От Дмитрий Козырев
К Chestnut
Дата 24.06.2003 18:38:10
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>ПРавильно. Я лишь дополняю - что с оперативной точки зрения это была наиболее эргономически выгодная точка для решения поставленой задачи.
>
>Но когда стало понятно, что таким путём цели не достичь, и блицкриг вырождается в борьбу на истощение - надо было сменить подход.

Так собственно я об этом и говорю - когда блицкриг выродился в войну на истощение - Германия была обречена на проигрыш.
Единственной альтернативой было перпендикулярное как обычно решение - в данном случае решение по развалу коалиции и заключению сепаратного мира.
Проблема в том, что с ни один из союзников не пошел бы на это с Гитлером (надеюсь).

>Так ударные кулаки ещё надо было успеть собрать.

А что бы этому помешало? Или вермахт переходит к обороне, оставляя в руках РККА плацдармы (на Дону и Волге) - и кулаки эти естественным образом собираются. Или вермахт ведет борьбу за эти самые плацдармы.

>А разбираться с импровизированными советскими наступлениями научились ещё в 1941м

Ну так и РККА с того времени кое чему научилась.

>- и вполне могли держать тот же Сталинград, и меньшими силами, чем сковывала армия Чуйкова.

"Держать Сталинград" означает "вести уличные бои" - уличные бои это расход сил и средств. Ну нет в городе рубежа, на котором можно держать противника системой огня.


>Не нужна группа армий для захвата Астрахани. Нескольких мобильных дивизий вполне хватило бы.

Это какой-то необоснованный оптимизм. Чего ж эти "несколько мобильных дивизий" не справились в составе 1ТА или 4ТА или в составе группы Гот?
Да и с РОммелем под Эль-Аламейном как то неудачно получилось..

>>Я не понял - если у Сталинграда тоже немцы - то окуда возьметься такое количество дополнительных соединений?
>
>Меньше немцев, именно на столько, сколько - теоретически - могло - уйти - на Астрахань.

Вы в дивизиях можете назвать? Известны номера, штурмующих город. Остальные - обеспечивают фланги. Фланги в любом случае надо обеспечивать. Плюс - фланги до Астрахани - сколько это в км?


>>...А с захватом Челябинска был бы потерян "танкоград". Мы же обсуждаем не что было БЫ - а как это возможно сделать.
>
>До Челябинска дойти было нереально, и это не рассматриваем.

Десант высадить, как на Крит :) (если уж доводить до абсурда)

> А до Астрахани - вполне реально (тяжело, даже очень, но реально).

Дык я не вижу пока от Вас обоснований что это "реально", кроме веры в безграничные возможности вермахта.
Пока же я ВАм сказал свои контраргументы - существеное увеличение глубины операции (что сказывается на ее сроках и требует бОльших сил для обеспечения флангов), неразвитость инфораструктуры в предлагаемом операционном направлении.

>>Я уже писал. Вопрос как скоро это бы сказалось с учетом наличия запасов, иных месторождений, поставок от союзников. Немцам хватило на полгода почти в отсутствии вообще всяких иных источников поступлений.
>
>Ну в начале 40х иных месторождений было немного - волжские запасы только разведали. Но на операцию Уран и последующее контрнаступление точно бы было недостаточно.

И снова необоснованная уверенность - почему "точно"? Вы ТОЧНО знаете объем запасов ГСМ в СССР во второй половине 1942 г?

>>Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?
>
>А фронт должен быть сплошным?

Зависит от местности - поскольку местность открытая, то он или сплошной или должен обеспечиваться подвижныи соединениями.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 18:38:10)
Дата 24.06.2003 19:18:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>Так ударные кулаки ещё надо было успеть собрать.
>
>А что бы этому помешало? Или вермахт переходит к обороне, оставляя в руках РККА плацдармы (на Дону и Волге) - и кулаки эти естественным образом собираются. Или вермахт ведет борьбу за эти самые плацдармы.

Время нужно на собирание кулаков, те самые два с половиной месяца от конца августа до 19 ноября.

>"Держать Сталинград" означает "вести уличные бои" - уличные бои это расход сил и средств. Ну нет в городе рубежа, на котором можно держать противника системой огня.

Одно дело наступать в городе, другое - обороняться.

>Это какой-то необоснованный оптимизм. Чего ж эти "несколько мобильных дивизий" не справились в составе 1ТА или 4ТА или в составе группы Гот?

Так 4ТА была под Сталинградом, а 1ТА под Моздоком. "Не справились" потому что не пытались.

>Да и с РОммелем под Эль-Аламейном как то неудачно получилось..

Монти там повезло, что Роммеля как раз и не было в нужное время. Британцам и соъзникам очень тяжко там и неоднозначно пришлось оборону прорывать. Конечно, кто его знает, как Роммель бы поступил (в конце концов День Д он прохлопал, опасаясь за Кале), но Аламейн проиграл не он.


>Вы в дивизиях можете назвать? Известны номера, штурмующих город. Остальные - обеспечивают фланги. Фланги в любом случае надо обеспечивать. Плюс - фланги до Астрахани - сколько это в км?

4ТА.

>Дык я не вижу пока от Вас обоснований что это "реально", кроме веры в безграничные возможности вермахта.

Не безграничные, как показывают факты, но весьма высокие.

>Пока же я ВАм сказал свои контраргументы - существеное увеличение глубины операции (что сказывается на ее сроках и требует бОльших сил для обеспечения флангов), неразвитость инфораструктуры в предлагаемом операционном направлении.

Аргументы серьёзные, не спорю. Собственно, для них и весь сыр-бор.

>И снова необоснованная уверенность - почему "точно"? Вы ТОЧНО знаете объем запасов ГСМ в СССР во второй половине 1942 г?

Ну хорошо, ТОЧНО не знаю. Надо искать. А Вы ТОЧНО знаете, что хватило бы?

>>>Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?
>>
>>А фронт должен быть сплошным?
>
>Зависит от местности - поскольку местность открытая, то он или сплошной или должен обеспечиваться подвижныи соединениями.

Именно "или".
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 19:18:11)
Дата 24.06.2003 19:36:02

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Время нужно на собирание кулаков, те самые два с половиной месяца от конца августа до 19 ноября.

Хорошо. Давайте посчитаем что можно предпринять за это время вермахту альтернативно.

>>"Держать Сталинград" означает "вести уличные бои" - уличные бои это расход сил и средств. Ну нет в городе рубежа, на котором можно держать противника системой огня.
>
>Одно дело наступать в городе, другое - обороняться.

Обороняться - это значит предоставить инициативу противнику.

>>Это какой-то необоснованный оптимизм. Чего ж эти "несколько мобильных дивизий" не справились в составе 1ТА или 4ТА или в составе группы Гот?
>
>Так 4ТА была под Сталинградом, а 1ТА под Моздоком. "Не справились" потому что не пытались.

Но они и текущих поставленных целей недостигли.
Почему Вы считаете, что если их перебросить на другое направление - там они обязательно справятся? Ослабляя группировку под Сталинградом - Вы и командованию РККА позволите предпринять аналогичные действия - и направлять резервы не под Сталинград - а под Астрахань.

>>Да и с РОммелем под Эль-Аламейном как то неудачно получилось..
>
>Монти там повезло, что Роммеля как раз и не было в нужное время. Британцам и соъзникам очень тяжко там и неоднозначно пришлось оборону прорывать. Конечно, кто его знает, как Роммель бы поступил (в конце концов День Д он прохлопал, опасаясь за Кале), но Аламейн проиграл не он.

В числе многих факторов его поражения - были и неимоверно растянутые коммуникации и недостаток снабжения.


>>Вы в дивизиях можете назвать? Известны номера, штурмующих город. Остальные - обеспечивают фланги. Фланги в любом случае надо обеспечивать. Плюс - фланги до Астрахани - сколько это в км?
>
>4ТА.

у меня сейчас нет под рукой карты - но чем Вы предлагаете заменить ее соединения? Пехотой 6А?

>>Дык я не вижу пока от Вас обоснований что это "реально", кроме веры в безграничные возможности вермахта.
>
>Не безграничные, как показывают факты, но весьма высокие.

Со временем они имели тенденцию к снижению - в относительном по отношению к РККА плане. (Достаточно напр. сравнить размах операций в кампаниях 41, 42, 43 гг) А Вы пытаетесь приписать им сверх возможного.

>>Пока же я ВАм сказал свои контраргументы -

>Аргументы серьёзные, не спорю. Собственно, для них и весь сыр-бор.

Ну если конкретизировать спор, то нужно считать дивизии в штуках и километры на карте и плотность дорожной сети.

>>И снова необоснованная уверенность - почему "точно"? Вы ТОЧНО знаете объем запасов ГСМ в СССР во второй половине 1942 г?
>
>Ну хорошо, ТОЧНО не знаю. Надо искать. А Вы ТОЧНО знаете, что хватило бы?

Я выражаю увереность что такие запасы были, и что трудности со снабжением сказываются не "вдруг" - это весьма долговременный фактор.

>>Зависит от местности - поскольку местность открытая, то он или сплошной или должен обеспечиваться подвижныи соединениями.
>
>Именно "или".

Так хватит ли у 4Та подвижных соединений и для наступления на Астрахань и для обеспечения собсвенных флангов?