От Chestnut
К Архив
Дата 24.06.2003 18:11:37
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

[2Дмитрий Козырев] Ладно, понял

>>Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера
>
>Вы ее используете как базис в рассуждениях :)

Правильно - интересно было знать, что скажут по этому поводу

>>Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР,
>
>ПРавильно. Я лишь дополняю - что с оперативной точки зрения это была наиболее эргономически выгодная точка для решения поставленой задачи.

Но когда стало понятно, что таким путём цели не достичь, и блицкриг вырождается в борьбу на истощение - надо было сменить подход.

>> и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.
>
>А что Вы понимаете под "остановиться"? Перейти к обороне? Ну так для эффективного ведения оборонтельной операции желателен выгодный рубеж. А Вы предлагаете держать линию фронта в городе? Так при наличии у РККА плацдарма на правом берегу - будут продолжаться уличные бои, которые будут с такой же интенсивностью пожирать резервы. А на флангах, подпираемых румынами и итальянцами соберуться ударные кулаки - и результат будет прежний.

Так ударные кулаки ещё надо было успеть собрать. А разбираться с импровизированными советскими наступлениями научились ещё в 1941м - и вполне могли держать тот же Сталинград, и меньшими силами, чем сковывала армия Чуйкова.


>Дык я Вам что говорю? Чт соединений в африке было мало - и потому можно было обеспечить подвоз автотранспортом. А тут Вы предлагаете целую группу армий посадить на автомобильную нитку. Геинг вон тоже хотел. Одну армию - по воздуху. Ничего не вышло. А тоже небось думал - "в Демьянске же получилось..."

Не нужна группа армий для захвата Астрахани. Нескольких мобильных дивизий вполне хватило бы. Те же полдюжины, или около того, что у Роммеля.

>>А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?
>
>На Сталинграде ц советского командования зацикленности не было - оно организовало наступление на флангах.

Не у советского - у немецкого командования (точнее, у вождя немецкого народа лично) была зацикленность.

>Я не понял - если у Сталинграда тоже немцы - то окуда возьметься такое количество дополнительных соединений?

Меньше немцев, именно на столько, сколько - теоретически - могло - уйти - на Астрахань.

>>Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу
>
>...А с захватом Челябинска был бы потерян "танкоград". Мы же обсуждаем не что было БЫ - а как это возможно сделать.

До Челябинска дойти было нереально, и это не рассматриваем. А до Астрахани - вполне реально (тяжело, даже очень, но реально).

>>(с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.
>
>Я уже писал. Вопрос как скоро это бы сказалось с учетом наличия запасов, иных месторождений, поставок от союзников. Немцам хватило на полгода почти в отсутствии вообще всяких иных источников поступлений.

Ну в начале 40х иных месторождений было немного - волжские запасы только разведали. Но на операцию Уран и последующее контрнаступление точно бы было недостаточно.

>Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?

А фронт должен быть сплошным?

>Дык я и говорю - что такое приложение сложно назвать "грамотным" да и сил оно требует больше.

Вот именно это я и пытался выяснить. Хотя контрфактические рассуждения всегда построены на зыбком основании - ибо произошло именно "так". С другой стороны, в некоторых случаях вполне чётко можно видеть альтернативу, нереализованную не из-за объективной невозможности, а по глупости/невезению/небрежности/недостаточному (неправильному) анализу ситуации
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 18:11:37)
Дата 25.06.2003 10:14:05

Попробуем провести "разбор полетов"

Итак рассмотрим альтернативный план летне-осенней кампании 1942 г за вермахт.

Вроде Вы согласились с тем, что наступление в излучине Дона должно проводиться в соответствие с текущей реальностью - а это приводит к образованию вытянутого левого фланга грА "Б", по р. Дон от Воронежа до Клетской, прикрываемого 2А (нем), 2А (венг), 8А (ит) и 3А (рум) - выжать отсюда какие-то дополнительные резервы - вряд ли получится.

Подходим к поворотному пункту кампании.
Что следует делать 6А и 4ТА? Наступать на Сталинград с рубежа Калач-Цимлянская (как в реале) или поворачивать на Астрахань?

Во первых учтите "моральный фактор" (с точки зрения принимающего решение).
Расстояние Калач - Сталинград - 70 км.
Расстояние Цимлянская-Элиста-Астрахань - 500 км.
В оперативном смысле направление на Астрахань ЛИШЕНО железных дорог, т.е предстоит организовать 500 км плечо автоподвоза, имеет всего ОДНУ шоссейную дорогу.
Проходит по совершеннно открытой степной и безводной местности.
Перефразируя известного автора - "я знаю только одну армию которой такая задача была по силам - это советская армия" - совершившая переход через пустыню Гоби в 1945 г. :)
Но, допустим, "нетрадиционость взглядов " возобладала в немецком командовании и был избран данный вариант.
Что получается дальше?

Видимо нужно отказаться от охвата Сталинграда с севера? Или как Вы предлагаете?
Тогда 6А сосредотачивая свои усилия на правом фланге и прикрывая фронт по р. Дон 8АК наносит удар 51АК и 14ТК (при поддержке левого фланга 4ТА) на Абганерово-Купоросное и перекрывает перешеек Дон-Волга южнее Сталинграда.
Видимо на обороне перешейка можно будет оставить 51АК и вывести 14 ТК в резерв (передать его в 4ТА не получится, т.к в реале 14 ТК оборонял участок между Клетской и Ерзовкой, да и вообще при такой низкой оперативной плотности обороны - нужна "пожарная команда", в реале кстати 6А имела еще и 24ТК - но я его сохраняю за 4ТА)

Не забывайте - о противостоящих силах РККА 62А, 64А, 1гвА, 66А, которые будут непрерывно давить на фланг грА "Б" из р-на Клетская-Сталинград.

Наступление на Астрахань Вы предлагали проводить силами 4ТА.
В ее распоряжении остаются 24ТК, 48ТК и оперативно подчиненная 4А (рум).
40ТК - придется как и в реале передать 1ТА для наступления вдоль левого берега р. Маныч через сальские степи на Буденновск, обеспечивая таким образом правый фланг грА "Б".

4А румын придется как и в реальности развернуть на линии сарпинских озер, т.е на правом фланге 6А
Таким образом для наступления на Элисту Астрахань в распоряжении вермахта остается два ТК (6 див) я допускаю выделение еще двух пехотных "откуда-нибудь"

Этим дивизиям предстоит совершить 300 км наступление с открытыми флангами, имея на них 57 и 51А.
И по окончании наступления приступить к штурму Астрахани, обороняемой 28 А.

Теперь попробуйте объяснить - чем штурм Астрахани 8-ю дивизиями после 300 км наступления лучше чем штурм Сталинграда 9-ю дивизиями после 70 км наступления?

Учитывая неимоверные трудности со снабжением - далеко, единственая дорога по открытой местности, к которой будут прикованы удары совестких ВВС.

А тем временем на флангах этого зарвавшегося кулака будут сосредотачиваться ударные группировки, которым Вы даете "фору" за счет возрастания времени наступления.

Что будет потом? Потом 6А окружат точно также как и в реальности (прорвав фронт румынских армий на флангах)- только это окружение погубит еще и 4ТА целиком, т.к. "уйти" из калмыцких степей она не сможет по причине не развитости все тех же коммуникаций.

Вот так.
Да, подразумевается что грА "А" действует по тому плану что был в реальности, наступая 17 А на Туапсе, а 1ТА на Грозный.

С уважением

ПС
Замечания, дополнения комментарии приветствуются.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 10:14:05)
Дата 25.06.2003 15:19:22

Re: Попробуем провести...

Посидев над книжками дома, пришёл к выводу, что вариант с наступлением на Астрахань действительно сопряжен с большим риском и шансов на успех имеет минимум. (Хотя боеспособность 51 и 57 армий, похоже, Вами преувеличена - если учесть плачевные результаты их осеннего контрнаступления)

Заодно перечитал Фуллера. Память подвела - не говорит он об астраханском варианте. Просто сравнивает значение Астрахани и Сталинграда в стратегическом плане (и в качестве альтернативы наступлению на Кавказ предлагает - отмеченный в Атласе Офицера 1947 года - удар от Сталинграда ВВЕРХ (:-)))) ) по Волге на Саратов и охват Москвы с востока.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (25.06.2003 15:19:22)
Дата 25.06.2003 15:26:14

Re: Попробуем провести...

>Посидев над книжками дома, пришёл к выводу, что вариант с наступлением на Астрахань действительно сопряжен с большим риском и шансов на успех имеет минимум.

Меня просто удивла масштабность замысла :)

>(Хотя боеспособность 51 и 57 армий, похоже, Вами преувеличена - если учесть плачевные результаты их осеннего контрнаступления)

Но Вы учтите что при переходе 6А к обороне под Сталинградом эти армии могут быть усилены за счет соединений в реале сражавшихся в сотаве других армий Сталинградского фр., оборонявших город и проводивших контратаки с севера.

>Заодно перечитал Фуллера. Память подвела - не говорит он об астраханском варианте. Просто сравнивает значение Астрахани и Сталинграда в стратегическом плане (и в качестве альтернативы наступлению на Кавказ предлагает - отмеченный в Атласе Офицера 1947 года - удар от Сталинграда ВВЕРХ (:-)))) ) по Волге на Саратов и охват Москвы с востока.

Да, это собствено тот вариант, что предложил в начале дискуссии Cat - вообще отказаться от наступления на район нефтепромыслов.
Можем также попытаться рассмотреть - но тут боевое расписание придется сильно переписывать :)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 10:14:05)
Дата 25.06.2003 10:54:49

Дополнение

>40ТК - придется как и в реале передать 1ТА для наступления вдоль левого берега р. Маныч через сальские степи на Буденновск, обеспечивая таким образом правый фланг грА "Б".

Это кстати еще один возможный вариант развития событий о котором говорят некоторые авторы.
"Не зацикливаться" на захвате нефтеностных районов - а сохранить этот корпус для усиления штурмующей Сталинград группировки.
От Червяк
К Chestnut (24.06.2003 18:11:37)
Дата 25.06.2003 09:42:39

Re: По Астрахани

Приветствую!

Не могли немцы взять Астрахань. Даже если бы и получилось случайно захватить, то удержать бы не смогли.По большому счету в астрахань ведут три пути (из Сталинграда, из Дагестана и из Казахстана) все они были в наших руках, а наступать без никаких дорог по калмыцким степям - авантюра - как снабжать эти войска?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 18:11:37)
Дата 24.06.2003 18:38:10

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>ПРавильно. Я лишь дополняю - что с оперативной точки зрения это была наиболее эргономически выгодная точка для решения поставленой задачи.
>
>Но когда стало понятно, что таким путём цели не достичь, и блицкриг вырождается в борьбу на истощение - надо было сменить подход.

Так собственно я об этом и говорю - когда блицкриг выродился в войну на истощение - Германия была обречена на проигрыш.
Единственной альтернативой было перпендикулярное как обычно решение - в данном случае решение по развалу коалиции и заключению сепаратного мира.
Проблема в том, что с ни один из союзников не пошел бы на это с Гитлером (надеюсь).

>Так ударные кулаки ещё надо было успеть собрать.

А что бы этому помешало? Или вермахт переходит к обороне, оставляя в руках РККА плацдармы (на Дону и Волге) - и кулаки эти естественным образом собираются. Или вермахт ведет борьбу за эти самые плацдармы.

>А разбираться с импровизированными советскими наступлениями научились ещё в 1941м

Ну так и РККА с того времени кое чему научилась.

>- и вполне могли держать тот же Сталинград, и меньшими силами, чем сковывала армия Чуйкова.

"Держать Сталинград" означает "вести уличные бои" - уличные бои это расход сил и средств. Ну нет в городе рубежа, на котором можно держать противника системой огня.


>Не нужна группа армий для захвата Астрахани. Нескольких мобильных дивизий вполне хватило бы.

Это какой-то необоснованный оптимизм. Чего ж эти "несколько мобильных дивизий" не справились в составе 1ТА или 4ТА или в составе группы Гот?
Да и с РОммелем под Эль-Аламейном как то неудачно получилось..

>>Я не понял - если у Сталинграда тоже немцы - то окуда возьметься такое количество дополнительных соединений?
>
>Меньше немцев, именно на столько, сколько - теоретически - могло - уйти - на Астрахань.

Вы в дивизиях можете назвать? Известны номера, штурмующих город. Остальные - обеспечивают фланги. Фланги в любом случае надо обеспечивать. Плюс - фланги до Астрахани - сколько это в км?


>>...А с захватом Челябинска был бы потерян "танкоград". Мы же обсуждаем не что было БЫ - а как это возможно сделать.
>
>До Челябинска дойти было нереально, и это не рассматриваем.

Десант высадить, как на Крит :) (если уж доводить до абсурда)

> А до Астрахани - вполне реально (тяжело, даже очень, но реально).

Дык я не вижу пока от Вас обоснований что это "реально", кроме веры в безграничные возможности вермахта.
Пока же я ВАм сказал свои контраргументы - существеное увеличение глубины операции (что сказывается на ее сроках и требует бОльших сил для обеспечения флангов), неразвитость инфораструктуры в предлагаемом операционном направлении.

>>Я уже писал. Вопрос как скоро это бы сказалось с учетом наличия запасов, иных месторождений, поставок от союзников. Немцам хватило на полгода почти в отсутствии вообще всяких иных источников поступлений.
>
>Ну в начале 40х иных месторождений было немного - волжские запасы только разведали. Но на операцию Уран и последующее контрнаступление точно бы было недостаточно.

И снова необоснованная уверенность - почему "точно"? Вы ТОЧНО знаете объем запасов ГСМ в СССР во второй половине 1942 г?

>>Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?
>
>А фронт должен быть сплошным?

Зависит от местности - поскольку местность открытая, то он или сплошной или должен обеспечиваться подвижныи соединениями.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 18:38:10)
Дата 24.06.2003 19:18:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>Так ударные кулаки ещё надо было успеть собрать.
>
>А что бы этому помешало? Или вермахт переходит к обороне, оставляя в руках РККА плацдармы (на Дону и Волге) - и кулаки эти естественным образом собираются. Или вермахт ведет борьбу за эти самые плацдармы.

Время нужно на собирание кулаков, те самые два с половиной месяца от конца августа до 19 ноября.

>"Держать Сталинград" означает "вести уличные бои" - уличные бои это расход сил и средств. Ну нет в городе рубежа, на котором можно держать противника системой огня.

Одно дело наступать в городе, другое - обороняться.

>Это какой-то необоснованный оптимизм. Чего ж эти "несколько мобильных дивизий" не справились в составе 1ТА или 4ТА или в составе группы Гот?

Так 4ТА была под Сталинградом, а 1ТА под Моздоком. "Не справились" потому что не пытались.

>Да и с РОммелем под Эль-Аламейном как то неудачно получилось..

Монти там повезло, что Роммеля как раз и не было в нужное время. Британцам и соъзникам очень тяжко там и неоднозначно пришлось оборону прорывать. Конечно, кто его знает, как Роммель бы поступил (в конце концов День Д он прохлопал, опасаясь за Кале), но Аламейн проиграл не он.


>Вы в дивизиях можете назвать? Известны номера, штурмующих город. Остальные - обеспечивают фланги. Фланги в любом случае надо обеспечивать. Плюс - фланги до Астрахани - сколько это в км?

4ТА.

>Дык я не вижу пока от Вас обоснований что это "реально", кроме веры в безграничные возможности вермахта.

Не безграничные, как показывают факты, но весьма высокие.

>Пока же я ВАм сказал свои контраргументы - существеное увеличение глубины операции (что сказывается на ее сроках и требует бОльших сил для обеспечения флангов), неразвитость инфораструктуры в предлагаемом операционном направлении.

Аргументы серьёзные, не спорю. Собственно, для них и весь сыр-бор.

>И снова необоснованная уверенность - почему "точно"? Вы ТОЧНО знаете объем запасов ГСМ в СССР во второй половине 1942 г?

Ну хорошо, ТОЧНО не знаю. Надо искать. А Вы ТОЧНО знаете, что хватило бы?

>>>Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?
>>
>>А фронт должен быть сплошным?
>
>Зависит от местности - поскольку местность открытая, то он или сплошной или должен обеспечиваться подвижныи соединениями.

Именно "или".
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 19:18:11)
Дата 24.06.2003 19:36:02

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Время нужно на собирание кулаков, те самые два с половиной месяца от конца августа до 19 ноября.

Хорошо. Давайте посчитаем что можно предпринять за это время вермахту альтернативно.

>>"Держать Сталинград" означает "вести уличные бои" - уличные бои это расход сил и средств. Ну нет в городе рубежа, на котором можно держать противника системой огня.
>
>Одно дело наступать в городе, другое - обороняться.

Обороняться - это значит предоставить инициативу противнику.

>>Это какой-то необоснованный оптимизм. Чего ж эти "несколько мобильных дивизий" не справились в составе 1ТА или 4ТА или в составе группы Гот?
>
>Так 4ТА была под Сталинградом, а 1ТА под Моздоком. "Не справились" потому что не пытались.

Но они и текущих поставленных целей недостигли.
Почему Вы считаете, что если их перебросить на другое направление - там они обязательно справятся? Ослабляя группировку под Сталинградом - Вы и командованию РККА позволите предпринять аналогичные действия - и направлять резервы не под Сталинград - а под Астрахань.

>>Да и с РОммелем под Эль-Аламейном как то неудачно получилось..
>
>Монти там повезло, что Роммеля как раз и не было в нужное время. Британцам и соъзникам очень тяжко там и неоднозначно пришлось оборону прорывать. Конечно, кто его знает, как Роммель бы поступил (в конце концов День Д он прохлопал, опасаясь за Кале), но Аламейн проиграл не он.

В числе многих факторов его поражения - были и неимоверно растянутые коммуникации и недостаток снабжения.


>>Вы в дивизиях можете назвать? Известны номера, штурмующих город. Остальные - обеспечивают фланги. Фланги в любом случае надо обеспечивать. Плюс - фланги до Астрахани - сколько это в км?
>
>4ТА.

у меня сейчас нет под рукой карты - но чем Вы предлагаете заменить ее соединения? Пехотой 6А?

>>Дык я не вижу пока от Вас обоснований что это "реально", кроме веры в безграничные возможности вермахта.
>
>Не безграничные, как показывают факты, но весьма высокие.

Со временем они имели тенденцию к снижению - в относительном по отношению к РККА плане. (Достаточно напр. сравнить размах операций в кампаниях 41, 42, 43 гг) А Вы пытаетесь приписать им сверх возможного.

>>Пока же я ВАм сказал свои контраргументы -

>Аргументы серьёзные, не спорю. Собственно, для них и весь сыр-бор.

Ну если конкретизировать спор, то нужно считать дивизии в штуках и километры на карте и плотность дорожной сети.

>>И снова необоснованная уверенность - почему "точно"? Вы ТОЧНО знаете объем запасов ГСМ в СССР во второй половине 1942 г?
>
>Ну хорошо, ТОЧНО не знаю. Надо искать. А Вы ТОЧНО знаете, что хватило бы?

Я выражаю увереность что такие запасы были, и что трудности со снабжением сказываются не "вдруг" - это весьма долговременный фактор.

>>Зависит от местности - поскольку местность открытая, то он или сплошной или должен обеспечиваться подвижныи соединениями.
>
>Именно "или".

Так хватит ли у 4Та подвижных соединений и для наступления на Астрахань и для обеспечения собсвенных флангов?