От Pavel
К Алексей Мелия
Дата 10.06.2003 11:49:25
Рубрики WWII; Армия;

Re: Смертность 1932-33

Доброго времени суток!
>Для определения количества людей умерших именно от голода в 1932-33 гг. также нельзя пользоваться только данными о превышение уровня смертности, нужно определить и причины повышения уровня смертности, отделив смерти от истощения, от смертей вызванных иными причинами.
И как вы хотите это сделать?Как я уже писал (со слов моего дяди - судмедэксперта) существовал циркуляр НКВД, запрещающий констатировать смерть от голода (истощения).
Да и так ли важно 2, 3, 5 или 10 млн. это же люди! А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 12:27:04

Re: Смертность 1932-33

Приветствие

>И как вы хотите это сделать?Как я уже писал (со слов моего дяди - судмедэксперта) существовал циркуляр НКВД, запрещающий констатировать смерть от голода (истощения).

Откуда же тогда КАЖДЫЙ ГОД существования СССР эта графа присутствовала в отчете ЦК по народонаселению? Откуда же сия графа имеется в тех же отчетах НКВД?

>Да и так ли важно 2, 3, 5 или 10 млн. это же люди! А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.

А его никто и никогда не отрицал. Отрицают спланированность действий правительства по доведению до голода.

Только полный идиот может предположить, что правительство будет планомерно доводить страну до голодной смерти. Ведь таким образом правительство подписывает смертный приговор себе.

Ну и еще одно. Почему-то ни один "демократ" (читай - антирусский) не исследует случаи голода до 1917 г. Почему-то ни один из них не публикует хотя бы челобитные с просьбой разрешить скушать меньших детушек. Ответ - время еще не наступило. Американы еще команды не дали. Сегодня есть социальный заказ гнобить социализм.

Подпись
От Серега
К М.Свирин (10.06.2003 12:27:04)
Дата 10.06.2003 13:29:10

Это гипербола или как???

>Почему-то ни один из них не публикует хотя бы челобитные с просьбой разрешить скушать меньших детушек.

????????????????
От М.Свирин
К Серега (10.06.2003 13:29:10)
Дата 10.06.2003 14:02:00

Какая же еще гипербола? Слезные просьбы, чтобы за это на каторгу не слали. (-)
От Серега
К М.Свирин (10.06.2003 14:02:00)
Дата 10.06.2003 14:42:19

А года это какие? (-)
От FVL1~01
К Серега (10.06.2003 14:42:19)
Дата 10.06.2003 16:18:00

и еще например, голод и эпидемия тифа в Нижегородской губернии, 1885-86

И снова здравствуйте

Когда потребовались ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ меры для пресечения толп голодающих на Ярмарку, в привлечением армейских частей...Случаи людоедства наблюдались неоднократно...

Ну не было на руси тиши блажи и божией благодати, не было ни одного года ее истории в 19 веке

Это же справделиво и для многих других стран, для очень многих




С уважением ФВЛ
От bankir
К FVL1~01 (10.06.2003 16:18:00)
Дата 10.06.2003 19:10:18

Ре: и еще...

>И снова здравствуйте

Вот Вам еше пример - мой дед, тогда молодой специалист, приезжает по распределению в Саратов. Зима 32/33 года. Голод. На улицах помирают крестяне как собственно из Саратовской губернии, так и пришлые казахи. При етом - обшее настроение - спокойное - вроде как на памяти тогдашних поколений все ето в порядке вешей и бывало уже не раз, и новая власть здесь как бы и ни при чем...
От М.Свирин
К Серега (10.06.2003 14:42:19)
Дата 10.06.2003 14:46:41

1899, 1902, 1908 (-)
От Алексей Мелия
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 12:02:47

Re: Смертность 1932-33

Алексей Мелия
>Доброго времени суток!

>И как вы хотите это сделать?

Это должны сделать демографы подсчитвающие количество омерших от голода. В любом случае это количество составляет некоторый процент от общего количества умерших.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 11:58:04

Re: Смертность 1932-33

>А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.

Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 11:58:04)
Дата 10.06.2003 12:12:05

Re: Смертность 1932-33

Доброго времени суток!
>Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.
ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:52:50

Re: Смертность 1932-33

Алексей Мелия

>ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.

"Голод 1932-33 года был одним из мероприятий комплексной программы по нарушения прав человека принятой на XIV съезде ВКП (б)" (Материалы научно-практической конференции "Нарушение прав человека на предприятиях с непрерывном циклом производства" М., 1975г., С.578)

http://www.military-economic.ru
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:28:19

Был бы. Только его эпицентры были бы в городах. Особенно индустриальных. (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:25:50

Re: Смертность 1932-33

>ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.

Под "этой причиной" Вы называете коллективизацию? Или все же проводились какие дополнительные мероприятия дабы уморить народ голодом?
Коллективизация разумеется была первопричиной. Однако ее целью - надеюсь Вы понимаете - не было уморение народа голодом.
Без коллективизации была бы невозможна индустриализация такими темпами (со всеми вытекающими)

Ну и плюс я уже раньше писал- проблема не только в изменении способа ведения с/х - но и в его реализации на местах.
Жесткая политика продзаготовок наложилась на неумение и нежелание людей трудится "коллективно".
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:25:50)
Дата 10.06.2003 12:31:08

Re: Смертность 1932-33

>Под "этой причиной" Вы называете коллективизацию? Или все же проводились какие дополнительные мероприятия дабы уморить народ голодом?

Были и мероприятия, например: уменьшение помощи из заготовленных фондов, недопущение поездок по железной дороге из голодающих районов в более обеспеченные хлебом области и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:31:08)
Дата 10.06.2003 12:35:20

Re: Смертность 1932-33

>Были и мероприятия, например: уменьшение помощи из заготовленных фондов, недопущение поездок по железной дороге из голодающих районов в более обеспеченные хлебом области и т.д.

Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:35:20)
Дата 10.06.2003 12:38:45

Re: Смертность 1932-33

>Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.

Тогда читай переписку Сталина с Шолоховым

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:38:45)
Дата 10.06.2003 12:45:26

Re: Смертность 1932-33

>>Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.
>
>Тогда читай переписку Сталина с Шолоховым

Где опубликована?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 11:58:04)
Дата 10.06.2003 12:00:07

Re: Смертность 1932-33

>>А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.
>
>Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.

а что им остается делать?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:00:07)
Дата 10.06.2003 12:04:34

"им" - это кому? (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:04:34)
Дата 10.06.2003 12:20:39

сталинистам (-)
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:20:39)
Дата 10.06.2003 12:29:26

Они же атеисты :)

следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:29:26)
Дата 10.06.2003 12:34:44

Re: Они же...

>следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)

а как атеизм соотносится с верой в гуманную сущность Сталина?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:34:44)
Дата 10.06.2003 12:45:00

Re: Они же...

>>следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)
>
>а как атеизм соотносится с верой в гуманную сущность Сталина?

этим страдают наиболее крайние представители "сталинистов" - такие как Ю. Мухин например. Мы с ними не дружим :)
Если речь обо мне то я собственно никакой не "сталинист", я лишь рассматриваю историю своей страны как нечто неразрывное что ли, как то что является основой прежде всего для гордости уже хотя бы потому что она - есть.
А оценку тем или иным событиям или персоналиям следует давать не на эмоциональном уровне, а по суммарному результату их деятельнсоти, стараясь осознать мотивы принятия того или иного решения и возможные альтернативы.