ВИФ2 NE: Ветка : Возвращение к Вашим монументальным работам, г-н Паршев

От	VLADIMIR
К	All
Дата	28.06.2003 05:44:18
Рубрики	Современность;

Возвращение к Вашим монументальным работам, г-н Паршев

Я решил еще раз ознакомиться с Вашей книгой ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА. В ней много интересных и обоснованных замечаний, но, к сожалению, очень много неверных и ложных истолкований многих проблем рынчной экономики.

Вы утверждате, что иностранные инвестиции в горнодобывающую промушленность России невозможны из=за высочайших издержек, обусловленных климатом. Это не так. В дореволюционные времена иностранный капитал вклдывался в золотодобычу регинов с очень суровым климатом - Ленский район, Вост-Казахстан, Тува, Юг Красноярского края и пр. Я сам читал заметки английского горного инжеенера, посетившего Усинские прииски (Юг Красн. края) в начале 20в., в которых он восторгался климатом (промывочный сезон 6 мес. в году), дшевизной продуктов и рабсилы. А ведь были английские прииски и в центральной Туве, где заметно холоднее, чем в той же Хакассии.

Кстати, кто Ва сказал, что лиственницу нельзя сплавлять? Из лиственницы был построен город Белоцарск (ныне Кызыл), ее сплавляли по Большому Енисею, к слиянию с Малым.

А уж об инвестициях в районы с более мягким климатом и говорить нечего - иностранцы инвестировали активно в медь Урала, например. А уж в поиски золота где только не вкладывали!

Второе. В начале 90-х на западе был естественный интерес к инвестициям в горнодобывающую промышленность России и б. СССР. Знали люди о наших холодах, но хотели. И таковые инвестиции кое-где были (я веду речь о твердых полезных ископаемых). Однако, в целом результат этой первой кампании был катастрофическим. В большинстве случев - по вине росийской стороны (не государства, а именно предпринимателей, хотя и госорганы внесли свою лепту). это была постоянная игра в обгребыши, жульничество. махинации, прямое воровство и пр. Просто тогда так в России было принято вести дела. На моих глазах исчезали вложенные в производство деньги, либо происходили такие вещи: идет тендер, на него выходит заметная западная компания, у не ТЭО, у нее деньги, а тендер выигрывает какая-нибудь банковско-гангстерская банда из Москвы. После победы иностранцам незамедлительно предлагается выкупить у нее проект за столько-то лимонов наличными.

В итоге, за редкими исключениями, в середине 90-х интерес к России угас, никто и слышать не хотел об инвестициях, и именно из этических соображений - с русскими невозможно иметь дело (на эту тему тут на Форуме Кошкин высказывался, за что его однажды отметелят). Даже лучшие из русских горняков, посещавших, н-р, Австралию в начале 90-х, упорно не хотели делить проект 50 на 50 с иностранцами. Гордость не позволяла. Мол, сам с усами.

С усами дело было неважно. Мои хорошие знакомые, группа артелей из Красноярского края взяли лицензию на отработку нескольких хорошо разведанных легкообогатимых месторождений на Енисейском кряже. Результат - потерянные 7-8 лимонов и банкротство. Не захотели делиться. Ну а там, где поделились (Кубака), месторождение было успешно освоено.

Другой пример - м-е Бамское. Его хотели взять в долю иностранцы, но Полеванов гордо сказал, что нам дадут деньги русские банки, и все дела. Через два года - банкротство, недавно он-таки впарил его кому-то (после еще и экологической катастрофы). Эти люди решили сделать деньги на кучном выщелачивании неокисленных руд! Просто Мария...

Было осуществлено несколько проектов о в б. СССР, в том числе, и в крайне тяжелых высокогорных условиях - н-р, Кум-Тор. И ничего, делаются деньги.

Кстати, о климате. Вот тут Норильский комбинат решил вложить деньги в никель на Новой Каледонии. Потолкались, пропиарили, а потом вышло, что с технологиями - неважно, сам горнодобывающий процесс у нас отсталый. компьютеризация в зачаточном состоянии. Климат-то хороший, только умения не очень много. Ушли.
Были примеры удачного освоения рудных месторождений золота старательскими артелями (Олимпиада - артель Полюс, артель Саян на Майском), но это были единицы.

Сейчас с оформлением финансовой стстемы в России и устаканиванием законодательства интерес к недрам России возрастает и уже есть несколько примеров упешной деятельности СП (Покровское, Джульетта и р.) будем смотреть.

Так что Вши рассуждения о невозможности получения прибыли в трудных климатических условиях России далеки от истины. Тем более, что в той же Сев. Канаде успешно действуют золотые рудники. Правда, призводительность труда на них раз в 10-15 выше, чем в России (секрета нет - технологии лучше, выше трудовая этика, лучшая организация труда). Может, в этом собака зарыта? Это то, о чем Вы упорно молчите.

Можно было бы еще приводить много примеров несответствия ваших постулатов о невыгодности, обреченности, забытости Богом России реальной жизни, но в этом нет смысла. Сама жизнь это опровергает. Уже в 80-е годы небольшие старательские артели (далеко не совсем частные предприятия) стали показывать чудеса производительности там, откуда давным-давно ушли госпредприятия. В том числе, из такой глуши, что и бронепоезд не пройдет. Это и есть сильнейший аргумент.

Будем изучать Ваши труды дальше, дальше, дальше...

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (28.06.2003 05:44:18)
Дата	28.06.2003 09:04:46

Соображения по поводу ваших, без сомнения, гениальных заметок, г-н Владимир

>Я решил еще раз ознакомиться с Вашей книгой ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА. В ней много интересных и обоснованных замечаний, но, к сожалению, очень много неверных и ложных истолкований многих проблем рынчной экономики.

>Вы утверждате, что иностранные инвестиции в горнодобывающую промушленность России невозможны из=за высочайших издержек, обусловленных климатом. Это не так. В дореволюционные времена иностранный капитал вклдывался в золотодобычу регинов с очень суровым климатом - Ленский район, Вост-Казахстан, Тува, Юг Красноярского края и пр. Я сам читал заметки английского горного инжеенера, посетившего Усинские прииски (Юг Красн. края) в начале 20в., в которых он восторгался климатом (промывочный сезон 6 мес. в году), дшевизной продуктов и рабсилы. А ведь были английские прииски и в центральной Туве, где заметно холоднее, чем в той же Хакассии.

Мимо.
Пузыри в луже вздымаются стремительным домкратом.
Имелось в виду - уверен - постиндустриальное современное мировое общество, когда бабло свободно шляется по планете. А не патриархальный девятнадцатый век.

>Кстати, кто Ва сказал, что лиственницу нельзя сплавлять? Из лиственницы был построен город Белоцарск (ныне Кызыл), ее сплавляли по Большому Енисею, к слиянию с Малым.

Можно было что нибудь поизвестнее. Венеция например.
До сих пор на лиственничных сваях полгорода

>А уж об инвестициях в районы с более мягким климатом и говорить нечего - иностранцы инвестировали активно в медь Урала, например. А уж в поиски золота где только не вкладывали!

>Второе. В начале 90-х на западе был естественный интерес к инвестициям в горнодобывающую промышленность России и б. СССР. Знали люди о наших холодах, но хотели. И таковые инвестиции кое-где были (я веду речь о твердых полезных ископаемых). Однако, в целом результат этой первой кампании был катастрофическим. В большинстве случев - по вине росийской стороны (не государства, а именно предпринимателей, хотя и госорганы внесли свою лепту). это была постоянная игра в обгребыши, жульничество. махинации, прямое воровство и пр. Просто тогда так в России было принято вести дела. На моих глазах исчезали вложенные в производство деньги, либо происходили такие вещи: идет тендер, на него выходит заметная западная компания, у не ТЭО, у нее деньги, а тендер выигрывает какая-нибудь банковско-гангстерская банда из Москвы. После победы иностранцам незамедлительно предлагается выкупить у нее проект за столько-то лимонов наличными.

Вы приводите пример контактов с полубандитским, ультракоррумпированным государством, которым сейчас является руссияния. До этого её довели такие как вы прекраснодушные инженеры с грустными глазами. Довели и весело уехали калымить в Австралию. Нехорошо...
Я вот лично расхлёбываю тут ваши достижения...

>В итоге, за редкими исключениями, в середине 90-х интерес к России угас, никто и слышать не хотел об инвестициях, и именно из этических соображений - с русскими невозможно иметь дело (на эту тему тут на Форуме Кошкин высказывался, за что его однажды отметелят). Даже лучшие из русских горняков, посещавших, н-р, Австралию в начале 90-х, упорно не хотели делить проект 50 на 50 с иностранцами. Гордость не позволяла. Мол, сам с усами.

Без соплей могли бы сами поднять ЛЮБОЙ проект. Не австралийцам же нас учить. Просто время строителей и производственников ушло - настало время компрадоров и коррупционеров. Вот выкручиваемся((((

>С усами дело было неважно. Мои хорошие знакомые, группа артелей из Красноярского края взяли лицензию на отработку нескольких хорошо разведанных легкообогатимых месторождений на Енисейском кряже. Результат - потерянные 7-8 лимонов и банкротство. Не захотели делиться. Ну а там, где поделились (Кубака), месторождение было успешно освоено.

Старатели - крайне маргинальная среда. Люди неоднозначные крайне.

>Другой пример - м-е Бамское. Его хотели взять в долю иностранцы, но Полеванов гордо сказал, что нам дадут деньги русские банки, и все дела. Через два года - банкротство, недавно он-таки впарил его кому-то (после еще и экологической катастрофы). Эти люди решили сделать деньги на кучном выщелачивании неокисленных руд! Просто Мария...

Ваши примеры настолько не в кассу что даже неудобно обсуждать - вы почитайте откровения еврейских бизнесменов на тему чья власть сейчас в России. Типичный образчик характерного хозяйствования - только Россия тут не при чем. Внедрена идеология - хапнуть и слинять. Внедряли её - сами знаете кто. Ну зачем передергивать то.

>Было осуществлено несколько проектов о в б. СССР, в том числе, и в крайне тяжелых высокогорных условиях - н-р, Кум-Тор. И ничего, делаются деньги.

>Кстати, о климате. Вот тут Норильский комбинат решил вложить деньги в никель на Новой Каледонии. Потолкались, пропиарили, а потом вышло, что с технологиями - неважно, сам горнодобывающий процесс у нас отсталый. компьютеризация в зачаточном состоянии. Климат-то хороший, только умения не очень много. Ушли.

После Норильска и дОбычи в ТАКИХ условия как там - ваша Каледония-шмаледония - это фуфло. СССР добыл бы там всё что надо, компрадорская руссияния - нет. И что?

>Были примеры удачного освоения рудных месторождений золота старательскими артелями (Олимпиада - артель Полюс, артель Саян на Майском), но это были единицы.

>Сейчас с оформлением финансовой стстемы в России и устаканиванием законодательства интерес к недрам России возрастает и уже есть несколько примеров упешной деятельности СП (Покровское, Джульетта и р.) будем смотреть.

Ага.. Слетитесь... На мертвечинку то горазды ваши коллеги

>Так что Вши рассуждения о невозможности получения прибыли в трудных климатических условиях России далеки от истины. Тем более, что в той же Сев. Канаде успешно действуют золотые рудники. Правда, призводительность труда на них раз в 10-15 выше, чем в России (секрета нет - технологии лучше, выше трудовая этика, лучшая организация труда). Может, в этом собака зарыта? Это то, о чем Вы упорно молчите.

Секрет в том что бабла много. Откуда оно берётся - тоже вопрос. Вот Ирак кстати ВАШИ обшманали - опять же копеечка. Вам платить если в десять раз меньше - вы будет работать в сто раз хуже, а русский - только в те же десять раз. Так что и тут не в кассу

>Можно было бы еще приводить много примеров несответствия ваших постулатов о невыгодности, обреченности, забытости Богом России реальной жизни, но в этом нет смысла. Сама жизнь это опровергает. Уже в 80-е годы небольшие старательские артели (далеко не совсем частные предприятия) стали показывать чудеса производительности там, откуда давным-давно ушли госпредприятия. В том числе, из такой глуши, что и бронепоезд не пройдет. Это и есть сильнейший аргумент.

Да вы просто старатель какой то. Ну и шли бы в артель. Сами то работали со старателями хоть раз? Спрашиваю , потому что работал.

>Будем изучать Ваши труды дальше, дальше, дальше...

Зря цепляетесь...
У каждого есть скелет в шкафу. А у вас этих шкафов - немеряно

>С уважением, ВЛАДИМИР
Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (28.06.2003 09:04:46)
Дата	28.06.2003 10:12:30

Re: Соображения по поводу ваших, без сомнения, гениальных заметок, г-н Валерий

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (28.06.2003 09:04:46)
Дата	28.06.2003 10:06:42

А при чем тут такие наезды-то, а?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Мимо.
>Пузыри в луже вздымаются стремительным домкратом.
>Имелось в виду - уверен - постиндустриальное современное мировое общество, когда бабло свободно шляется по планете. А не патриархальный девятнадцатый век.

Поверь мне, он прав - действительно многие приходили, пытались работать. И уходили. В непатриархальном конце 20-го века

>
>Вы приводите пример контактов с полубандитским, ультракоррумпированным государством, которым сейчас является руссияния. До этого её довели такие как вы прекраснодушные инженеры с грустными глазами. Довели и весело уехали калымить в Австралию. Нехорошо...
>Я вот лично расхлёбываю тут ваши достижения...

А почему не такие как ты? Ты знаешь, чем он занимался до перестройки? Он ничего не говорит про СССР, он говорит про теперешнюю Россию. И я с ним согласен. У тебя простейшее решение - найти кого-нибудь, кто нелицеприятные вещи говорит и наехать. Да, он уехал калымить. И я дофига людей знаю, которые уехали. Потому что зае...т работать с пидорасами, которые постоянно на тебя пальцы гнут, орут матом, платят гроши и еще при тебе спокойно запарывают дело твоей жизни

>>В итоге, за редкими исключениями, в середине 90-х интерес к России угас, никто и слышать не хотел об инвестициях, и именно из этических соображений - с русскими невозможно иметь дело (на эту тему тут на Форуме Кошкин высказывался, за что его однажды отметелят). Даже лучшие из русских горняков, посещавших, н-р, Австралию в начале 90-х, упорно не хотели делить проект 50 на 50 с иностранцами. Гордость не позволяла. Мол, сам с усами.
>
>Без соплей могли бы сами поднять ЛЮБОЙ проект. Не австралийцам же нас учить. Просто время строителей и производственников ушло - настало время компрадоров и коррупционеров. Вот выкручиваемся((((

Не всегда и не любой даже при СССР. КОгда могли не любой - быстро учились, закупали или крали технологии. И он нас не учит. Ты просто немного не очень хорошо знаком с классом специалистов, умеющих что-то делать и уважающим свой труд.

>
>Ваши примеры настолько не в кассу что даже неудобно обсуждать - вы почитайте откровения еврейских бизнесменов на тему чья власть сейчас в России. Типичный образчик характерного хозяйствования - только Россия тут не при чем. Внедрена идеология - хапнуть и слинять. Внедряли её - сами знаете кто. Ну зачем передергивать то.

Ты передергиваешь. Он как раз и говорит, что заброшенность климатический ужас в России не при чем, что все дело в уродах, которые крутят экономикой. А ты уже с шашакой ломанулся.

>После Норильска и дОбычи в ТАКИХ условия как там - ваша Каледония-шмаледония - это фуфло. СССР добыл бы там всё что надо, компрадорская руссияния - нет. И что?

СССР добыл бы с огромными затратами. Он мог себе такое позволить. Норильск сейчас живет за счет того, что у него уже ВСЕ ПОСТРОЕНО и можно спокойненько добывать, бабок особенно не вкладывая.

>Ага.. Слетитесь... На мертвечинку то горазды ваши коллеги

Я не понял, а ты что ли эти месторождения поднял?
Детские наезды какие-то

>Секрет в том что бабла много. Откуда оно берётся - тоже вопрос. Вот Ирак кстати ВАШИ обшманали - опять же копеечка. Вам платить если в десять раз меньше - вы будет работать в сто раз хуже, а русский - только в те же десять раз. Так что и тут не в кассу

Секрет в другом и я это могу видеть на примере своего предприятия. Не в бабле дело, а в том, куда оно идет. Бабло есть и у нас. На него закупается недвижимость в Москве и за бугром, крузаки, оно переводится за бугор. Заказчика стараются об...ть, так что свои же конструктора и производственники грудью встают, чтобы не дать убит проект.

>
>Зря цепляетесь...
>У каждого есть скелет в шкафу. А у вас этих шкафов - немеряно

Может хотя бы у Храпачевского поинтересуешься? У него тоже весьма скептическое отношение к "Россия не Америка"

>>С уважением, ВЛАДИМИР
>Siberian
И. Кошкин

От	Robert
К	VLADIMIR (28.06.2003 05:44:18)
Дата	28.06.2003 06:17:24

Re: Возвращение к...

>Тем более, что в той же Сев. Канаде успешно действуют золотые рудники. Правда, призводительность труда на них раз в 10-15 выше, чем в России (секрета нет - технологии лучше, выше трудовая этика, лучшая организация труда). Может, в этом собака зарыта? Это то, о чем Вы упорно молчите.

Абсолютно то же самое в моем ремесле - производительность труда в СШA в большие разы (если не на порядок) выше чем в СССР/России. и нe надо про климат и капзатраты - всеx капзатрат на меня одна отвертка за 7 долларов, у меня на фирме даже своего стола/стула/компьютера нет, все 8 часов на ногax (иногда, впрочем, и 18 часов).

Я долго думал над этим - откуда такая разница. Принципиальная разница с СССР/Россией одна - менеджмент среднего звена, мелкие/средние начальники то есть. Это страшная сила если все они работают во имя одной общей цели и страшная беда если они начинают растаскивать предприятие по кусoчкам. В СССР произошло именно массовое растаскивание, в США система настроена так чтобы за попытки растаскивания больно бить по рукам, в этом и вся разница.

От	VLADIMIR
К	Robert (28.06.2003 06:17:24)
Дата	28.06.2003 07:35:02

Re: Возвращение к...

>Абсолютно то же самое в моем ремесле - производительность труда в СШA в большие разы (если не на порядок) выше чем в СССР/России. и нe надо про климат и капзатраты - всеx капзатрат на меня одна отвертка за 7 долларов, у меня на фирме даже своего стола/стула/компьютера нет, все 8 часов на ногax (иногда, впрочем, и 18 часов).

>Я долго думал над этим - откуда такая разница. Принципиальная разница с СССР/Россией одна - менеджмент среднего звена, мелкие/средние начальники то есть. Это страшная сила если все они работают во имя одной общей цели и страшная беда если они начинают растаскивать предприятие по кусoчкам. В СССР произошло именно массовое растаскивание, в США система настроена так чтобы за попытки растаскивания больно бить по рукам, в этом и вся разница.
---------------------------------------------------
Спасибо за отклик. Хотелось бы узнать, чем Вы занимаетесь. Я согласен со сказанным Вами, но это лишь один из факторов. Их много, они складываются в решающие ножницы в индивидуальной производительности труда. Кстати, один из русских горняков, посетивших Австралию в 90-х - умный мужик - на всех предприятиях задавал одн и тот же вопрос: какова производительность труда одного работника. Ответ был таким, как я сказал выше. Это всегда отличало Россию от запада, об этом в свое время однозначно написал менделеев в своем труде К ПОЗНАНИЮ РОССИИ (не знаю, читал ли его Паршев). А вообще слог у Паршева хороший, читается легко, со многим можно согласиться. Только тянет его все больше к Сталину. И потом, он интеллект русских людей оценивает слишком невысоко. Люди сми разберутся, что для них лучше, только дайте время. Назад под всеобъемлющее ярмо государства они не пойдут. Новое поколение народилось, которое ценит свободу. Маршировать уже, похоже. мало кто хочет. Да и присмотритесь - многие наши форумские комиссары, на самом деле, - бизнесмены-импортеры (компрадорская буржуазия, как нас учили в школе).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Robert
К	VLADIMIR (28.06.2003 07:35:02)
Дата	28.06.2003 07:42:33

Ре: Возвращение к...

>Хотелось бы узнать, чем Вы занимаетесь.

Инженер-контрактор, консультант у ряда крупныx заказчиков (сервера, контракт на обслуживание треx тысяч сетевыx принтеров втроем т.е. я и двое теxников, и прочая тряxомудь).

От	VLADIMIR
К	Robert (28.06.2003 07:42:33)
Дата	28.06.2003 07:58:59

Ре: Возвращение к...

>>Хотелось бы узнать, чем Вы занимаетесь.
>
>Инженер-контрактор, консультант у ряда крупныx заказчиков (сервера, контракт на обслуживание треx тысяч сетевыx принтеров втроем т.е. я и двое теxников, и прочая тряxомудь).
------------------------------
Однако. Вам бы Паршеву мозги и прочистить :-)))))))))))))))
С уважением, ВЛАДИМИР