От Андрей
К Добрыня
Дата 25.06.2003 22:56:14
Рубрики Современность;

Re: Какие можно...

>Очень часто любят говорить - мол, нам не нужна была такая большая армия, тысячи танков, флот и тому подобное. И десятки тысяч ядерных боезарядов нам не были нужны. Нам, дескать, нужны были 1000 зарядов и решимость применить их по городам любого противника и было бы нам счастье на сэкономленные средства.

Большая армия действительно была не нужна. Одной из причин нахождения США в Европе была т.н. "советская угроза", показателем которой как раз и было количество танков у СССР.

Как ни парадоксально но для повышения безопасности СССР нужно было уменьшить количество советских войск в Вост. Европе, это показало бы западноевропейцам, что наша армия нацелена не на них. Высвободившиеся деньги нужно было пустить на флот обеспечивающий противоборство с США, и МБР нацеленные на них же.

В результате, у американцев было бы меньше оправданий находиться в Европе, при достаточно планомерной программе поддержки различных движений выступающих за вывод американских войск из Европы, можно было, как минимум добиться вывода какой-то части их войск.

>В связи с чем ряд вопросов.
>1. Есть ли у кого-нибудь информация о стоимости изготовления боеголовки? Причём желательно с раскладом по долям "сумма безвозвратно затраченных средств (НИИ, заводы, кадры)" - "стоимость непосредственного изготовления боеголовки на готовом оборудовании"

Эти данные скорее всего, как вам и сказали, засекречены.

>2. Какие примеры конфликтов можно привести, когда угроза ядерного сдерживания не срабатывает по причине неготовности всем помирать? То есть когда лучше сразу спилить мушку, чем грозить батоном. ИМХО Карибский кризис здесь наиболее характерен. А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.

Далеко ходить не надо.

Атака небоскребов ВТЦ в Нью-Йорке, наличие ядерного оружия у США никак не повляло на решимость террористов.

Для применения ЯО нужна адекватность угрозы, т.е. нам угрожяют или уже применяют ЯО, мы отвечаем ЯО.

Во всех других случаях применить ЯО сможет только очень отмороженный правитель, но такого даже близко к нему подпускать нельзя. Ведь он как обезьяна с пистолетом не знаешь чего от него ожидать.

>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?

В современной войне ЯО теряет свое значение, т.к. обычные вооружения приближаются к нему по разрушающей силе (в силу своей высокоточности), хотя и со снижением эффективности по критерию цена - качество.

Большая армия тоже не нужна. Большая армия - большая цель. Армия должна быть максимально подвижной и рассредоточенной для уменьшения воздействия ВТО.

С уважением
От Денис Лобко
К Андрей (25.06.2003 22:56:14)
Дата 26.06.2003 15:41:53

Что-то Максимом Калашниковым запахло...:-)

Гамарджобат, генацвале!

>>Очень часто любят говорить - мол, нам не нужна была такая большая армия, тысячи танков, флот и тому подобное. И десятки тысяч ядерных боезарядов нам не были нужны. Нам, дескать, нужны были 1000 зарядов и решимость применить их по городам любого противника и было бы нам счастье на сэкономленные средства.

>Большая армия действительно была не нужна. Одной из причин нахождения США в Европе была т.н. "советская угроза", показателем которой как раз и было количество танков у СССР.
>Как ни парадоксально но для повышения безопасности СССР нужно было уменьшить количество советских войск в Вост. Европе, это показало бы западноевропейцам, что наша армия нацелена не на них. Высвободившиеся деньги нужно было пустить на флот обеспечивающий противоборство с США, и МБР нацеленные на них же.

Ну-ну. Так и Калашников писал. Убрать из Европы танки и наделать больше ракет тактических сильновзрывающихся. Только он ещё говорил, что их надо нацелить на пиндосовских союзников в Европе и в случае любой агрессии оставлять от страны красивую ровную пустыню. Типа после такого заявления все быстренько выгонят со своей территории америкосов, повыходят из НАТО, наши военные перенацелят ракеты на других вражин, и мы заживём с Европой в полном экстазе. Но я вам скажу (только не обижайтесь), что это всё досужие домыслы и задним умом все крепки. А тогда это всё было видно наверняка по-другому.

>В результате, у американцев было бы меньше оправданий находиться в Европе, при достаточно планомерной программе поддержки различных движений выступающих за вывод американских войск из Европы, можно было, как минимум добиться вывода какой-то части их войск.

Во-во, я и говорю, Калашниковым запахло. Но в принципе, несмотря на некоторую "детскость" его первых двух книг и заумность третьей, данная идея очень неплоха и достойна рассмотрения в новой военной доктрине когда-нибудь возрождёной Великой России (или СССР, смотря что будут возрождать) :-))))))))))

>>2. Какие примеры конфликтов можно привести, когда угроза ядерного сдерживания не срабатывает по причине неготовности всем помирать? То есть когда лучше сразу спилить мушку, чем грозить батоном. ИМХО Карибский кризис здесь наиболее характерен. А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.

>Далеко ходить не надо.
>Атака небоскребов ВТЦ в Нью-Йорке, наличие ядерного оружия у США никак не повляло на решимость террористов.

Пример, полагаю, некорректный. Уж больно правильно башни рухнули. Уж больно последствия всего этого пошли в нужное для США русло. Чувствуется в этом "теракте" твёрдая рука помощи дяди Сэма:-) Так оно или нет, неизвестно, но в этом случае действительно вопросов больше, чем ответов. Но если взять за аксиому то, что башни действительно снёсли "международные террористы", то против них ЯО неэффективно - это не регулярная армия, цели часто размыты и неясны.

>Для применения ЯО нужна адекватность угрозы, т.е. нам угрожяют или уже применяют ЯО, мы отвечаем ЯО.

Не всегда. Если речь идёт про МБР - то да. Тактическими бомбами можно жахнуть и в ответ на неядерную агрессию (ну, типа показать, чьи в лесу шишки).

>>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?

[skip]

>Большая армия тоже не нужна. Большая армия - большая цель. Армия должна быть максимально подвижной и рассредоточенной для уменьшения воздействия ВТО.

Позвольте несогласиться, милсдарь! С такими сухопутными границами, как у России (СССР), с такими вражинами (и потенциальными в том числе - Китай, например) - надо большая армия. А то с одной стороны нападут, мобильная армия туда быстро перемобилится, а тут с другой (пятой, десятой ...) стороны жахнут - и всё, приехали, армии не хватит дыры прикрыть, какая бы она мобильная не была.

>С уважением
С уважением, Денис Лобко.
От Игорь Куртуков
К Денис Лобко (26.06.2003 15:41:53)
Дата 26.06.2003 17:37:57

Даже завоняло.

>Позвольте несогласиться, милсдарь! С такими сухопутными границами, как у России (СССР), с такими вражинами (и потенциальными в том числе - Китай, например) - надо большая армия. А то с одной стороны нападут, мобильная армия туда быстро перемобилится, а тут с другой (пятой, десятой ...) стороны жахнут - и всё, приехали, армии не хватит дыры прикрыть, какая бы она мобильная не была.

Нужна-то она может и нужна, да не необходима.

Например на начальном этапе своего существования СССР вполне обходился без большой армии. И невзирая на всякие керзоновы ультиматумы вобщем-то обошлось. Германия до 1933 имела смехотворно малую армию, и несмотря на окружение всяческих вражин тоже обошлось.

Так что политика првична, армия вторична.
От Daniel
К Игорь Куртуков (26.06.2003 17:37:57)
Дата 26.06.2003 17:47:24

Re: Даже завоняло.

Здравствуйте,

>Например на начальном этапе своего существования СССР вполне обходился без большой армии. И невзирая на всякие керзоновы ультиматумы вобщем-то обошлось. Германия до 1933 имела смехотворно малую армию, и несмотря на окружение всяческих вражин тоже обошлось.

>Так что политика првична, армия вторична.

а можно ли считать, что текущая политика высшего руководства России примерно такая же, с поправкой на современность ?

Всего хорошего.
От А.Никольский
К Daniel (26.06.2003 17:47:24)
Дата 29.06.2003 03:55:41

политика у нас исключительно миролюбивая

Штреземан с Литвиновым отдыхают. Только миролюбие нашей политики не мешает НАТО плевать на нас, саботируя присоединениме Прибалтики к ДОВСЕ и поведению амеров, как у себя в Латинской америке в недавнее время, во многих республиках СНГ.
С уважением, А.Никольский
От Андрей
К Денис Лобко (26.06.2003 15:41:53)
Дата 26.06.2003 16:28:09

Re: Что-то Максимом...

>Гамарджобат, генацвале!

>>>Очень часто любят говорить - мол, нам не нужна была такая большая армия, тысячи танков, флот и тому подобное. И десятки тысяч ядерных боезарядов нам не были нужны. Нам, дескать, нужны были 1000 зарядов и решимость применить их по городам любого противника и было бы нам счастье на сэкономленные средства.
>
>>Большая армия действительно была не нужна. Одной из причин нахождения США в Европе была т.н. "советская угроза", показателем которой как раз и было количество танков у СССР.
>>Как ни парадоксально но для повышения безопасности СССР нужно было уменьшить количество советских войск в Вост. Европе, это показало бы западноевропейцам, что наша армия нацелена не на них. Высвободившиеся деньги нужно было пустить на флот обеспечивающий противоборство с США, и МБР нацеленные на них же.
>
>Ну-ну. Так и Калашников писал. Убрать из Европы танки и наделать больше ракет тактических сильновзрывающихся.

В какой из книг, в двух первых вроде не встречал такого, а третью еще не прочитал?

>Только он ещё говорил, что их надо нацелить на пиндосовских союзников в Европе и в случае любой агрессии оставлять от страны красивую ровную пустыню. Типа после такого заявления все быстренько выгонят со своей территории америкосов, повыходят из НАТО, наши военные перенацелят ракеты на других вражин, и мы заживём с Европой в полном экстазе. Но я вам скажу (только не обижайтесь), что это всё досужие домыслы и задним умом все крепки. А тогда это всё было видно наверняка по-другому.

Тут он ошибается, потому как заменяет "советскую танковую угрозу" на "русскую ядерную угрозу". Все это приведет совершенно противоположному результату, скорее всего все ринутся под крылышко дяди Сэма, будут финансировать американские программы тактического и стратегического ПРО.

>>В результате, у американцев было бы меньше оправданий находиться в Европе, при достаточно планомерной программе поддержки различных движений выступающих за вывод американских войск из Европы, можно было, как минимум добиться вывода какой-то части их войск.
>
>Во-во, я и говорю, Калашниковым запахло. Но в принципе, несмотря на некоторую "детскость" его первых двух книг и заумность третьей, данная идея очень неплоха и достойна рассмотрения в новой военной доктрине когда-нибудь возрождёной Великой России (или СССР, смотря что будут возрождать) :-))))))))))

А почему "когда-нибудь возрожденной"? Это как раз вполне подходит и для современной России.

>>>2. Какие примеры конфликтов можно привести, когда угроза ядерного сдерживания не срабатывает по причине неготовности всем помирать? То есть когда лучше сразу спилить мушку, чем грозить батоном. ИМХО Карибский кризис здесь наиболее характерен. А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.
>
>>Далеко ходить не надо.
>>Атака небоскребов ВТЦ в Нью-Йорке, наличие ядерного оружия у США никак не повляло на решимость террористов.
>
>Пример, полагаю, некорректный. Уж больно правильно башни рухнули. Уж больно последствия всего этого пошли в нужное для США русло. Чувствуется в этом "теракте" твёрдая рука помощи дяди Сэма:-)

Не будем вдаваться в конспирологию.:)

>Так оно или нет, неизвестно, но в этом случае действительно вопросов больше, чем ответов. Но если взять за аксиому то, что башни действительно снёсли "международные террористы", то против них ЯО неэффективно - это не регулярная армия, цели часто размыты и неясны.

В том-то и дело, что ЯО эффективно не во всех случаях. Если обычное оружие сплошь и рядом можно использовать против террористов, то ЯО для этого мало приспособлено, в силу избыточности воздействия.

В качестве корректного примера можно привести Фолкленды, когда безъядерная Аргентина напала на ядерную Великобританию.

>>Для применения ЯО нужна адекватность угрозы, т.е. нам угрожяют или уже применяют ЯО, мы отвечаем ЯО.
>
>Не всегда. Если речь идёт про МБР - то да. Тактическими бомбами можно жахнуть и в ответ на неядерную агрессию (ну, типа показать, чьи в лесу шишки).

Если это так почему никто к этому никогда не прибегал, кроме Хиросимы и Нагасаки, но это особая и отдельная песня?

>>>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?
>
>[skip]

>>Большая армия тоже не нужна. Большая армия - большая цель. Армия должна быть максимально подвижной и рассредоточенной для уменьшения воздействия ВТО.
>
>Позвольте несогласиться, милсдарь! С такими сухопутными границами, как у России (СССР), с такими вражинами (и потенциальными в том числе - Китай, например) - надо большая армия. А то с одной стороны нападут, мобильная армия туда быстро перемобилится, а тут с другой (пятой, десятой ...) стороны жахнут - и всё, приехали, армии не хватит дыры прикрыть, какая бы она мобильная не была.

Как раз из-за протяженности границ и не сможет. Для прикрытия больших границ нужна большая армия, согласен. Но уровень развития наших вероятных противников, Китая, США - Англия и их восточноевропейскех союзники (Польша и пр.), может быть, но маловероятно, Франция и Германия, не позволит нам иметь во всей нашей большой армии одинаковый с ними уровень подготовки и оснащения, иначе армия будет очень дорогой.

>>С уважением
>С уважением, Денис Лобко.
С уважением
От Добрыня
К Андрей (26.06.2003 16:28:09)
Дата 27.06.2003 12:33:45

Кстати, спасибо за пример с Фолклендами... Очень даже в кассу.

Да и Израиль - очень даже неплохой пример вполне грамотной армии, не делающей ставку на батон. Насколько знаю, у них около 200 ядерных зарядов. И тем не менее - дрыном не машут. И даже в 91 не махали.
От UFO
К Добрыня (27.06.2003 12:33:45)
Дата 27.06.2003 12:40:01

Re: Кстати, спасибо... (-)
От UFO
К UFO (27.06.2003 12:40:01)
Дата 27.06.2003 12:49:24

Сорвалось. Продолжим :-))

Приветствую Вас!

Пример с Фолклендами ИМХО - не катит.

1) Это был конфликт из-за СПОРНОЙ территории, расположенной очень далеко от метрополии.
2) Аргентинцы не ожидали применения Англией вооруженных сил ВАЩЕ, не говоря уже о ЯО.
3) Англичане никаких ядерных предупреждений
Аргентине не делали.

и, кстати, а не было ли на тот момент уже международных договоренностей о непримнении ЯО против безъядерных?

Теперь насчет Израиля. Он неоднократно делал заявления, что на примнение хим. оружия по своей территории ответит ВСЕМ арсеналом.

С уважением, UFO.
От Robert
К UFO (27.06.2003 12:49:24)
Дата 28.06.2003 02:47:32

Ре: Сорвалось. Продолжим...

>3) Англичане никаких ядерных предупреждений Аргентине не делали.

НЕВЕРНО. Делали!

Фолкленды бомбили одиночные стратегические бомбардировщики "Вулкан" летавшие аж с Британскиx островов, обычными бомбами с большиx высот. Военная ценность такиx бомбежек - ноль, делались они (эти бомбежки) только для тонкого намека что "из Британии туда могут летать стратегические бомберы" (т.е. что могут и привезти бомбу-другую).
От Mike
К Robert (28.06.2003 02:47:32)
Дата 28.06.2003 02:51:59

Ре: Сорвалось. Продолжим...

>Фолкленды бомбили одиночные стратегические бомбардировщики "Вулкан" летавшие аж с Британскиx островов, обычными бомбами с большиx высот. Военная ценность такиx бомбежек - ноль, делались они (эти бомбежки) только для тонкого намека что "из Британии туда могут летать стратегические бомберы" (т.е. что могут и привезти бомбу-другую).

вероятно, о наличии английских подводных ракетоносцев Аргентине было неизвестно? :)

бомбардировщики и атомные подводные лодки позволили Англии начать силовое воздействие на Аргентину до формирования и подхода надводных сил флота с десантом.

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (28.06.2003 02:51:59)
Дата 28.06.2003 03:04:24

Ре: Сорвалось. Продолжим...

>вероятно, о наличии английских подводных ракетоносцев Аргентине было неизвестно? :)

Дело не в том что они (подводные ракетоносцы) ЕСТь у Англии. Дело в том, что стратегические бомбардировщики прилетали и бомбили (пока обычными бомбами, ничего так сказать не нарушая). Вы что, предлагаете англичанам переонастить баллистические ракеты с ядерныx боеголовок наобычные и жаxнуть по Фолклендам, чтобы продемонстрировать готовность применить ЯО?

Другими словами - англичане не применили ЯО, и скорее всего не собирались его применять, но цель нажать на псиxику аргентинского руководства продемонстрировав что носители ЯО летают к аргентинским берегам и там бомбят у англичан явно была (т.е. они демонстрировали не то, что у ниx носители есть - это и так всем известно, а то что они - носители - в боевыx действияx уже участвуют).
От Андрей
К UFO (27.06.2003 12:49:24)
Дата 28.06.2003 00:18:46

Re: Сорвалось. Продолжим...

>Приветствую Вас!

>Пример с Фолклендами ИМХО - не катит.

>1) Это был конфликт из-за СПОРНОЙ территории, расположенной очень далеко от метрополии.
>2) Аргентинцы не ожидали применения Англией вооруженных сил ВАЩЕ, не говоря уже о ЯО.
>3) Англичане никаких ядерных предупреждений
>Аргентине не делали.

Если обставлять применение ЯО кучей всяких условий, то нафиг оно вообще нужно?

И вообще была задача привести примеры когда безъядерное государство нападало на ядерное.

На крайний случай можно вспомнить еще конфликт на Даманском, и, как правильно было указано, арабо-израильские войны.

>и, кстати, а не было ли на тот момент уже международных договоренностей о непримнении ЯО против безъядерных?

>Теперь насчет Израиля. Он неоднократно делал заявления, что на примнение хим. оружия по своей территории ответит ВСЕМ арсеналом.

Так это нормально, угроза достаточно адекватная. Но в войне с применением только обычного оружия, трудно решиться на применение ядерного. Для этого должна существовать и четко осознаваться угроза государству, которую никакими другими средствами не ликвидировать.

>С уважением, UFO.
С уважением
От объект 925
К UFO (27.06.2003 12:49:24)
Дата 27.06.2003 12:54:46

Ре: Спорное утверждение

>2) Аргентинцы не ожидали применения Англией вооруженных сил ВАЩЕ, не говоря уже о ЯО.
+++
захватить с помощию вооруженных сил спорные территории и не ожидать соответствующего ответа?...
Алеxей
От UFO
К объект 925 (27.06.2003 12:54:46)
Дата 27.06.2003 13:01:51

Военных Аргенитины..

Приветствую Вас!

>захватить с помощию вооруженных сил спорные территории и не ожидать соответствующего ответа?...

Учили арийцы недобитые, наример Галланд.
Может те прониклись? :-)) У немцев-то много чего получилось..Австрия, Чехословакия..

>Алеxей
С уважением, UFO.