От UFO
К Добрыня
Дата 26.06.2003 16:19:24
Рубрики Современность;

Погнали :-))

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>Добрый вечер.

>>Да. Может и не счастье, но и не НЕСЧАСТЬЕ. В этом уверены очень многие люди, которых я знаю, да и я сам.
>
>1. 1000 боеголовок при наличии у Штатов возможности нанести удар пешингами и трайдентами - это не мало ли?

Про тысячу боеголовок - это не ко мне.
Я не знаю, сколько их нужно. Чтобы их хотя бы грубо посчитать надо обладать информацией уровня ГРУ. При теперешних раскладах, ИМХО 1000 - недостаточно.

>2. Защита наших интересов на периферии империи без военного присутствия - разве здесь дрын поможет? Штаты высаживают десант в дружественной нам Банании - и что, нам из-за этого дрыном грозить?! Другое дело, если там наша база.

Псевдоимперская политика нам уже выходила боком несколько раз. Нам ИМХО нужна здоровая порция изоляционизма под мощным ядерным зонтиком. Реанимировать своих лжесоюзников типа Польши - поздно, да и зачем? Ядрена дрына нам нужна для защиты СОБСТВЕННОГО суверенитета и экономии на других военных расходах.

>>Я думаю, предмет Вашего интереса защищен, как минимум,
>>двумя нулями (совершенно секретно). Лучше, не спрашивайте.
>
>Ну может хоть по амерским есть :-))))) Мне интересен порядок... Или хотя бы доли НИОКР.

В ВПК все очень сильно покрыто мутью, что в Штатах, что у нас. Но, ИМХО стоимость создания и производства боеголовок на базе ранее отработанных образцов, при наличии
оружейного ядерного материала, - не так уж и велика. Не такая уж это сложная штука.

>>Как раз, Карибский кризис - классический пример ядерного сдерживания. Он не только обеспечил суверенитет Кубы, но, и как ни странно, способствовал снижению общей напряженности (сокращение ракет СД в Европе).
>
>ИМХО он стал возможен по причине тогдашней невозможности нашим флотом выполнить задачу, поставленную перед ним - только потому амеры попёрли на рожон. А если бы ракеты смогли полностью развернуть - всё решалось бы дипломатическими методами, с взаимным убиранием ракет с Кубы и из Турции.

Чего-то я не понял. Я про Фому, - Вы про Ерему :-) Флот мог / не мог. Какая разница?
Сдерживание - да. Ядерное - да.

>>>А вот есть ли теоретические сценарии - скажем, ограниченная война в Европе и т.п.
>>
>>Читайте Клэнси "Красный шторм". Он, вообще-то не всегда производит впечатление адекватного человека, однако, даже он четко понимает, что локальный (ограниченный) конфликт между НАТО и ОВД, все равно вел к Апокалипсису. Какая бы сторона не стала "сливать" у нее всегда оставалось ядрена дрына в качестве "окончательного калькулятора".
>
>Не совсем в кассу пример - поскольку описывает именно ЯО как фактор сдерживания для двух серьёзных армий. Я же говорю о том, в чём упрекают Брежнева - мол, раздул слишком большую армию натовского масштаба вместо того чтобы оставить 1000 боеголовок и жить припеваючи.

Опять двадцать пять. Я Вам говорю о том, что сценарий ограниченного прямого конфликта между монстрами - МАЛОВЕРОЯТЕН.
Следовательно, ядерное сдерживание - РАБОТАЕТ. Причем тут Леня, и его боеголовки?

>>>3. Что вообще уважаемое сообщество думает по поводу того, что нам якобы не нужно было столько боезарядов и такая большая армия?
>>
>>Именно так. При соблюдении ряда условий:
>
>>0) Политическое руководство страны уполномочено народом для решения о нанесении ядерных ударов, и готово их осуществить при заранее определенных
>обсотятельствах.

>Ох, трудно ради Банании дрын в дело пускать... Это ж и себе смерть, и жене, и тёще, и детям... А шла бы эта Банания!

НЕ НУЖНА НАМ БАНАНИЯ.


>>Потенциальные противники об этих обстоятельствах проинформированы заранее.
>>1) Боезаряды стоят на носителях, пригодных к преодолению
>>ПВО и ПРО любого вероятного противника.
>
>>2) Носители неуязвимы для внезапного (упреждающего) удара стратегических сил противника в районах своего базирования или боевого дежурства, в течение времени, необходимого для их старта (вылета).
>>3) Носители неуязвимы для действий групп спецназа противника.
>>4) Возобновление ядерных испытаний (все должны занть, что наши боеголовки РАБОТАЮТ).
>
>Вот тут мы подходим к вопросу количества. 1000 боеголовок - это не мало ли для того чтобы успокоиться? Сколько выбьют трайдентами, стелсами и РСД, сколько диверсанты, сколько ПРО перехватит... А?

Что Вы мне клеите эти 1000 БГ? Вы меня путаете с кем-то?

>>Тогда, когда, я пишу о "пригодности" и "неуязвимости", я говорю о такой степени этих величин, которые делают
>>число взлетевших и ДОЛЕТЕВШИХ боезарядов - НЕПРИЕМЛИМЫМ для любого противника или их коалиции.
>
>Вот-вот. Сколько реально нужно?

Не знаю. См. выше.

>>О "Большой АРМИИ":
>
>>ИМХО НЕ НУЖНА. Время тотальных армий вышло. Танкам - конец. Нам нужны:
>
>>1) СЯС.
>>2) Спецназ всех мастей оттенков.
>>3) Погранвойска.
>>4) Внутренние войска.
>>5) Разведка.
>
>Речь об СССР. Там ещё был нужен мощный флот для присутствия в Латинской Америке, Африке. А также мощные сухопутные силы для присутствия в Европе.

НЕ НУЖЕН и НЕ НУЖНА. Идиотская внешняя политика СССР (экспорт коммунизма) + непомерные военные расходы погубили систему, которая, скорее всего была моделью, пусть и несовершенной, будущего человечества.

>И не приходим ли мы в результате к брежневскому варианту численности и состава?

О направлении позитивного движения - я сказал. Это мое ИМХО. Брежневские масштабы-
не при чем.

Не серчайте. Давайте дискутировать по существу, не уклоняться в стороны и истина проявится :-))

С уважением, UFO.
От Добрыня
К UFO (26.06.2003 16:19:24)
Дата 27.06.2003 13:27:55

Такое вот дело

Приветствую!
>Про тысячу боеголовок - это не ко мне.
>Я не знаю, сколько их нужно. Чтобы их хотя бы грубо посчитать надо обладать информацией уровня ГРУ. При теперешних раскладах, ИМХО 1000 - недостаточно.

Вот-вот. Именно об этом речь, что явно недостаточно. Дело в том, что 1000 - это стандартное число, которое имеют обыкновение называть кухонные ядерные сдерживатели. Типа, нам надо было сделать 1000 батонов, пригрозить их пустить в дело и жить под их защитой - и не разоряться на гонку вооружений, и пустить освободившиеся средства в народное хозяйство. Всё типа так просто.

>Псевдоимперская политика нам уже выходила боком несколько раз. Нам ИМХО нужна здоровая порция изоляционизма под мощным ядерным зонтиком. Реанимировать своих лжесоюзников типа Польши - поздно, да и зачем? Ядрена дрына нам нужна для защиты СОБСТВЕННОГО суверенитета и экономии на других военных расходах.

Я просто говорю о прошлом, а не о настоящем. То есть имею в виду СССР послевоенного периода, а не нынешнюю Россию. Тогда наличие империи было данностью и результатом ВМВ. Кстати, ИМХО это было очень даже правильным, в то время как изоляционизм ставил бы нас в то положение, когда нас бы легко удавили (а желание удавить было, и очень сильное). Сейчас, конечно, расклад другой. Попробую развить мысль чуть ниже.



>Чего-то я не понял. Я про Фому, - Вы про Ерему :-) Флот мог / не мог. Какая разница?
>Сдерживание - да. Ядерное - да.

Я имею в виду, что имей наш флот возможность эффективно проводить конвои на Кубу и тем самым её деблокировать, всё бы закончилось без такого риска - и самое главное, мы бы в результате получили бы возможность оставить наши ракеты на Кубе. Что и создало бы собственно сдерживающий фактор, которого до этого не было (насколько я помню, у нас в тот момент было всего 4 Р-7, да бомберы вдали от штатов, да что-то на подлодках - вот и вся дрына). И именно после Карибского кризиса вдруг вспомнили о флоте, поняв что без него никак.


>Опять двадцать пять. Я Вам говорю о том, что сценарий ограниченного прямого конфликта между монстрами - МАЛОВЕРОЯТЕН.
>Следовательно, ядерное сдерживание - РАБОТАЕТ. Причем тут Леня, и его боеголовки?

Именно что между МОНСТАРМИ. А между монструозной НАТО и маленькой, но гордой армией, делающей ставку исключительно на РВСН? Ведь есть ситуации, когда конфликт не перерастает в ядерный и когда дрын бессилен. Вот те же Наглия с Аргентиной. Поскольку дрын - последнее средство, то его применение всегда откладывают на самый крайний вариант, что даёт возможность относительно безопасно "кусать за пятки".

>НЕ НУЖНА НАМ БАНАНИЯ.


>Что Вы мне клеите эти 1000 БГ? Вы меня путаете с кем-то?
Не Вам. Я написал Выше, что это стандартная величина, которую обычно берут всезнайки, имеющие наготове совет как управлять государством (как справедливо сформулировал Большой Начальник из "Укрощения огня"). Видимо, произрастает их порядков величин числа зарядов, которые должны остаться после ратификаций всех СНВ. Вот меня и интересует - имеет ли это число какое-то основание под собой, или произрастает исключительно из интельской самонадеянности.

>>Речь об СССР. Там ещё был нужен мощный флот для присутствия в Латинской Америке, Африке. А также мощные сухопутные силы для присутствия в Европе.
>
>НЕ НУЖЕН и НЕ НУЖНА. Идиотская внешняя политика СССР (экспорт коммунизма) + непомерные военные расходы погубили систему, которая, скорее всего была моделью, пусть и несовершенной, будущего человечества.

А вот тут ИМХО в корне неверно - насчёт идиотской внешней политики. Не такая уж она была и идиотская. И непомерные военные расходы были результатом ситуации, в которую поставили СССР в результате холодной войны. То есть сдаётся мне, что по-другому и нельзя было - сам ход событий вёл руководство СССР таким путём.

Тут собака порыта не столько в экономике, сколько в геополитике. Оно, конечно, сомнительная наука - но интуитивно понятно, что в их положениях истина есть. Тем более что действия Штатов явно проистекают из "доктрины Монро" и "стратегии анаконды" - то есть они руководствуются геоплитическими концепциями. Правда тут мои познания в геополитке исчерпываются - остаются исключительно интуитивные соображения :-) И Куба, и присутсвие в Европе, Латинской Америка, Азии и Африке - это был именно прорыв нашего удушения "стратегией анаконды". Особенно Куба и Вьетнам. Куба была ключом к Америке, Вьетнам - к Азии.

Ведь не бананы же нам нужны (хотя и бананы тоже) - а нужна нам возможность влиять на происходящие в мире события. Чтобы нас не смогли изолировать от мировой торговли и от мировых ресурсов - иначе капец. Что и произошло в конце концов - мы были удушены "анакондой", ибо развивались в отрыве от остального мира, организованного на обмене достижениями и разделении труда. И ресурсов нам не хватило (несмотря на просто фантастические успехи в построении альтернативной науки). Не хватило рынков сбыта, не хватило кадров и голов. Не хватило дров для альтернативной цивилизации. И это при условии, что всё-таки у нас было достаточно большие зоны влияния, и удавка была неполной.

>>И не приходим ли мы в результате к брежневскому варианту численности и состава?
>
>О направлении позитивного движения - я сказал. Это мое ИМХО. Брежневские масштабы-
>не при чем.

>Не серчайте. Давайте дискутировать по существу, не уклоняться в стороны и истина проявится :-))

А хто ж серчает-то? %)

>С уважением, UFO.
С неменьшим.
От UFO
К Добрыня (27.06.2003 13:27:55)
Дата 27.06.2003 15:02:43

Назад в будущее - 2 :-)..

Приветствую Вас!

По пунктам отвечать не буду - получиться мегацитирование.
Попробую сформулировать проблемы стратегической политики СССР, которые привели к тому, к чему привели. Их реликты живы в политике Росии и нашем сознании - они нам мешают ЖИТЬ.

После ВОВ мы получили 2 Мегадержавы - СССР и США.
СССР был ослаблен, а США находились на пике могущества -
"кому война, а кому - мать родна".. К тому же, штаты
создали вундерваффе и готовились его продемонстрировать.
Нам надо было жить дальше, залечивать раны и качать мышцы.
Тут, по-моему, было два варианта "правильной" политики, паллиотив привел к тому, к чему он привел :-((.

Вариант 1 "Материковая держава".

Нанести удар по союзникам, окунуть их в море и обязательно разобраться с Англией, не допустив ошибки Гитлера. Вероятно, надо было бы вступить в союз с Японией, пообещав ей всю Океанию.

Конечно, вариант во всех отношениях тяжелый, но, думаю, янкесы, получив пару раз по мордасам очень крепко, снова
бы вернулись к политике европейского изоляционизма.
К тому же, им бы досталось все колониальное наследие Европы, за исключением Индии.
У нас же, после десятка лет разборок, была бы ВСЯ Евразия, ИМХО, вполне самодостаточная структура.

Вариант 2 "Союзники"

Прекратить выпендроны по поводу коммунистического будущего всего человечества. Уйти из Европы, так, как это было сделано в Австрии, предоставить всем капиталистам заниматься своими делами, противоречий у них ХВАТАЛО.
Не дать им объединится против нас. Экспансией заниматься только в Азии.
Постепенно интегрироваться в мировой рынок, выращивать ядерную дрыну, и на ПОЗИТИВНОМ примере своего развития,
обрастать ДОБРОВОЛЬНЫМИ союзниками.

Теперь, военная политика.

При первом варианте - очень простая. Сначала, до конца разборок с союзниками - традиционная, а после - "противодесантная" + ядерное сдерживание.

При втором варианте - сначала традиционная, затем, по мере
выращивания дрыны - ТОЛЬКО ядерное сдерживание.

Теперь, что было в реале:

"Экспорт коммунизма", причем без готовности ИДТИ ДО КОНЦА (см. Куба). Еще и черти-куда, а следовательно, ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ.
Непрерывная подготовка к ОБЫЧНОЙ войне в Европе (чистый ИМХО идиотизм) без желания ее развязать.
Ядерная дрына, выращенная до безумных, опасных пределов.
Подсовывание мухи в суп ВСЕМ остальным, где бы он только не заваривался. Тоже, ИМХО ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.
И, благодаря своей мудрой политике, ПОЛНАЯ изоляция от мирового рынка (за исключением фруктового-бартерного Т-72 в обмен на бананы).
Подпадание под ВСЕ дискриминационные мировые соглашения.
Про внутреннюю и национальную политику - я вообще молчу.

Пару слов про Сталина и клоунов, ему унаследовавших.
Мое глубокое ИМХО, Сталин такую дебильную политику бы не проводил. Он был ПРАГМАТИК. Он скорректировал курс страны и в документах КПСС была написано бы примерно то, о чем я толкую. Вся ИМХО гонка обычных вооружений, да и щипание за бороду дяди сэма, ему были нужны до тех пор, пока у нас не окрепла ядерная дрына.

Хрущ же, инструмент достижения цели, принял за саму цель, и даже ее не понимал, а дальше пошло-поехало.

Теперь пару слов о результатах.

1) При нонешней власти Я живу лучше, чем жил бы при той,
вот только смотреть, как живет страна, я спокойно не могу.
2) Если мы не пересмотрим свою внутреннюю, внешнюю и оборонную политику, то Россию ждет еще одна катастрофа, по сценарию СССР.
3) Если бы СССР не нес бремя НЕПОМЕРНЫХ расходов, связанных с идиотской внешней и оборонной политикой, то катастрофы бы ИМХО не произошло.

ИМХО история нужна для того, чтобы правильно строить настоящее.


С уважением, UFO.
От Константин Федченко
К UFO (27.06.2003 15:02:43)
Дата 27.06.2003 15:10:12

Re: Назад в...

>Приветствую Вас!

>По пунктам отвечать не буду - получиться мегацитирование.
>Попробую сформулировать проблемы стратегической политики СССР, которые привели к тому, к чему привели. Их реликты живы в политике Росии и нашем сознании - они нам мешают ЖИТЬ.

> После ВОВ мы получили 2 Мегадержавы - СССР и США.
>СССР был ослаблен, а США находились на пике могущества -
>"кому война, а кому - мать родна".. К тому же, штаты
>создали вундерваффе и готовились его продемонстрировать.
>Нам надо было жить дальше, залечивать раны и качать мышцы.
>Тут, по-моему, было два варианта "правильной" политики, паллиотив привел к тому, к чему он привел :-((.

>Вариант 1 "Материковая держава".

>Нанести удар по союзникам, окунуть их в море и обязательно разобраться с Англией, не допустив ошибки Гитлера. Вероятно, надо было бы вступить в союз с Японией, пообещав ей всю Океанию.

в какой момент все это нужно было? в мае 45? РККА уже устала от войны, а союзники в Европе - это не Япония...


>Конечно, вариант во всех отношениях тяжелый, но, думаю, янкесы, получив пару раз по мордасам очень крепко, снова
>бы вернулись к политике европейского изоляционизма.
>К тому же, им бы досталось все колониальное наследие Европы, за исключением Индии.

и как бы СССР (или Япония? смог прибрать к рукам Индию???

>У нас же, после десятка лет разборок, была бы ВСЯ Евразия, ИМХО, вполне самодостаточная структура.

>Вариант 2 "Союзники"

>Прекратить выпендроны по поводу коммунистического будущего всего человечества. Уйти из Европы, так, как это было сделано в Австрии, предоставить всем капиталистам заниматься своими делами, противоречий у них ХВАТАЛО.
>Не дать им объединится против нас.

как сочетаются эти два тезиса?
и что делать со стихийными прокоммунистическими настроениями в Италии, Франции, Югославии, Восточной Европе?


>Экспансией заниматься только в Азии.

куда именно? в Индию через горы? в Китай???

>Постепенно интегрироваться в мировой рынок, выращивать ядерную дрыну, и на ПОЗИТИВНОМ примере своего развития,
>обрастать ДОБРОВОЛЬНЫМИ союзниками.




С уважением
От UFO
К Константин Федченко (27.06.2003 15:10:12)
Дата 27.06.2003 15:26:17

Re: Назад в...

Приветствую Вас!

>>Вариант 1 "Материковая держава".
>
>>Нанести удар по союзникам, окунуть их в море и обязательно разобраться с Англией, не допустив ошибки Гитлера. Вероятно, надо было бы вступить в союз с Японией, пообещав ей всю Океанию.
>
>в какой момент все это нужно было? в мае 45?
Да, именно в мае 45.
1) Тактическая (в соприкосновении)и стратегическая внезапность(никто не ждет, все - происки фашистов).
2) Развернутая армия с огромным боевым опытом.
3) Налаженное крупносерийное военное производство.

>РККА уже устала от войны, а союзники в Европе - это не Япония...

Союзники тоже устали от войны. А союзники в Европе, однозначно бы купались в Ла-Манше. Вот с Англией - сложнее, но я думаю сладили бы.


>>Конечно, вариант во всех отношениях тяжелый, но, думаю, янкесы, получив пару раз по мордасам очень крепко, снова
>>бы вернулись к политике европейского изоляционизма.
>>К тому же, им бы досталось все колониальное наследие Европы, за исключением Индии.
>
>и как бы СССР (или Япония? смог прибрать к рукам Индию???

Значит, в Южной Америке, мы революции устраивать могем,
а в соседней стране с реально революционной ситуацией, да еще и с дружественно настроенным населением - не могем?

>>Вариант 2 "Союзники"
>
>>Прекратить выпендроны по поводу коммунистического будущего всего человечества. Уйти из Европы, так, как это было сделано в Австрии, предоставить всем капиталистам заниматься своими делами, противоречий у них ХВАТАЛО.
>>Не дать им объединится против нас.
>
>как сочетаются эти два тезиса?

Это один тезис. Для Австрии, из которой мы ушли по доброй воли, мы навсегда остались освободителями, и, ежели меня склероз не подводит, ни в каких гадостях против нас "из капиталистической солидарности" она не участвовала.
Если бы мы не стали выпендриваться в Европе, то фултоновская речь Черчилля была бы просто пузырями в лужу, если бы состоялась ВАЩЕ.

>и что делать со стихийными прокоммунистическими настроениями в Италии, Франции, Югославии, Восточной Европе?

Тоже, что мы сделали с Крайовским восстанием в Варшаве - т.е. НИЧЕГО.

>>Экспансией заниматься только в Азии.
>
>куда именно? в Индию через горы? в Китай???

Да. Но не путем прямых военных вторжений, а путем поддержки местных оппозиционеров, того же Мао, к примеру.

С уважением, UFO.