От NV
К Дмитрий
Дата 21.06.2003 10:54:47
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот; Загадки;

Ну во-первых

>Одного из братьев Вавиловых, учёного в большой буквы когда посадили и позже оприходовали. Разве не в начале 40-х. Я правда не знаю. Кто знает, подскажите.

тот Вавилов - генетик. А во-вторых роль Берии в той истории была отнюдь не однозначна. А засадили Вавилова коллеги-ученые (не Лысенко ! Лысенко доносов не писал ! Вот на Лысенко очень много писали - но у него были конкретные результаты и его привлечь было трудно). Такая тогда была форма научной борьбы. Впрочем в наши дни просто нравы стали помягче, а по сути ничего не изменилось :(

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 10:54:47)
Дата 21.06.2003 15:17:26

Какие у Лысенко были "конкретные результаты"? (+)

>Вот на Лысенко очень много писали - но у него были конкретные результаты и его привлечь было трудно).
Хоть и офф-топик, но очень интересно было бы узнать, какие именно. И именно ЕГО результаты.

>А во-вторых роль Берии в той истории была отнюдь не однозначна.
Как насчет С.П.Королева?

>Такая тогда была форма научной борьбы.
Заметим, поощряемая государством - ибо последнее, скажем так, слишком охотно реагировало на многие такие "звонки с мест".

>Впрочем в наши дни просто нравы стали помягче, а по сути ничего не изменилось :(
Увы, академия наук, как институт управления наукой давно себя изжила.

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 15:17:26)
Дата 21.06.2003 15:27:03

Re: Какие у...

>>Вот на Лысенко очень много писали - но у него были конкретные результаты и его привлечь было трудно).
>Хоть и офф-топик, но очень интересно было бы узнать, какие именно. И именно ЕГО результаты.

например перловка, ряд сортов пшеницы. Вообще-то он был выдающимся агрономом. А вот за работы по наследованию приобретенных признаков (за то что его склоняли генетики) недавно одна англичанка Нобелевскую премию получила ! Вот такой парадокс истории.

>>А во-вторых роль Берии в той истории была отнюдь не однозначна.
>Как насчет С.П.Королева?

А причем тут Королев ? Речь-то шла о Вавилове, не так ли ?

>>Такая тогда была форма научной борьбы.
>Заметим, поощряемая государством - ибо последнее, скажем так, слишком охотно реагировало на многие такие "звонки с мест".

это верно. Впрочем оно слишком охотно реагировало не только на сигналы из научного мира.

>>Впрочем в наши дни просто нравы стали помягче, а по сути ничего не изменилось :(
>Увы, академия наук, как институт управления наукой давно себя изжила.

Тут Академия не при чем (точнее не только в Академии дело). И в отраслевой науке та же фигня творилась и творится. И в зарубежной науке увы то же по сути. Конкуренция, япона мать :(

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 15:27:03)
Дата 21.06.2003 15:40:43

Сомнительно все это. (+)

>например перловка, ряд сортов пшеницы.
Это ЕГО заслуги или то, что он правдами-неправдами стибрил?

>Вообще-то он был выдающимся агрономом.
В чем это выражалось?

>А вот за работы по наследованию приобретенных признаков (за то что его склоняли генетики) недавно одна англичанка Нобелевскую премию получила !
Не назовете ли фамилию? А то за последние лет 20 не упомню я англичанок-биологов, удостоенных "нобеля".

>Вот такой парадокс истории.
Нету парадокса, ибо нету англичанки.

>А причем тут Королев ? Речь-то шла о Вавилове, не так ли ?
Речь шла о Берии и его роли в развитии советской науки.

>Тут Академия не при чем (точнее не только в Академии дело).
А я и не говорю, что только в ней. Но сам институт академии и академиков порочен, ИМХО.

>И в отраслевой науке та же фигня творилась и творится.
Не в курсе.

>И в зарубежной науке увы то же по сути.
:) Мой личный опыт говорит мне об обратном.

>Конкуренция, япона мать :(
Только в ОЧЕНЬ разных формах.

Йети
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 15:40:43)
Дата 21.06.2003 16:26:53

Да, ошибся - не англичанка а американка

>Не назовете ли фамилию? А то за последние лет 20 не упомню я англичанок-биологов, удостоенных "нобеля".

Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(

>>Вот такой парадокс истории.
>Нету парадокса, ибо нету англичанки.

Англичанки нету, а парадокс есть ;)


>>А причем тут Королев ? Речь-то шла о Вавилове, не так ли ?
>Речь шла о Берии и его роли в развитии советской науки.

Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова. Ну а в атомном проекте - тут речь была о роли Берии не в развитии науки вообще а в становлении совершенно конкретной отрасли военной промышленности. Никаких расширительных толкований.

>>И в отраслевой науке та же фигня творилась и творится.
>Не в курсе.

>>И в зарубежной науке увы то же по сути.
>:) Мой личный опыт говорит мне об обратном.

наверное зависит от отрасли

>>Конкуренция, япона мать :(
>Только в ОЧЕНЬ разных формах.

прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 17:34:05

Да хоть бы и американка. (+)

>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(
Это Вы часом не из газеты "Дуэль" почерпнули, что работы Б.МакКлинток и лысенковский неоламаркизм хоть в чем-то перекликаются?

>Англичанки нету, а парадокс есть ;)
Нету, нету, гадом буду! ;-)

>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова.
Ок, конкретная роль Берии в деле Вавилова мне неизвестна. Но известно, что генетика немного очухалась лишь при Хрущеве, и лишь в середине 60х пришла в более-менее приличное состояние.

>наверное зависит от отрасли
Судя по общению с людьми из разных областей, могу сделать вывод, что картина везде примерно одинаковая.

>прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.
Это Вы про какую науку? Если про западную, то можно поинтересоваться, есть ли у Вас конкретные примеры? Ибо не идеализируя западную систему финансирования науки с ее недостатками (есть, есть и такие - чего греха таить!) все же смею утверждать, что подобное является крайне редким исключением, мне доселева не встречавшимся.

Йети
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 17:34:05)
Дата 21.06.2003 17:44:08

Газету Дуэль я не читаю

>>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(
>Это Вы часом не из газеты "Дуэль" почерпнули, что работы Б.МакКлинток и лысенковский неоламаркизм хоть в чем-то перекликаются?

мои знания в биологии на уровне 10 класса (я больше с ней никогда не пересекался), так что читал журналы типа химия и жизнь, изложение работ, ну Нобелевскую лекцию, выводы делал сам.

>>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова.
>Ок, конкретная роль Берии в деле Вавилова мне неизвестна. Но известно, что генетика немного очухалась лишь при Хрущеве, и лишь в середине 60х пришла в более-менее приличное состояние.

Даже скорее после Хрущева. Мне попадались разгромные статьи мичуринских биологов аж 63 года издания ! и это преподносилось как официальная точка зрения.

>>наверное зависит от отрасли
>Судя по общению с людьми из разных областей, могу сделать вывод, что картина везде примерно одинаковая.

>>прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.
>Это Вы про какую науку? Если про западную, то можно поинтересоваться, есть ли у Вас конкретные примеры? Ибо не идеализируя западную систему финансирования науки с ее недостатками (есть, есть и такие - чего греха таить!) все же смею утверждать, что подобное является крайне редким исключением, мне доселева не встречавшимся.

Я как-то больше по технике (отраслевым наукам) Навскидку - есть печальная история фирмы Северский эйркрафт ну и для любителей автомобилей например история опускания фирмы DMC в лице ее основателя ДеЛореана (эта машинка фигурировала в фильме Назад в будущее).

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 17:44:08)
Дата 21.06.2003 17:49:40

Это радует. :) (+)

>мои знания в биологии на уровне 10 класса (я больше с ней никогда не пересекался), так что читал журналы типа химия и жизнь, изложение работ, ну Нобелевскую лекцию, выводы делал сам.
Странно, я, вот, перечитав лекцию Б.МакКлинток таких выводов сделать не смог...

>Даже скорее после Хрущева.
Уффф. А я что написал???? Середина 60х - это уже "после Хрущева".

>Мне попадались разгромные статьи мичуринских биологов аж 63 года издания ! и это преподносилось как официальная точка зрения.
Тем не менее, генетику преподавали в университетах, были семинары и школы по генетике.

>Я как-то больше по технике (отраслевым наукам) Навскидку - есть печальная история фирмы Северский эйркрафт ну и для любителей автомобилей например история опускания фирмы DMC в лице ее основателя ДеЛореана (эта машинка фигурировала в фильме Назад в будущее).
По отраслевым наукам я не знаю, посему спорить не буду. Просто думаю, что отличия в формах конкуренции и механизмах финансирования от фундаментальных там достаточно существенные.

Йети.
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 17:49:40)
Дата 21.06.2003 18:04:51

Да, отличия там есть

>По отраслевым наукам я не знаю, посему спорить не буду. Просто думаю, что отличия в формах конкуренции и механизмах финансирования от фундаментальных там достаточно существенные.

грантов нету а есть борьба за заказы (особенно госзаказы) с активным участием коррумпированного чиновничества (как государственного так и фирменных управленцев - те еще гуси) ну и внутрифирменная борьба за существование. Особенно неприятны периоды экономического спада когда руководство думает кого бы сократить для снижения расходов.

Виталий
От Ертник С. М.
К Bigfoot (21.06.2003 17:34:05)
Дата 21.06.2003 17:42:48

Генетика встала на ноги только после того, как Хрущеву дали пинка под зад.

САС!!!

Более того, массаж его анальной области был необходимым условием ее восстановления.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:42:48)
Дата 21.06.2003 17:45:20

А я и не спорю. (+)

Только вот при Хрущеве генетику таки-преподавали в университетах. И были научные семинары и школы по генетике. Так что, в этом плане Хрущев сыграл куда более положительную роль, нежели Берия.
От Ертник С. М.
К Bigfoot (21.06.2003 17:45:20)
Дата 21.06.2003 17:59:57

Маленькие совпадения

САС!!!
>Только вот при Хрущеве генетику таки-преподавали в университетах. И были научные семинары и школы по генетике. Так что, в этом плане Хрущев сыграл куда более положительную роль, нежели Берия.

1) Лысенко и Хрущев - оба с Украины. 2) 39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.

ЗЫ. При Сталине сформировалась одна из сильнейших в мире генетических школ, генетика в СССР преподавалась до 48 г. Иследования возобновились в 52. Лишь его смерть помешала ее полному возрождению в 53-54.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:59:57)
Дата 22.06.2003 05:10:08

Re: Маленькие совпадения

>39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.

почему же первый? Как минимум - третий. В начале 1930-х годов имели место массовые аресты по делу т.н. "Трудовой крестьянской партии", в тот раз для генетиков обошлось без смертных приговоров, хотя расстрелянные представители сельскохозяйственных наук имелись. Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.06.2003 05:10:08)
Дата 22.06.2003 09:10:34

Именно, что первой.

САС!!!
>>39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.
>
>почему же первый? Как минимум - третий. В начале 1930-х годов имели место массовые аресты по делу т.н. "Трудовой крестьянской партии", в тот раз для генетиков обошлось без смертных приговоров, хотя расстрелянные представители сельскохозяйственных наук имелись.

Это вы не про арест и высылку из Москвы С .С. Четверикова в 1929 г. часом? Простите, но его двухмесячный арест и ссылка в Свердловск конечно неприятны, но на погром не тянут. Напомню, что с 1935 по 1948 г. С.С. Четвериков заведовал кафедрой генетики и селекции Горьковского Государственного Университета; несколько лет (1938-1947 гг.) исполнял обязанности декана.
Вообще же нескольких ученых арестовали, что называется, "за компанию". Учитывая, какими темпами тогда развертывалась советская наука (в 1929 г., при образовании Академии сельскохозяйственных наук, в ее составе был 1 институт, через 5 лет их число перевалило за 100) - ничего серьезного.

>Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.

Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.

Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью", вне связи с данным спором. Тут ИМХО сыграло то, что гентику стали чем дальше, тем больше отождествлять с расистской теорией, которую тогда стали проводить в жизнь пришедшие к власти в Германии нацисты (И против чего, кстати, энергично выступал Герман Джозеф Меллер). СООР вспомните.

Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.
Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (22.06.2003 09:10:34)
Дата 22.06.2003 11:32:48

И все-таки - третий

>Это вы не про арест и высылку из Москвы С .С. Четверикова в 1929 г. часом? Простите, но его двухмесячный арест и ссылка в Свердловск конечно неприятны, но на погром не тянут. Напомню, что с 1935 по 1948 г. С.С. Четвериков заведовал кафедрой генетики и селекции Горьковского Государственного Университета; несколько лет (1938-1947 гг.) исполнял обязанности декана.
>Вообще же нескольких ученых арестовали, что называется, "за компанию". Учитывая, какими темпами тогда развертывалась советская наука (в 1929 г., при образовании Академии сельскохозяйственных наук, в ее составе был 1 институт, через 5 лет их число перевалило за 100) - ничего серьезного.

еще раз повторяю: речь идет о массовых репрессиях, а не об одном Четверикове и еще ком-то за компанию. Да, многих впоследствии освободили, время "окончательного решения" не пришло, но дезорганизация сельхознауки вследствие массовых арестов имела место быть. Это вполне подходит под определение "погром".

>>Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.
>
>Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.
>Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью"

не могу согласиться с этим некорректным термином. Арестованные обвинялись в принадлежности к контрреволюционным организациям, какая уж тут "россыпь"



>Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.

если уж Вам приходит на ум сравнение жертв войны с жертвами собственного режима, то мне к этомунечего добавить.

>Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.

парадокса нет. Массовых арестов генетиков действительно не было: очевидно, в органах сочли их "обезвреженными" вследствие снятия с работы. Те же, кто "обезврещенными" не считались, все же арестовывались: В.П.Эфроимсон, например.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.06.2003 11:32:48)
Дата 22.06.2003 12:05:31

У вас собственная система классификации :-)

САС!!!

>еще раз повторяю: речь идет о массовых репрессиях, а не об одном Четверикове и еще ком-то за компанию. Да, многих впоследствии освободили, время "окончательного решения" не пришло, но дезорганизация сельхознауки вследствие массовых арестов имела место быть. Это вполне подходит под определение "погром".

Невозможно дезорганизовать то, что еще не создано :-). Именно в период этой мнимой дезорганизации закладывалось множество сортоиспытательных и селекционных станций по всей стране. Странная дезорганизация, не находите?

>>
>>Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.
>>Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью"
>
>не могу согласиться с этим некорректным термином. Арестованные обвинялись в принадлежности к контрреволюционным организациям, какая уж тут "россыпь"

Простите, а формулировку не приведете? С указанием на связь ареста именно с занятием контреволюционной генетикой?



>>Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.
>
>если уж Вам приходит на ум сравнение жертв войны с жертвами собственного режима, то мне к этомунечего добавить.

Простите, до такой трактовки моих слов мне не додуматься ;-). Речь шла о том, чисдо репрессирваных ученых было весьма невелико. Замечу также, что научных работников на фронт в массовом порядке никто не гнал.


>>Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.
>
>парадокса нет. Массовых арестов генетиков действительно не было: очевидно, в органах сочли их "обезвреженными" вследствие снятия с работы. Те же, кто "обезврещенными" не считались, все же арестовывались: В.П.Эфроимсон, например.

Массовых арестов генетиков не было никогда. Трагедия Советской генетики не в арестах и гибели отдельных, пусть даже и выдающихся, ее представителей (это трагенидия этих представителей, а не науки в целом) - а в ограничениях, накладываемых на ее преподавание и научно исследовательские работы по данной дисциплине. В связи с этим 1948 г. куда более трагичен, чем 1939.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:59:57)
Дата 21.06.2003 18:05:34

И что с того? (+)

>1) Лысенко и Хрущев - оба с Украины. 2) 39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.
Стало быть, либо Сталин был не столь прозорлив, как ему приписывают, либо это не более, чем совпадение.

>ЗЫ. При Сталине сформировалась одна из сильнейших в мире генетических школ, генетика в СССР преподавалась до 48 г. Иследования возобновились в 52. Лишь его смерть помешала ее полному возрождению в 53-54.
И что с того? Разрушена школа до основания была именно при нем, восстанавливалась же потом оооочень долго. И репрессии видных биологов-генетиков в 30е БЫЛИ. Это как, способствовало укреплению школы?
От Ертник С. М.
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 17:14:27

Мобильные генетические элементы к наследованию благоприобретенных признаков не

САС!!!
>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова. Ну а в атомном проекте - тут речь была о роли Берии не в развитии науки вообще а в становлении совершенно конкретной отрасли военной промышленности. Никаких расширительных толкований.

имеют НИКАКОГО отношения, равно как и Берия к делу Вавилова.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:14:27)
Дата 21.06.2003 17:21:10

Опередили. (+)

Пока я читал "нобелевскую" лекцию Б.Макклинток, да вникал в суть...
Редкий случай, когда у нас с Вами консенсус.

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:14:27)
Дата 21.06.2003 17:20:44

Я в этом не специалист

благо или неблагоприобретенные признаки - это епархия не моя. Однако результаты тетеньки явно противоречили каконической теории и ее не просто так игнорировали столько лет.
От NV
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 16:35:59

Ну вот, еще очепятка :(


>
>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(

не 84 а 83 года премия
От Сергей Зыков
К Bigfoot (21.06.2003 15:17:26)
Дата 21.06.2003 15:24:02

ну как же - кормил коров шоколадом и они доились сгущенным молоком.

в банках

>Как насчет С.П.Королева?
я там в копилку мемуары С.Берия поклал, есть там и про Королева
От Дмитрий
К NV (21.06.2003 10:54:47)
Дата 21.06.2003 11:29:00

Re: Ну во-первых

>>Одного из братьев Вавиловых, учёного в большой буквы когда посадили и позже оприходовали. Разве не в начале 40-х. Я правда не знаю. Кто знает, подскажите.
>
>тот Вавилов - генетик. А во-вторых роль Берии в той истории была отнюдь не однозначна. А засадили Вавилова коллеги-ученые (не Лысенко ! Лысенко доносов не писал ! Вот на Лысенко очень много писали - но у него были конкретные результаты и его привлечь было трудно). Такая тогда была форма научной борьбы. Впрочем в наши дни просто нравы стали помягче, а по сути ничего не изменилось :(

>Виталий

Я знаю что один был генетик, другой физик. Авиаконструкторов небыло. Это не новость. Второе: Что значит неоднозначна? Он сопротивлялся, являясь начальником, а учёные его заставили? Сами-то в это верите? Видимо Вы и вправду верите, что была борьба каких-то партий и течений в обществе в 30-е годы. Шпионы, враги нерода и т.д. и т.п. Не смешите. В заслугу можно поставить только то, что он не уничтожал(насколько я знаю) так сильно кадры оборонки как это делали с ленинских времён красные радикалы. Понимал, что это его базис, и на нём он может выжить. А генетики и остальное всё, так, не пришей рукав.... Если Вавилова мало, вспомните вырезанных абхазов, чеченцев вывезенных в сибирь. Почитатели его орг талантов должны понимать, что сегодняшняя чечня и им тоже делалась. И последнее, в той ситуации когда он был начальником, когда у него было всё в руках и деньги и люди и вся страна, конечно он сделал свои программы. Если бы он и это не сделал.... Великий организатор!!!
От NV
К Дмитрий (21.06.2003 11:29:00)
Дата 21.06.2003 11:46:17

А вот что значит

>Я знаю что один был генетик, другой физик. Авиаконструкторов небыло. Это не новость. Второе: Что значит неоднозначна? Он сопротивлялся, являясь начальником, а учёные его заставили?

а примерно так и было. Пишется коллективное письмо - такой-то вместо того чтобы заниматься важным делом повышения урожайности и т.д. занимается всякой фигней а занимающихся важным и полезным делом зажимает. Пишется это не в органы а в ЦК а то и лично вождю. Начинаются разборки на политическом уровне и в органы т. Берия спускается указание - наказать. А т. Берия лично Вавилову и говорит - слушай дорогой тут твои коллеги достали - давай я тебя на время в шарашку спрячу пока страсти поутихнут, будешь там заниматься своим делом спокойно. А т. Вавилов не понимает и лезет в бутылку. С вытекающими последствиями.

Так вот по такой схеме примерно и было. А вот Тимофеев-Ресовский ("фашистский" ученый между прочим) в бутылку не полез и предложение Л.П. принял - и жил долго и счастливо - и в годы официальных гонений на генетику именно этой самой конкретной генетикой и занимался.


> Сами-то в это верите? Видимо Вы и вправду верите, что была борьба каких-то партий и течений в обществе в 30-е годы.

Причем тут вера - по своей отрасли (авиация) я просто конкретно знаю, что эта борьба была, и методы использовались некрасивые. И более того - она, эта борьба, и СЕЙЧАС ИДЕТ, и методы весьма грязные. И будет идти. Видимо таков закон природы.

> Почитатели его орг талантов должны понимать, что сегодняшняя чечня и им тоже делалась. И последнее, в той ситуации когда он был начальником, когда у него было всё в руках и деньги и люди и вся страна, конечно он сделал свои программы. Если бы он и это не сделал.... Великий организатор!!!

Когда ресурсов много - тогда может справиться и просто хороший менеджер. А вот когда НЕТУ НИ ХРЕНА а проблем выше крыши а людей по пальцам пересчитать можно а сроки отведенные на решение задач катастрофически малы - то может справиться только великий организатор. Современным людям трудно понять что тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХВАТАЛО НИЧЕГО и катастрофически.

Виталий
От Дмитрий
К NV (21.06.2003 11:46:17)
Дата 21.06.2003 12:12:54

Re: А вот...

Ладно, кончаем бесполезный спор. Он не имеет окончания на этом форуме. Хотя, что такое отсутствие всего, знаю на совственной шкуре. Как никак в союзе немало пожил. Да и другое не сходится. Ленин хоть и был подонком(или ОЧЕНЬ ГЛУБОКО заблуждающимся), но дело своё добре знал. Нахрен поставил в известную позу огромную державу. Вот это организатор, это талант. А Берия имея в руках силовое ведомство не смог противостоять тогдашнему ЦК(сборище посредственностей). Был там правда, товарищ Жуков. Согласен. Но ведь Берия "великий" организатор. Да ладно, чёрт с ним. Надеюсь такого больше не будет.
От NV
К Дмитрий (21.06.2003 12:12:54)
Дата 21.06.2003 12:41:34

Он как раз пытался

> А Берия имея в руках силовое ведомство не смог противостоять тогдашнему ЦК(сборище посредственностей).

и именно в силу этой попытки плохо кончил. И поделом - всякому руководителю силового ведомства пытающемуся поставить под свой контроль высшее политическое руководство В ЛЮБОЙ стране - туда и дорога. Ибо это называется - государственный переворот.

Виталий