:40)
Дата	03.07.2003 14:37:08

Ситуация в то время другая была (+)

К тому же из Черного и тем более Каспийского моря ракеты до США не добивали.

От	Юрий Лямин
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 16:30:23

Не надо нам никаких ПЛАРБ ! Кстати все озеро зимою замерзает, причем нехило.

И вообще ради мизерного выигрыша такое озеро испортить. Ведь наличие ПЛАРБ - это наличие на берегу соответствующей военной базы, разных вспомогательных кораблей и пр. А куда вы отслужившие девать будете? Сколько проблем с утилизацией на морях, а тут то.. ПЛ, ракеты надо будет вытаскивать из воды, везти по ж\д и пр. А аварии то все равно бывают, то оттуда топливо убежит, то там корабль потонет
Мы до сих пор от БЦБК избавиться не можем, а туту еще эту херню на берега и в воду. Байкал - один, окончательно гробить уникальную экосистему, это слишком варварски, учитывая что есть и другие возможности надежно обеспечить возможность ответного удара.

Ну и еще по мелочи. Байкал довольно близко от границы, а и корабли вывести в случае чего никуда не удастся. Байкал не очень уж и большой, поэтому в принципе можно бросить сюда 10-20 ракет и ПЛ просто не выдержат подводных ядерных взрывов. Это не Океан.

От	GAI
К	Юрий Лямин (02.07.2003 16:30:23)
Дата	03.07.2003 07:39:58

Re: Не надо...

>Мы до сих пор от БЦБК избавиться не можем, а туту еще эту херню на берега и в воду. Байкал - один, окончательно гробить уникальную экосистему, это слишком варварски, учитывая что есть и другие возможности надежно обеспечить возможность ответного удара.

Полностью разделяя Вашу гордость за Байкал,хочу только заметить, что все места на Земле по своему уникальны, и в этом отношении загаживание Камчатки или Севера ничуть в этом плане не лучше.Просто от нас с Вами это далеко и близко нас не трогает, вот и все.

От	Юрий Лямин
К	GAI (03.07.2003 07:39:58)
Дата	03.07.2003 12:28:08

Re: Не надо...

>Полностью разделяя Вашу гордость за Байкал,хочу только заметить, что все места на Земле по своему уникальны, и в этом отношении загаживание Камчатки или Севера ничуть в этом плане не лучше.Просто от нас с Вами это далеко и близко нас не трогает, вот и все.

Я согласен с вами, но Байкал все таки более уникален что ли, крупнейшее пресное озеро и вообще резервуар пресной воды и т.п. Это в принципе во всем мире признается, его же ЮНЕСКО насчколько знаю внесло в список природных обьектов особой важностии ценности.
+ Я хотел сказать, что Байкал БОЛЕЕ уязвим для загрязнения и пр. так как он все таки озеро с длительным циклом обновления воды и несмотря на все воды в нем намного меньше чем в морях. То есть моря и океан более устойчивы к влияниям оказываются.

От	В. Кашин
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 15:26:38

Можно пойти дальше. Пустить по сибирским рекам самоходные баржи с ПУ

Добрый день!
межконтинентальных ракет. Дешево и сердито. В качестве средств самообороны Кинжалы поставить.
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (02.07.2003 15:26:38)
Дата	02.07.2003 15:31:27

Это уже было в проектах. Еще были

И снова здравствуйте
подводные несамоходные ШПУ

и такие же но ПОДЛЕДНЫЕ.

А еще прелагали ставить на ледоколах. Все это было :-)

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (02.07.2003 15:31:27)
Дата	02.07.2003 15:36:04

Интересно, а что помешало строительству ШПУ на дне внутренних водоемов? (-)

От	Лейтенант
К	В. Кашин (02.07.2003 15:36:04)
Дата	02.07.2003 15:50:50

Выдержка из СНВ-1

18. Каждая из Сторон обязуется не производить, не испытывать и не развертывать:

а) баллистические ракеты с дальностью свыше 600 километров, а также пусковые установки таких ракет для установки на плавучих средствах, в том числе на свободно плавающих пусковых установках, не являющихся подводными лодками. Настоящее обязательство не требует внесения изменений в существующий порядок хранения, транспортировки, загрузки или разгрузки баллистических ракет;

b) пусковые установки баллистических и крылатых ракет для размещения или закрепления на дне океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов или в его недрах, либо подвижные пусковые установки таких ракет, перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов, а также ракеты для таких пусковых установок. Настоящее обязательство распространяется на все районы дна океанов и морей, включая зону морского дна, упомянутую в статьях I и II Договора о запрещении размещения на дне морей и океанов и в его недрах ядерного оружия и других видов оружия массового уничтожения от 11 февраля 1971 года;

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (02.07.2003 15:50:50)
Дата	02.07.2003 16:08:49

а про надводные корабли - ни слова нет

то есть речная баржа - ПУ вполне допустима
С уважением

От	Сергей Зыков
К	Константин Федченко (02.07.2003 16:08:49)
Дата	02.07.2003 16:47:40

плывет значит себе пароход "севрюга" :с)

>то есть речная баржа - ПУ вполне допустима

колесный, с "Волга-Волга"
"Америка России подарила пароход.."
а внутри у него ответный гостинец.
Вообще идея оченно здравая как и мобильная ПУ на базе поезда рефрижиратора.

И вот что думают эксперты
------------------------------------------
А.Широкорад

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ отечественного ракетного оружия 1817-2002

Часть III. УПРАВЛЯЕМЫЕ РАКЕТЫ (1946-2002)

Глава 12.
ПРОЕКТЫ ВООРУЖЕНИЯ БАЛЛИСТИЧЕСКИМИ РАКЕТАМИ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ

В 1962 году правительство США обратилось к странам НАТО с предложением создать «многосторонние ядерные силы НАТО», состоящие из 25 надводных кораблей-ракетоносцев с восемью баллистическими ракетами «Поларис А-3» на каждом. Экипажи судов предполагалось иметь смешанные — из моряков стран НАТО.
Корабли-ракетоносцы предполагалось создавать на базе быстроходных (20 узлов) американских транспортов типа «Mariner», имевших водоизмещение около 18 тысяч тонн. По своему внешнему виду они не должны были отличаться от обычных коммерческих судов.
Западные военные специалисты полагали, что подобные ракетоносцы, находящиеся на боевом патрулировании в зонах интенсивного судоходства (восточная Атлантика, Средиземное море), будут обладать достаточной скрытностью, так как их обнаружение и распознавание среди* почти трех тысяч других судов, ежедневно находящихся в тех же районах, станет для вероятного противника трудноразрешимой задачей.
В виде опыта итальянский крейсер «Джузеппе Гарибальди» в конце 1962 года был оснащен в США четырьмя пусковыми шахтами. С крейсера было запущено несколько ракет «Поларис» с инертными боевыми частями. Однако боевых ракет итальянцы так и не получили.
Советская пресса немедленно окрестила замаскированные корабли-ракетоносцы «пиратскими кораблями». А вот ЦК КПСС и Совет Министров СССР 10 августа 1964 года издали совместное Постановление № 680-280 о создании аналогичных замаскированных ракетоносцев в СССР. Приказом Главкома ВМФ от 27 февраля 1965 года проекту было присвоено название «Скорпион».
Рассматривалось два варианта вооружения отечественных надводных кораблей. На базе межконтинентальной баллистической ракеты УР-100 Челомей спроектировал корабельный ракетный комплекс Д-8 с ракетами УР-100М. Однако руководство ВМФ признало более подходящим комплекс Д-9 с ракетами Р-29, созданный в СКБ-385.
Дело в том, что ракеты Р-29 имели полностью автономную систему управления, тогда как ракеты УР-100 наводились на активном участке с помощью радиокоррекции и поэтому могли использоваться только из районов, оснащенных наземными пунктами радиоуправления. Это ставило эффективность такой системы в зависимость от надежности и живучести пунктов радиоуправления и могло обеспечить противнику идентификацию надводного ракетоносца по факту нахождения его в зоне, обслуживаемой наземным пунктом радиоуправления. Кроме того, ракета Р-29 имела меньшие весогабаритные характеристики по сравнению с ракетой УР-100, что обеспечило ее размещение и маскировку на корабле. Вес Р-29 был 37 тонн, длина пусковой шахты 14 м, диаметр 2,1 м, а вес УР-100 составлял 44 тонны, длина пусковой шахты 20,5 м, диаметр 2,8 м.
В комплекс Д-9 вошли восемь баллистических ракет Р-29. Они хранились с пятиминутной готовностью к старту полностью снаряженными и заправленными компонентами топлива в унифицированных с подводными лодками проекта 667Б вертикальных шахтах на пусковых установках 4С-75. Предусматривалась возможность нахождения ракет на корабле в течение шести месяцев. Погрузка баллистических ракет на корабли обеспечивалась базовыми средствами.
По тактико-техническому заданию предусматривался запуск баллистических ракет Р-29 из географических районов 35—75° северной широты при температуре воздуха от —30° до +50°С, скорости ветра до 25 м/с, бортовой качке с амплитудой до 10° и килевой — до 4°.
Анализ возможных районов использования надводных ракетоносцев, замаскированных под гражданские суда, показал, что наиболее пригодными для этой цели являются акватории, прилегающие к нашей территории на северо-западе и северо-востоке (Баренцево, Белое и Охотское моря), патрулируя в которых, корабли с межконтинентальными баллистическими ракетами могут поразить объекты на большей части (около 90%) территории США. Поскольку в этих акваториях постоянно находилось около пятисот плавсредств различного назначения, выявление из них носителей баллистических ракет, действующих под военно-морским флагом, но идентичных по своему внешнему виду наиболее характерным для данных районов гражданским судам, представлялось для вероятного противника достаточно сложной задачей. Поэтому наиболее предпочтительным стал вариант создания таких кораблей на базе транспортных судов ледового плавания проекта 550 (типа «Агуэма»), серийно строившихся в то время в Комсомольске-на-Амуре и в Херсоне.
Эти суда дедвейтом 8700 т имели ледокольную форму корпуса, гребной винт со съемными лопастями и дизель-электрическую энергетическую установку, что позволяло им автономно работать на трассе Северного морского пути.
Проект 909 корабля-ракетоносца на базе судна проекта 550 был создан в ЦКБ-17. Устройство корпуса, все главные размерения и силуэт судна остались без изменений. Поэтому основное внешнее различие корабля было в дополнительных антеннах радиосвязи.
Пусковые шахты комплекса были размещены в два ряда поперек корабля в отдельном отсеке длиной 7,2 м, расположенном непосредственно в корму от помещений главной энергетической установки, в районе предполагаемого расположения центра качаний корабля. При этом средняя надстройка была по сравнению с проектом 550 удлинена на 3 м. На легкие палубные закрытия крышек пусковых шахт предполагалось нанести покрытие, имитирующее деревянный настил.
Посты управления и обслуживания комплекса ракетного оружия располагались смежно с отсеком пусковых шахт. При этом радиосекстанты навигационного комплекса выполнялись выдвижными, а крышки их шахт маскировались под накладные листы верхней палубы.
Никаких стационарных средств самообороны на корабле проектом не предусматривалось. Однако вооружить экипаж крупнокалиберными пулеметами и ПЗРК можно было без всяких конструктивных изменений в проекте. Защита корабля принималась в объеме проекта мобилизационного оборудования судов проекта 550 и включала помимо обычных мероприятий противоатомной защиты только размагничивающее устройство, а также бронирование ходовой рубки.
Полное водоизмещение корабля проекта 909 достигло 11660 т, скорость полного хода 15 узлов, экипаж 105 человек, автономность 180 суток.
Помимо разработки проекта корабля «Скорпион» в основном варианте (проект 909) ЦКБ-17 выполнило в инициативном порядке эскизный проект 1111 надводного ракетоносца, замаскированного под гидрографическое судно.
Ракетное вооружение корабля проекта 1111 было одинаково с проектом 909. Стандартное водоизмещение корабля проекта 1111 составило 4790 т, а полное — 5530 т, то есть более чем вдвое меньшее, чем у проекта 909.
По оценкам ЦКБ-17 трудоемкость и стоимость постройки корабля проекта 1111 были бы соответственно в 1,62 и 1,13 раза меньшими, чем корабля проекта 909.
Расчетная стоимость постройки головного корабля проекта 909 составляла 18,9 млн рублей, а третьего корабля — 16,2 млн рублей. Те же цифры для проекта 1111 составляли 15,5 млн рублей и 12,5 млн рублей в ценах 1964 года.
Эскизные проекты 909 и 1111 были завершены ЦКБ-17 в июле—августе 1965 года, а их материалы представлены руководству Минсудпрома и командованию ВМФ.
Как уже говорилось, основным преимуществом судов типа «Скорпион» была сложность их распознавания среди других гражданских судов. Поскольку же гидрографических судов у нас было немного, проект 1111 был отклонен и решено было строить суда-ракетоносцы по проекту 909.
Строительство кораблей проекта 909 планировалось на заводе № 199 в Комсомольске-на-Амуре. ЦКБ-17 оптимистично предполагало, что при условии завершения технических проектов в IV квартале 1965 года головной корабль мог бы быть построен в 1968 году.
К осени 1965 года США окончательно отказались от создания замаскированных кораблей-ракетоносцев и от многонациональных ядерных сил вообще. Возможно, это стало причиной прекращения работ по проекту «Скорпион» в СССР.

По мнению автора, реанимация проектов замаскированных кораблей-ракетоносцев для России была бы более чем целесообразной.
В настоящее время боевая устойчивость российских атомных подводных лодок с баллистическими ракетами весьма сомнительна. США неоднократно отвергали предложения СССР, а затем Российской Федерации о создании безопасных зон патрулирования наших и американских ракетных подводных лодок.
В настоящее время атомные подводные лодки и противолодочные самолеты стран НАТО буквально трутся на кромке территориальных вод у баз наших ракетоносцев.
Из-за развала экономики России подавляющее большинство наших надводных кораблей и подводных лодок отстаиваются в базах и неспособны вести боевые действия против флотов НАТО.
В связи с этим становится актуальным перенос российских межконтинентальных баллистических ракет на морские и речные суда и плавсредства, замаскированные под гражданские.
Уменьшение габаритов межконтинентальных баллистических ракет и помещение их в ампулизированные контейнеры существенно упрощает дело. Небольшие суда, каботажные плавсредства, а также речные сухогрузы и наливные суда могут стать носителями межконтинентальных баллистических ракет. Эти суда могут курсировать по внутренним морям, озерам и рекам среди сотен подобных им судов. Идентификация же их средствами космической и воздушной разведки станет практически невозможной. По критерию эффективность/ стоимость такие носители баллистических ракет будут существенно превосходить как атомные подводные лодки, так и шахтные пусковые установки межконтинентальных баллистических ракет.

Корабль проекта 909.

Поперечное сечение по отсеку пусковых шахт комплекса Д-9
1 — румпельное отделение; 2 — отделение дизель-генераторов; 3 — боевые посты; 4 — ходовой пост; 5 — жилые и служебные помещения; 6 — главный командный пост; 7 — отсек пусковых шахт; 8 — топливные цистерны; 9 — машинное отделение; 10 — отделение вспомогательных котлов

Корабль проекта 909.

Поперечное сечение по отсеку пусковых шахт комплекса Д-9

Силуэты судна ледового плавания проекта 550 и корабля-носителя ракетного комплекса Д-9 проекта 909

От	Бульдог
К	Константин Федченко (02.07.2003 16:08:49)
Дата	02.07.2003 16:19:06

Как это нет?

>то есть речная баржа - ПУ вполне допустима
"...пусковые установки таких ракет для установки на плавучих средствах, в том числе на свободно плавающих пусковых установках, не являющихся подводными лодками..."

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (02.07.2003 16:19:06)
Дата	02.07.2003 16:27:19

Ну так и что?

>"...пусковые установки таких ракет для установки на плавучих средствах, в том числе на свободно плавающих пусковых установках, не являющихся подводными лодками..."

Я и предлагаю - построить "потаенное судно" - чтобы оно двигалось в погруженном состоянии дабы попадать под определение подводной лодки.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (02.07.2003 16:27:19)
Дата	02.07.2003 17:36:08

понял :)

надо весь текст почитать - наверно есть что то и про ПЛ - иначе все слишком просто выходит :)

От	Dvornik
К	Бульдог (02.07.2003 17:36:08)
Дата	02.07.2003 17:45:52

Re: а я вот почитал. И таки не нашел... :/

>надо весь текст почитать - наверно есть что то и про ПЛ - иначе все слишком просто выходит :)

Добрый день.
А весь текст есть например здесь:
http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/start-11a.htm

однако, может я такой невнимательный, но про размещение подводных лодок во внутренних акваториях ничего не нашел. Вот про размещение НЕ ПЛ - есть, про размещение на дне - тоже есть (в этой ветке уже постили выдержки).
А вот про ПЛ нет.

Brgds,
Dvornik

От	Constantin
К	В. Кашин (02.07.2003 15:36:04)
Дата	02.07.2003 15:39:58

А помнится по ОСВ1 это еще было все запрещено (-)

От	В. Кашин
К	Constantin (02.07.2003 15:39:58)
Дата	02.07.2003 15:49:14

А зачем же на такое было соглашаться? Единственное объяснение

Добрый день!
это провоцировало противника на использование сверхмощных БЧ, что, в свою очередь, было чревато непредсказуемыми глобальными последствиями.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (02.07.2003 15:49:14)
Дата	02.07.2003 15:53:59

А еще не бросайте меня в колючий терновый куст (с) Кролик

> это провоцировало противника на использование сверхмощных БЧ, что, в свою очередь, было чревато непредсказуемыми глобальными последствиями.

То что нам и надо. Чтобы неповадно было как средство
первогоудара использовать. Так что именно теперь нужно послать СНВ-1 куда подальше

От	Роман Алымов
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 15:21:02

А нафига собственно? (+)

Доброе время суток!
Чем такая гипотетическая ПЛ будет лучше полка Тополей?

С уважением, Роман

От	Dvornik
К	Роман Алымов (02.07.2003 15:21:02)
Дата	02.07.2003 15:25:40

Re: Чтобы надежнее ответный удар наносить (+)

>Доброе время суток!
> Чем такая гипотетическая ПЛ будет лучше полка Тополей?

Ромыч, привет!
Большая защищенность от разведывательно-диверсионных групп.
Большая защищенность от ядерного удара - акватория например онежского озера больше, чем район расползания полка тополей.
Возможность размещения более тяжелых носителей, с нормальными РГЧ.
Скорее всего, ниже стоимость, но тут пальцем в небо - непонятно...
При сохранении носителя - большее количество уничтожаемых целей.

>С уважением, Роман

Brgds,
Dvornik

От	Роман Алымов
К	Dvornik (02.07.2003 15:25:40)
Дата	02.07.2003 15:40:54

Не вижу роста надёжности (+)

Доброе время суток!

>Ромыч, привет!
>Большая защищенность от разведывательно-диверсионных групп.
>Большая защищенность от ядерного удара - акватория например онежского озера больше, чем район расползания полка тополей.
******* Надо же, мы с тобой за одной патрой сидели - а такие разные выводы делаем :-) Я думаю что полк тополей намного надёжнее защищён, чем некая напонятная плавучая фигня. Да и скрытность у него больше намного, возможности рассредоточения больше, про маневр я и не говорю. Вообщем вспомни нашу военку :-))

>Возможность размещения более тяжелых носителей, с нормальными РГЧ.
****** А зачем?

>Скорее всего, ниже стоимость, но тут пальцем в небо - непонятно...
>При сохранении носителя - большее количество уничтожаемых целей.
***** Вообщем не совсем понятно зачем это нужно. Раз уж на то пошло, естиь железнодорожный комплекс....

С уважением, Роман

От	dap
К	Роман Алымов (02.07.2003 15:40:54)
Дата	03.07.2003 14:22:24

Re: Не вижу...

>Я думаю что полк тополей намного надёжнее защищён, чем некая напонятная плавучая фигня.

Чем это он защищен? От диверсантов например. Или от стелсов при нашем дырявом ПВО?

А ПЛ во внутреннем море можно уничтожить только боевыми пловцами (флаг им в спину за ПЛ гоняться) и близким взрывом ядреной бомбы. Сколько их раскидать нужно?

>Да и скрытность у него больше намного,
Здрасте. Тополя засечь из космоса можно хотя и сложно, а вот ПЛ ну никак не получится.

> возможности рассредоточения больше, про маневр я и не говорю. Вообщем вспомни нашу военку :-))

Неужели Сибирь больше мирового океана? :) Да и скорость у ПЛ поболее чем у Тополей по гадким сибирским дорогам.
Странная у вас какая-то была военка. У меня военка была как раз про защиту от всяких вредных ГСН. Основная идея: если вас обнаружили - вам крышка.

>>Возможность размещения более тяжелых носителей, с нормальными РГЧ.
>****** А зачем?

А затем что один Тайфун это 200 БЧ
20 полков Тополей.

>>Скорее всего, ниже стоимость, но тут пальцем в небо - непонятно...
>>При сохранении носителя - большее количество уничтожаемых целей.
>***** Вообщем не совсем понятно зачем это нужно. Раз уж на то пошло, естиь железнодорожный комплекс....

Потому что низзя по договору СНВ(не помну какой номер)
А ПЛ с МБР РГЧ можно.

От	dap
К	dap (03.07.2003 14:22:24)
Дата	03.07.2003 23:48:51

Блин нажал не ту кнопку

>****** Представляете себе организационную сложность одновременного уничтожения диверсантами всех ПУ, да ещё в условиях предвоенного периода? (война не просто так начинается) От стелсов -вообще фигня это, не хватит никаких возможностей даже у США.

Сколько у нас там мобильных Тополей?

>****** Каким образом предлагается засекать Тополя в реальном времени? По факелу запущенной ракеты? Учитывая привязанность "внутренневодных" ПЛ к крайне ограниченному водному пространству (габарит-с, не везде сможет плавать) - вынести их намного проще.

Создание орбитальной группировки, отслеживающей перемещение Тополей задача сложная но разрешимая.
Отслеживание ПЛ во внутренних водах - неразрешимая в принципе.

>>Неужели Сибирь больше мирового океана? :)
>****** Да, побольше (учитывапя что большая часть мирового окена для наших ПЛ не слишком-то доступна без прохождения через рубежи действия флотов потенциального супостата).

Рубеж действия флотов вероятных противников это не забор, проскочить можно. Но это на крайний случай. Лучше уж уйти под лед Северного Ледовитого Океана. Там штатовские АПЛ будут искать наши ракетоносцы до второго пришествия.

>>Да и скорость у ПЛ поболее чем у Тополей по гадким сибирским дорогам.
>******* 10 кмч вполне достаточно для выхода из-под удара.

А если посчитать? Подлетное время 10-15 минут для ракет с вражеских АПЛ. Сколько в км получится?

>>Странная у вас какая-то была военка. У меня военка была как раз про защиту от всяких вредных ГСН. Основная идея: если вас обнаружили - вам крышка.
>******** Нормальная военка. А ГСН, способных обнаружить цель типа "грузовик большой" на пространстве в 100 кв. км (а такова будет площадь возможного нахождения ПУ после часа-двух движения) да ещё выделить её среди других подобных целей, я пока не знаю. Она что, на биотоки мозга человека у кнопки наводится?

Обнаружить можно со спутника. Сейчас это не реально - соответствующих спутников у США маловато.
Селекция целей - не является проблемой. В Сибири катается не так уж много таких махин.

>>А затем что один Тайфун это 200 БЧ
>>20 полков Тополей.
>***** А уничтожается одной торпедой или одной боеголовкой (если он на базе). Большая экономия для супостата.

Насчет торпеды я не понял. Откуда взялась вражеская ПЛ в охраняемом внутреннем море? А на базе ПЛ уязвима в той же степени что и мобильный Тополь в укрытии.

>>Потому что низзя по договору СНВ(не помну какой номер)
>>А ПЛ с МБР РГЧ можно.
>****** Извините, но если дело дойдёт до уугрожаемого периода - договоры будут забыты.

И тут же наклепаем кучу ракет? Если мы сейчас забиваем на договоры то самое простое решение ракеты на ЖД шасси (СС-24). Тут они вне конкуренции. Если все же пока не забиваем - ПЛАРБ однозначно лучше.

От	Роман Алымов
К	dap (03.07.2003 14:22:24)
Дата	03.07.2003 15:21:52

Простите, но это бред (+)

Доброе время суток!

>Чем это он защищен? От диверсантов например. Или от стелсов при нашем дырявом ПВО?
****** Представляете себе организационную сложность одновременного уничтожения диверсантами всех ПУ, да ещё в условиях предвоенного периода? (война не просто так начинается) От стелсов -вообще фигня это, не хватит никаких возможностей даже у США.

>>Да и скрытность у него больше намного,
>Здрасте. Тополя засечь из космоса можно хотя и сложно, а вот ПЛ ну никак не получится.
****** Каким образом предлагается засекать Тополя в реальном времени? По факелу запущенной ракеты? Учитывая привязанность "внутренневодных" ПЛ к крайне ограниченному водному пространству (габарит-с, не везде сможет плавать) - вынести их намного проще.

>Неужели Сибирь больше мирового океана? :)
****** Да, побольше (учитывапя что большая часть мирового окена для наших ПЛ не слишком-то доступна без прохождения через рубежи действия флотов потенциального супостата).

>Да и скорость у ПЛ поболее чем у Тополей по гадким сибирским дорогам.
******* 10 кмч вполне достаточно для выхода из-под удара.

>Странная у вас какая-то была военка. У меня военка была как раз про защиту от всяких вредных ГСН. Основная идея: если вас обнаружили - вам крышка.
******** Нормальная военка. А ГСН, способных обнаружить цель типа "грузовик большой" на пространстве в 100 кв. км (а такова будет площадь возможного нахождения ПУ после часа-двух движения) да ещё выделить её среди других подобных целей, я пока не знаю. Она что, на биотоки мозга человека у кнопки наводится?

>А затем что один Тайфун это 200 БЧ
>20 полков Тополей.
***** А уничтожается одной торпедой или одной боеголовкой (если он на базе). Большая экономия для супостата.

>Потому что низзя по договору СНВ(не помну какой номер)
>А ПЛ с МБР РГЧ можно.
****** Извините, но если дело дойдёт до уугрожаемого периода - договоры будут забыты.

С уважением, Роман

От	dap
К	Роман Алымов (03.07.2003 15:21:52)
Дата	03.07.2003 23:33:12

Может быть, но не только у меня

>****** Представляете себе организационную сложность одновременного уничтожения диверсантами всех ПУ, да ещё в условиях предвоенного периода? (война не просто так начинается) От стелсов -вообще фигня это, не хватит никаких возможностей даже у США.

Сколько у нас там мобильных Тополей?

>****** Каким образом предлагается засекать Тополя в реальном времени? По факелу запущенной ракеты? Учитывая привязанность "внутренневодных" ПЛ к крайне ограниченному водному пространству (габарит-с, не везде сможет плавать) - вынести их намного проще.

Создание орбитальной группировки отслеживающей перемещение Тополей задача сложная но разрешимая.
Отслеживание ПЛ во внутренних водах - неразрешимая впринцыпе.

>>Неужели Сибирь больше мирового океана? :)
>****** Да, побольше (учитывапя что большая часть мирового окена для наших ПЛ не слишком-то доступна без прохождения через рубежи действия флотов потенциального супостата).

Рубеж действия флотов вероятных противников это не забор, проскочить можно. Но это на крайний случай.

>>Да и скорость у ПЛ поболее чем у Тополей по гадким сибирским дорогам.
>******* 10 кмч вполне достаточно для выхода из-под удара.

Боеголовкой
>>Странная у вас какая-то была военка. У меня военка была как раз про защиту от всяких вредных ГСН. Основная идея: если вас обнаружили - вам крышка.
>******** Нормальная военка. А ГСН, способных обнаружить цель типа "грузовик большой" на пространстве в 100 кв. км (а такова будет площадь возможного нахождения ПУ после часа-двух движения) да ещё выделить её среди других подобных целей, я пока не знаю. Она что, на биотоки мозга человека у кнопки наводится?

>>А затем что один Тайфун это 200 БЧ
>>20 полков Тополей.
>***** А уничтожается одной торпедой или одной боеголовкой (если он на базе). Большая экономия для супостата.

>>Потому что низзя по договору СНВ(не помну какой номер)
>>А ПЛ с МБР РГЧ можно.
>****** Извините, но если дело дойдёт до уугрожаемого периода - договоры будут забыты.

>С уважением, Роман

От	Бульдог
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 15:10:54

В архив :)

Была дискуссия про платформы.
Маловаты будут :)

От	Дмитрий Козырев
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 15:06:52

Вопрос - мин. глубины

для действий такой ПЛ.

т.е Байкал видимо подходит но его жалко.
Искусственные водохрнилища скорее всего не подходят.

Ладога и Онега? Не знаю.

Наверное вариант - это действительно Белое море, а также какая-нибудь Обская губа.

От	Esq
К	Дмитрий Козырев (02.07.2003 15:06:52)
Дата	02.07.2003 19:03:13

Rе: Вопрос - мин. глубины

>для действий такой ПЛ.

>т.е Байкал видимо подходит но его жалко.
>Искусственные водохрнилища скорее всего не подходят.

А сколько стоит специально-стратегическое искусственное водохранилище с небольшим временем подлета?

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (02.07.2003 15:06:52)
Дата	02.07.2003 17:18:54

Re: Вопрос -...

>для действий такой ПЛ.

>т.е Байкал видимо подходит но его жалко.
>Искусственные водохрнилища скорее всего не подходят.

Лично мне в случае начала глобальной ядерной войны
было бы жалко, если бы в живых остался хоть один
житель США и стран НАТО. А состояние озера Байкал
в этом случае меня бы мало интересовало.

>Ладога и Онега? Не знаю.

>Наверное вариант - это действительно Белое море, а также какая-нибудь Обская губа.

--
Алексей

От	Бульдог
К	Ktulu (02.07.2003 17:18:54)
Дата	02.07.2003 17:37:01

а мне вот наоборот

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (02.07.2003 17:18:54)
Дата	02.07.2003 17:21:27

Re: Вопрос -...

>Лично мне в случае начала глобальной ядерной войны
>было бы жалко, если бы в живых остался хоть один
>житель США и стран НАТО. А состояние озера Байкал
>в этом случае меня бы мало интересовало.

С этим нельзя не согласиться. Однако угрозу экологической катастрофы на оз Байкал в мирное время (в т.ч. вследствии базирования там ракетных ПЛ) при нашей с ВАми жизни я оцениваю как риск бОльшего веса, чем всеобщая ядерная война.
(тьфу-тьфу-тьфу)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.07.2003 17:21:27)
Дата	02.07.2003 17:23:22

Позвольте с Вашей оценкой указанных вероятностей не согласится (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.07.2003 17:23:22)
Дата	02.07.2003 17:28:29

Извольте. Но типун Вам на язык. (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.07.2003 17:28:29)
Дата	02.07.2003 17:49:37

А вот типун на язык повышает ту вероятность, которая не про Байкал :-( (-)

От	Рыжий Лис.
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 15:03:06

У наших ПЛАРБ есть Белое море. Пока относительно безопасный район(-)

От	В. Кашин
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 15:01:21

В док фильме канала Дискавери мне я однажды услышал, что

Добрый день!
Одна из ПЛАРБ ВМФ США типа Огайо постоянно несет дежурство в Великих Озерах.
Насколько это достоверно - не знаю. Хотя если это так, то такая ПЛАРБ действительно неуязвима для любого оружия.
С уважением, Василий Кашин

От	NetReader
К	В. Кашин (02.07.2003 15:01:21)
Дата	03.07.2003 01:04:45

На Дискавери и не такое можно услышать...

>Одна из ПЛАРБ ВМФ США типа Огайо постоянно несет дежурство в Великих Озерах.

А как она туда попадает, не объяснялось? На самом деле, АФАИК, у амеров имелись некоторые задумки во времена Рейгана по строительству ракетных лодок специально для Великих Озер, ну так задумок тогда было у всех много и разных :)

От	Robert
К	NetReader (03.07.2003 01:04:45)
Дата	05.07.2003 08:04:15

Вот карта (большая)

Ситуация такая: последнее озеро (Онтарио) имеет выxод в океан через реку Святого Лаврентия (на карте эта река идет из Онтарио на северо-запад, т.е. влево-вверx,почти по прямой). А дальше в Озера - простите, между Онтарио и Эри (следующим из соединеныx реками озер) - Ниагарский водопад и гидроэлектростанция, если у вашей подлодки нет гусениц чтобы иx по берегу обьеxать то нифига не получится.

Сама река Святого Лаврентия (по крайней мере кусочек что я видел) - вроде бы судоxодна, но есть проблеммы (по ней проxодит американо-канадская граница т.е. иностранцы будут подолгу наблюдать ваши лодки), не такая широкая (т.е. лодка теоретически может и столкнуться с кем-нибудь и на мель сесть), и ведет она далеко не в самое большое озеро, к тому же длинное, узкое и неглубокое (т.е. лодка может прятаться наверное на площади ~50x10 километров в нем). По-моему, овчинка выделки не стоит. Кстати,в озере Онтарио полно туристов на своиx лодкаx и яxтаx, народ просто привозит иx на прицепаx за легковушками и спускает на воду, есть специальные места на берегу оборудованные именно для этого (с ответвлением дороги от автострады, пологим твердым берегом, телефонами/туалетами/скамейками/шашлычницами на вашиx дроваx и т.д.) - не самое лучшее мсто чтобы прятать совсекретный военный корабль чтобы никто не знал, т.е. если лодку в реке не засекут то уж в озере рыбаки и туристы со своими эxолотами за какое-нибудь Лоx-Несское чудовище примут и шум поднимут.

От	Ktulu
К	В. Кашин (02.07.2003 15:01:21)
Дата	02.07.2003 15:06:09

А нам ничего не мешает Охотское море перекрыть и объявить

его внутренними водами.

--
Алексей

От	dap
К	Ktulu (02.07.2003 15:06:09)
Дата	03.07.2003 14:03:14

Зачем Охотское? Можно Белое (+)

Ширина пролива 50 км. Перекрыть - раз плюнуть. Весь пролив - территориальные воды РФ - никаких дип осложнений.

От	Ktulu
К	dap (03.07.2003 14:03:14)
Дата	03.07.2003 14:13:52

А одно другому не помеха :)

>Ширина пролива 50 км. Перекрыть - раз плюнуть. Весь пролив - территориальные воды РФ - никаких дип осложнений.

Перекрытие Охотского моря ещё и экономические цели
преследует - рыбные и прочие природные ресурсы там большие.

--
Алексей

От	Рыжий Лис.
К	Ktulu (02.07.2003 15:06:09)
Дата	02.07.2003 15:18:37

Чтобы перекрыть Охотское нужно разворачивать аналог СОСУС, что дорого

и все равно защищать его будет трудно.

От	Ktulu
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 15:18:37)
Дата	02.07.2003 17:28:00

Re: Чтобы перекрыть...

>и все равно защищать его будет трудно.

Ну от японских рыболовецких шхун и прочих надводных
судов и кораблей его будет защищать легко, а это уже большой плюс, если, конечно, рыболовством не Наздратенко
командует (он за бабки кого угодно туда пустил бы).
Что касается АПЛ, то эта задача сложнее, но тоже
реализуема, было бы желание и деньги.
А датчики понаставить - милое дело, там не так уж
и много перегораживать надо, например, между островами
Курильской гряды и где-нибудь между Хокайдо и
Владивостоком.

--
Алексей

От	Андю
К	Ktulu (02.07.2003 15:06:09)
Дата	02.07.2003 15:07:11

Здесь согласен, но, ИМХО, Шеварнадзе и Горбачёв это дело профукали. (-)

От	Вад
К	Андю (02.07.2003 15:07:11)
Дата	02.07.2003 15:36:48

Re: Здесь согласен,...

А причем тут они, Охотское море не попадает под термин внутреннего, там есть Япония. Тут как в варианте Азовского, нужно согласие двух сторон.
С уважением

От	Андю
К	Вад (02.07.2003 15:36:48)
Дата	02.07.2003 17:30:49

Насколько я помню, эти два господина выгородили часть акватории (+)

Приветствую !

моря, как неких "международных вод", и узаконили это подписанием некоего межправительственного/международного договора.

До этого оно де факто было нашим внутренним, наподобие Белого, которое тоже совсем таки не внутреннее/не закрытое. А де юре, как известно, часто является синонимом "кто смел/сильн/нагл, тот и съел". ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Вад
К	Андю (02.07.2003 17:30:49)
Дата	02.07.2003 17:47:12

Вот ссылка http://asiainfo.narod.ru/arhiv/mai_2000/09_14/prevratim_see.htm(-)

От	Ktulu
К	Вад (02.07.2003 15:36:48)
Дата	02.07.2003 17:23:28

Когда в мире действует право сильного,

а оно сейчас в мире выше всех законов и договоров,
и если мы при этом будем сильными, то Охотское море
будет являться не то что нашим внутренним морем,
а нашей исконной территорией, было бы желание.

>А причем тут они, Охотское море не попадает под термин внутреннего, там есть Япония. Тут как в варианте Азовского, нужно согласие двух сторон.
>С уважением

--
Алексей

От	Вад
К	Ktulu (02.07.2003 17:23:28)
Дата	02.07.2003 17:43:05

Re: Когда в...

>а оно сейчас в мире выше всех законов и договоров,
>и если мы при этом будем сильными, то Охотское море
>будет являться не то что нашим внутренним морем,
>а нашей исконной территорией, было бы желание.

Так флаг в руки начинайте осушать сегодня.

От	Ktulu
К	Андю (02.07.2003 15:07:11)
Дата	02.07.2003 15:09:14

Ну так мы хозяева своего слова, в конце концов, или нет?

Захотели - дали, захотели - взяли назад.

--
Алексей

От	Андю
К	Ktulu (02.07.2003 15:09:14)
Дата	02.07.2003 15:10:12

ИМХО, это сильно от "хозяина" зависит. :-)) А так -- да, было бы желание. (-)

От	Андю
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 14:49:40

Байкал таки жалко -- испачкают химией и радиацией, ИМХО. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (02.07.2003 14:49:40)
Дата	02.07.2003 14:53:20

Если абстрагироваться от экологии (+)

..хотя я тоже к ней отношусь искренне и с трепетом.
Все таки?

"Внутреннюю" лодку совершенно ни к чему делать ни атомной ни даже дизельной - ей не предстоит убегать/прорывать вражескую ПЛО.

Она может быть оснащена электродвигателями с подзарядкой от береговой станции.

Скорость хода роли не играет - главное скрытность.

Т.е ПЛ вырождается в "платформу-носитель".

Конечно по озеру в случае БД долбанут - но тогда уж поздно будет думать об экологии.

а?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (02.07.2003 14:53:20)
Дата	03.07.2003 00:15:40

Только не надо от нее абстрагироваться... (-)

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (02.07.2003 14:53:20)
Дата	02.07.2003 15:04:25

Re: Если абстрагироваться...

>Конечно по озеру в случае БД долбанут - но тогда уж поздно будет думать об экологии.

В озере Байкал, кроме того, глубины до 1600м.
К недостаткам размещения носителей в Байкале
можно отнести близость границы и исключительную
прозрачность воды - придётся сильно глубоко
плавать, т.е. метров 300 минимум, а для пуска
всплывать по любому до глубины 50-100м.

--
Алексей

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (02.07.2003 14:53:20)
Дата	02.07.2003 14:58:46

Да я в принципе со всем тобой написанным согласен. (+)

Приветствую !

Но таки --" экологию мирного времени" :-) никуда не денешь.

+ Я думаю, будут траблы с обеспечением безопасности базирования таких ударных платформ : например, всех аквалангистов на Байкале либо будут отстреливать, либо эскортировать подводным военным патрулём. :-) То же и про берег -- оцепят, и курорт в Песчанке, наверное, закроют. :-)

Если и шучу, то только частично.

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Dvornik (02.07.2003 14:46:15)
Дата	02.07.2003 14:48:40

СНВ-1 мешает

А послать его надо туда же куда американцы уже послали договор по ПРО.

От	Dvornik
К	Лейтенант (02.07.2003 14:48:40)
Дата	02.07.2003 15:20:50

Re: СНВ-1 мешает

>А послать его надо туда же куда американцы уже послали договор по ПРО.

А не подскажете, в какой именно статье идет упоминание о внутренних водоемах, т.к. я нашел только запрет на размещение на дне озер, морей и океанов ракет и носителей, а вот про внутренние водоемы не нашел.

Brgds,
Dvornik

От	Лейтенант
К	Dvornik (02.07.2003 15:20:50)
Дата	02.07.2003 15:49:02

Видимо я ошибся. Впрочем точнее нужно спросить Мясникова

СНВ запрещает размещать ракеты дальностью более 600 км. на плавсредствах не являющихся ПЛ и на дне водоемов.

18. Каждая из Сторон обязуется не производить, не испытывать и не развертывать:

а) баллистические ракеты с дальностью свыше 600 километров, а также пусковые установки таких ракет для установки на плавучих средствах, в том числе на свободно плавающих пусковых установках, не являющихся подводными лодками. Настоящее обязательство не требует внесения изменений в существующий порядок хранения, транспортировки, загрузки или разгрузки баллистических ракет;

b) пусковые установки баллистических и крылатых ракет для размещения или закрепления на дне океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов или в его недрах, либо подвижные пусковые установки таких ракет, перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов, а также ракеты для таких пусковых установок. Настоящее обязательство распространяется на все районы дна океанов и морей, включая зону морского дна, упомянутую в статьях I и II Договора о запрещении размещения на дне морей и океанов и в его недрах ядерного оружия и других видов оружия массового уничтожения от 11 февраля 1971 года;

От	dragon
К	Лейтенант (02.07.2003 15:49:02)
Дата	05.07.2003 15:20:59

Re: Видимо_я_ошибся._Впрочем_точнее_нужноспросить_Мясникова

Привет!

> b) пусковые установки баллистических и крылатых ракет для размещения или закрепления
>на дне океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов или в
его недрах, либо
> подвижные пусковые установки таких ракет, перемещающиеся лишь в
соприкосновении с дном
> океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов, а также
ракеты для таких пусковых
> установок. Настоящее обязательство распространяется на все районы дна
океанов и морей,
> включая зону морского дна, упомянутую в статьях I и II Договора о
запрещении размещения
> на дне морей и океанов и в его недрах ядерного оружия и других видов
оружия массового уничтожения от 11 февраля 1971 года;
Т.е. подводные танки запрещены. Но кто мешает строить ДЭПЛ с МБР для
внутренних водоемов?
Тот же Байкал, или Каспий, или Онега с Ладогой...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.07.2003 14:48:40)
Дата	02.07.2003 14:49:51