От Ротмистр
К И. Кошкин
Дата 18.06.2003 08:52:03
Рубрики Древняя история;

Коннити-ва!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Европейскому вряд ли. А у самураев была специальная разновидность фехтования (забыл название) именно предусматривающая обнажение катаны с нанесением удара. Для меча в этом вряд ли может возникнуть необходимость, т.к. он тяжел и требует замаха а катана, по сути, сабля, так что вполне реально использовать ее в момент обнажения
>>>
>>> И какое отношение наличие у самураев некой школы фехтования имеет отношение к "средневековому европейскому воину"?
>>
>>Прямого не имеет. Но аналогичные техники, особенно в Восточной Европе где сабля появилась раньше могли иметь место быть.
>
>Аналогичных аналогов в Европе не наблюдается по причине их отсутствия. Причиной отсутствия таких техник, как иайдзюцу и баттодзюцу где-либо, кроме Японии, является отсутствие в других местах японцев. Специфика культурной и политической жизни страны сформировали свою систему фехтования. Специфика культурной и политической жизни в других местах привели к тому, что твм сформировались другие системы.
При всем моем уважении к Вам и Вашим знаниям в данной области хотел бы заметить, что отсутствие у нас знаний о подобной технике не является доказательством ее несуществования. Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)

>>> Опять же, ну висит, допустим, сабля за спиной - а чем это лучше с точки зрения "приведения в боевую готовность", чем если бы висела он на боку? Если уж так хочется полоснуть супостата в "момент обнажения" - полосните его по пузу...

Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)
>>
>>> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
>>А при чем тут елмань ?
>
>Да так. Далеко не всякое кривое оружие - сабля.

Далеко не всякое кривое оружие НАЗЫВАЕТСЯ саблей.

>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>
>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)

>>сабли режут.
>
>Режут ножом. Саблей - секут.
Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)
>>Катана - режет.
>
>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.

Гы. А зачем тогда кривизна ? Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)

>>>>> Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)
>>>>Одно другому не мешает. Можно еще и сулицу присобачить и дротики.
>>>
>>> Угу. Хоть седло, была бы спина широкая...
>>Именно.:)
>
>Имеется в виду, что примеры закидывания за спину щита - пестрят. Примеры закидывания за спину меча (да еще с прицелом на его обнажение) не пестрятЮ по причине отсутствия.
Еще раз - то что не пестрят - не означает что по причине отсутствия. Хотя я не настаиваю, это просто методологическое замечание


Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (18.06.2003 08:52:03)
Дата 18.06.2003 11:52:06

Почему Польша не Япония

Приветствую!

>>>Прямого не имеет. Но аналогичные техники, особенно в Восточной Европе где сабля появилась раньше могли иметь место быть.
>>
>>Аналогичных аналогов в Европе не наблюдается по причине их отсутствия. Причиной отсутствия таких техник, как иайдзюцу и баттодзюцу где-либо, кроме Японии, является отсутствие в других местах японцев. Специфика культурной и политической жизни страны сформировали свою систему фехтования. Специфика культурной и политической жизни в других местах привели к тому, что твм сформировались другие системы.
>При всем моем уважении к Вам и Вашим знаниям в данной области хотел бы заметить, что отсутствие у нас знаний о подобной технике не является доказательством ее несуществования.

А какие у нас есть хоть косвенные намеки на то, что такая техника существовала в Европе? Еще раз: картины, описания, типы крепления ножен?

Хотя бы целесообразность? Насколько часто могла возникнуть ситуация, когда пану Володыевскому понадобилось бы резко выхватить саблю из-за плеча и полоснуть ею супостата? Дуэлировать шляхта была не склонна - конфликты, как правило, решались собиранием надворного микро ( а иногда и макро :)) воинства и развязыванием небольшой такой войнушки против соседа. Как вариант - длинная судебная тяжба с писанием кляуз друг на друга королю, сенату и покровительствующим участникам тяжбы магнатам.

Более того, если какой-нибудь через чур вестернизированный шляхтич вызывал на дуэль своего соплеменника, последний, как правило, подавал на него в суд (не забыв упомянуть о убытке, нанесенном забиякой путем не вольного вытаптывания пшеницы на месте назначенного поединка во время ожидания вызванного).

Если речь идет о столкновении на уровне кабацкой драки - дрались не саблями, а сокырками/чеканами ( которые исполняли и функции трости и которые, по причине этих самих драк, периодически пытались запретить к ношению). На войне? Так в атаку идти положено, как бы, с обнаженной саблей...


> Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)

Тем, что жил в совершенно другом культурном и политическом контексте ( см. выше), тем что был, прежде всего, всадником - поэтому, прежде всего, все его техники "затачивались" на действия верхом. Поэтому все его сходство с Миямо Муссаси ограничивается только тем, что оба действовали криволезвийными клинками.

Тем, что если, в конце-концов, ему бы довелось подуэлировать с кем-нибудь из своих западноевропейских товарищей - опять же, поединок проистекал бы по вполне определенным правилам и уж возможность обнажить саблю пану Володыевскому любезно бы предоставили.


>>>> Опять же, ну висит, допустим, сабля за спиной - а чем это лучше с точки зрения "приведения в боевую готовность", чем если бы висела он на боку? Если уж так хочется полоснуть супостата в "момент обнажения" - полосните его по пузу...
>
>Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)

А если, допустим, носить ножны под мышкой, то очень удобно в момент обнажения полоснуть противника прямо по горлу ( или по глазам - вжжжик! ). Особенно, если он чуть ниже ростом.



С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (18.06.2003 11:52:06)
Дата 18.06.2003 19:49:01

Re: Почему Польша...

Б>
> А какие у нас есть хоть косвенные намеки на то, что такая техника существовала в Европе? Еще раз: картины, описания, типы крепления ножен?
Нет, таких намеков у меня нет. Хотя бы потому, что я никогда вплотную не занимался этой темой вплотную. Но вот как я уже и говорил, отсутствие упоминаний о подобной технике не служит доказательством ее отсутствия.:)
> Хотя бы целесообразность? Насколько часто могла возникнуть ситуация, когда пану Володыевскому понадобилось бы резко выхватить саблю из-за плеча и полоснуть ею супостата? Дуэлировать шляхта была не склонна
?????????????????????????


> Более того, если какой-нибудь через чур вестернизированный шляхтич вызывал на дуэль своего соплеменника, последний, как правило, подавал на него в суд (не забыв упомянуть о убытке, нанесенном забиякой путем не вольного вытаптывания пшеницы на месте назначенного поединка во время ожидания вызванного).
Вам напомнить про некоего пана Лаща ?:)
> Если речь идет о столкновении на уровне кабацкой драки - дрались не саблями, а сокырками/чеканами ( которые исполняли и функции трости и которые, по причине этих самих драк, периодически пытались запретить к ношению). На войне? Так в атаку идти положено, как бы, с обнаженной саблей...

Насколько я понимаю, самураи внезапные удары практиковали тоже не в поединках?:)


>> Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)
>
> Тем, что жил в совершенно другом культурном и политическом контексте ( см. выше), тем что был, прежде всего, всадником - поэтому, прежде всего, все его техники "затачивались" на действия верхом. Поэтому все его сходство с Миямо Муссаси ограничивается только тем, что оба действовали криволезвийными клинками.
А также тем, что оба были дворянами, жили в феодальные времени и многим многим другим...:))
> Тем, что если, в конце-концов, ему бы довелось подуэлировать с кем-нибудь из своих западноевропейских товарищей - опять же, поединок проистекал бы по вполне определенным правилам и уж возможность обнажить саблю пану Володыевскому любезно бы предоставили.

А как насчет засад, внезапных налетов и набегов степняков и разных других хороших людей? ТАм тоже политес соблюдали ?:)
>>Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)
>
> А если, допустим, носить ножны под мышкой, то очень удобно в момент обнажения полоснуть противника прямо по горлу ( или по глазам - вжжжик! ). Особенно, если он чуть ниже ростом.

Но тяга земная не участвует и траектория не кратчайшая. Если уж руку задирать, то чтобы сил помене тратить:)



Честь имею Ротмистр
От Tigerclaw
К Ротмистр (18.06.2003 19:49:01)
Дата 19.06.2003 00:02:21

Ре: Почему Польша...

Вообшет то согласно Тошиширо Обате сушествовало ДВА направления использования катаны. Кенджитсу - собственно говоря фехтование, и Иаиджитсу - мнговенное нанесение удара с вытаскиванием меча из ножен.
Кенджитсу - более старое направление и использовалось в основном в бою. Иаиджитсу пришло позже - с распространением Зен Буддизма в Японии с его концептом "момента сияюшеи чистоты". И просто рубиться на мечах стало не то чтобе невежливо но слишком грубо, а показать своё мастерство одновременно выташив мечь и рубанув (заметьте РУБАНУВ а не порезав али проколов) кого то стало шиком
Кстати, сам Миямото Мусаши над Иаджитсу откровенно смеялся и сказал одному лоху перед тем как его зарубить "Ты можеш начинать дуель со своеи катанои в ножнах, моя будет обнажена когда я приду на поединок"
Между прочим, если мы посмотрим на кенджитские Ката, мы увидем в основном, РУБЯШИЕ удары, как с оттягом так и без него. Выпадов-уколов мало. Режуших тоже, заметте что катану, как правило держали двумя руками. Ета хватка мало помогает ударам колюшим и режушим, но очень помогает ударам рубяшим...
Между прочим, самураи треннировались в нанесении ударов по специальным столбам сплетённым из веток и соломы. И причём отличным ударом считалось ЧСТОЕ ПЕРЕРУБЛЕНИЕ оного (в китаискои сабле дао чистым ударом считался рубяшии или режуши удар с ровными краями)
От Ротмистр
К Tigerclaw (19.06.2003 00:02:21)
Дата 19.06.2003 09:52:11

Вакаримасу!:)

Исчерпывающе!
Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (18.06.2003 19:49:01)
Дата 18.06.2003 21:05:00

Re: Почему Польша...

Приветствую!

>> А какие у нас есть хоть косвенные намеки на то, что такая техника существовала в Европе? Еще раз: картины, описания, типы крепления ножен?
>Нет, таких намеков у меня нет. Хотя бы потому, что я никогда вплотную не занимался этой темой вплотную. Но вот как я уже и говорил, отсутствие упоминаний о подобной технике не служит доказательством ее отсутствия.:)

Неочевидно - о разных других есть, а об этой нет. Почему?

>> Хотя бы целесообразность? Насколько часто могла возникнуть ситуация, когда пану Володыевскому понадобилось бы резко выхватить саблю из-за плеча и полоснуть ею супостата? Дуэлировать шляхта была не склонна
>?????????????????????????

А вот - был такой Гий Лавассер де Боплан, состоял на польской службе, оставил свои записки. В частности об обычаях польской шляхты первой половины 17 века. Пишет о том, что обычая требовать сатисфакции за обиду через поединок у шляхты нет. Есть обычай собрать толпу народа и гуртом накостылять толпе народа, собранной обидчиком. Есть многочисленные свиделельства о привлечении для решения этих споров тех же казаков-наемников.
Пожалуйста, расскажите о склонности шляхты к дуэлям, если Вы располагаете какой-нибудь информацией - я скорректирую или изменю свое мнение.

>> Более того, если какой-нибудь через чур вестернизированный шляхтич вызывал на дуэль своего соплеменника, последний, как правило, подавал на него в суд (не забыв упомянуть о убытке, нанесенном забиякой путем не вольного вытаптывания пшеницы на месте назначенного поединка во время ожидания вызванного).
>Вам напомнить про некоего пана Лаща ?:)

Напомните, пожалуйста. Где, как и на каких дуэлях и сколько народу завалил сей бретер.


>> Если речь идет о столкновении на уровне кабацкой драки - дрались не саблями, а сокырками/чеканами ( которые исполняли и функции трости и которые, по причине этих самих драк, периодически пытались запретить к ношению). На войне? Так в атаку идти положено, как бы, с обнаженной саблей...
>
>Насколько я понимаю, самураи внезапные удары практиковали тоже не в поединках?:)

Это к Кошкину - я в самураях не разбираюсь.


>>> Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)
>>
>> Тем, что жил в совершенно другом культурном и политическом контексте ( см. выше), тем что был, прежде всего, всадником - поэтому, прежде всего, все его техники "затачивались" на действия верхом. Поэтому все его сходство с Миямо Муссаси ограничивается только тем, что оба действовали криволезвийными клинками.
>А также тем, что оба были дворянами, жили в феодальные времени и многим многим другим...:))

Я не знаю, был ли Муссаси дворянином ( подозреваю, что был самураем), но то, что Володыевский дворянином не был - это точно. Он был именно шляхтичем 17 века - и стезя наемного военного, в принципе, не была для него единственно возможной. О том, какие исскуства и умения должен был совершенствовать шляхтич, вступивший все-таки на эту стезю прежде всего, я уже писал.
Ценности, исповедовавшиеся шляхтичами на этой стезе коренным образом отличаются от таковых у самураев. Т.с. карьерные соображения, которыми руководствуется шляхтич, продвигаясь по этой стезе - совершенно иные.
Это как раз те отличия, о которых и писал Кошкин.

>> Тем, что если, в конце-концов, ему бы довелось подуэлировать с кем-нибудь из своих западноевропейских товарищей - опять же, поединок проистекал бы по вполне определенным правилам и уж возможность обнажить саблю пану Володыевскому любезно бы предоставили.
>
>А как насчет засад, внезапных налетов и набегов степняков и разных других хороших людей? ТАм тоже политес соблюдали ?:)

Что есть "внезапный набег степняков"? Это когда Вы, с саблей за спиной, меряете шагами площадку перед домом и вдруг с визгом и улюлюканьем из-за угла внезапно выносится шобла степняков и единственное Ваше спасение - удар саблей, обнажаемой из-за спины?

Или когда Вы, ротмистр панцирной хоругви, внезапно получаете донесение, что на ввереном Вам участке границы внезапно появилась орда, обошедшая дозоры? Так тут не за саблю хвататься надо, тут надо быстро сообразить в каком числе, откуда и куда она путь держит и принять ряд соответствующих мер.

Если же Ваша хоругвь мирно едет по степи и вдруг, из ближайшей балки выскакивает отряд степняков - то исход боя будет зависить не от того, как быстро Вы выхватите саблю из-за спины, а от того, как быстро сумеет Ваша хоругвь развернуться для отражения атаки.

Ситуации, когда противник вырастает из под земли нос к носу - я не представляю. Ну разве, что, к примеру, пошли Вы к речке умыться, а там под водой козак с очеретиной сидит. Наклонились, а он кааак выскочит! Но тут, увы, умение выхватывать саблю из-за спины поможет мало - выскочит-то он не для того, что бы Вас удивить, а что бы пырнуть кинжалом, который он изготовит заранее.


>>>Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)
>>
>> А если, допустим, носить ножны под мышкой, то очень удобно в момент обнажения полоснуть противника прямо по горлу ( или по глазам - вжжжик! ). Особенно, если он чуть ниже ростом.
>
>Но тяга земная не участвует и траектория не кратчайшая. Если уж руку задирать, то чтобы сил помене тратить:)

Ну хорошо, допустим так - это что, причина носить саблю за спиной? А если надо будет не рубить сверху вниз, а парировать удар в бедро или укол (допустим, противник материализовался из воздуха на дистанции удара)? А у Вас локоть в небо смотрит - Вы как раз за саблей потянулись?


С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (18.06.2003 21:05:00)
Дата 19.06.2003 09:58:20

Аригато годзиемашита!:)



Разбит и отступаю по всем пунктам кроме одного:

>>> Более того, если какой-нибудь через чур вестернизированный шляхтич вызывал на дуэль своего соплеменника, последний, как правило, подавал на него в суд (не забыв упомянуть о убытке, нанесенном забиякой путем не вольного вытаптывания пшеницы на месте назначенного поединка во время ожидания вызванного).
>>Вам напомнить про некоего пана Лаща ?:)
>
> Напомните, пожалуйста. Где, как и на каких дуэлях и сколько народу завалил сей бретер.
Пан Лащ был приведен не в качестве примера бретера, а в качестве отношения к судебным приговорам.
Пан Лащ был приведен не в качестве примера Бретера , а в качестве примера отношения к судебным приговорам.

В остальном же могу только выразить горячую благодарность за полное осведение темы.
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Ротмистр (19.06.2003 09:58:20)
Дата 19.06.2003 11:09:16

Re: Аригато годзиемашита!:)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А разве в русской транскрипции не "годзаимас-та"? А насчет бретерства - это действительно не было принято в Ржечи. Схватиться по пьяному делу за чабли в шинке - могли, хотя обычно за чеканы хватались. А вто так, чтобы вызвать куда-нить к монастырю кармелиток и изящно по обсирав друг друга начать рубить ся в капусту один на один - не-а.

И. Кошкин
От Ротмистр
К И. Кошкин (19.06.2003 11:09:16)
Дата 19.06.2003 11:58:15

Re: Аригато годзиемашита!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А разве в русской транскрипции не "годзаимас-та"?
Хонто!:) Но я писал со слуха.
А насчет бретерства - это действительно не было принято в Ржечи. Схватиться по пьяному делу за чабли в шинке - могли, хотя обычно за чеканы хватались. А вто так, чтобы вызвать куда-нить к монастырю кармелиток и изящно по обсирав друг друга начать рубить ся в капусту один на один - не-а.
А как же знаменитый поединок Богуна с Володыевским ? Кстати, он имел место в реале или это выдумка пана Генрика ?

>И. Кошкин
Честь имею Ротмистр
От Chestnut
К Ротмистр (19.06.2003 11:58:15)
Дата 19.06.2003 16:34:14

Если бы со слуха, то было бы не "-шита", а типа "-щта" или "-сьта" )))) (-)
От Ротмистр
К Chestnut (19.06.2003 16:34:14)
Дата 20.06.2003 07:29:45

Ну и слух у меня уже неправильный:) (-)
От Sav
К Chestnut (19.06.2003 16:34:14)
Дата 19.06.2003 17:01:56

" А этот пацак все время говорит на языках,продолжения которых не знает".(с) КДД (-)
От Ротмистр
К Sav (19.06.2003 17:01:56)
Дата 20.06.2003 07:30:10

Зато чатлане и начала не знают:) (-)
От И. Кошкин
К Sav (18.06.2003 21:05:00)
Дата 18.06.2003 21:08:47

Сава, дарагой, завязывай да? )))) Я чуть не обоссался, пока читал))))) (-)
От Ротмистр
К И. Кошкин (18.06.2003 21:08:47)
Дата 19.06.2003 10:01:12

Гомен насай , Кошкин-сама!:)

Прошу прощения за некоторую провокацию,я , кажется, слишком увлекся
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.06.2003 21:08:47)
Дата 18.06.2003 21:19:22

Я как представил это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ходит так себе по майдану панцырной хоругви поручик Пшебжибздомский в карацене, наручах, мисюрке и с саблей за спиной... Лучше с двумя саблями, крест накрест. На майда н влетает реестровый:

- Пан поручик, татары через речку идут, две сотни!

И тут поручик, присев, выхватывает обе сабли и начинает ими махать:

- Где татары? Где?

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (18.06.2003 21:19:22)
Дата 19.06.2003 02:59:24

У Владимира было ещё более ценное предложение -- носить сабли под мышкой. (+)

Приветствую !

ИМХО, ножны можно просто пришить/вшить в одежду. Сделать их мягкими (но внутри выложить кевларом -- для прочности !), лучше под обеими руками, можно не на всю длину (это ещё круче, типа перчаток с обрезанными пальцами).

Выхватывать, ИМХО, будет ещё более удобно, чем из-за спины. Да и крутиться прямо на месте можно, если вдруг враги нагрянут, а ты, например, вирши в уме сочиняешь -- это будет такая стена стремительно вращающейся стали, что "мама не горюй" ! Полетит кровавое мясо супостата, чистоконкретно килограммовыми кусками !

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (19.06.2003 02:59:24)
Дата 19.06.2003 09:13:54

ПРичём тут Владимир? Это Маклауд так таскал

Здрассте.....
Надо всё-же соблюдать авторство