От Владислав
К Pavel
Дата 10.06.2003 04:44:00
Рубрики WWII; Армия;

Re: С начала...

Приветствую!


>>>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.
>>Сбор всех видов зерновых в 1913 году 5000 млн. пудов, в 1926 году - 4750, в 1939 - 7200 млн. пудов.
>>То же в расчете на душу с/х населения - 34, 39 и 63 пуда соответственно.
>>Прошу указать, по какому показателю мы вышли на уровень 1913 года лишь в 1956 году?
>ИМХО по поголовью, данные из МСЭ(1940г.)
>Лошади,КРГ,Овцы/козы.свиньи
>1916г.35.8, 60.6, 121.2, 20.9
>1938г.17.5, 63.2, 102,5, 30,6

Кстати, здесь почему-то нет курей.

>К тому же я не очень верю советской статистике.

а) Вы можете на научной базе опровергнуть эти цифры?

б) У вас есть альтернативные данные?

>>>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.
>>Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.

>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.

Думаю, для вас будет большой новостью, если я сообщу, что до революции крестьянам зарплаты вообще не платили? ;-) А поскольку основная масса хозяйств была нетоварными, живых денег крестьянин до революции практически не имел.

>>>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?
>По поводу цифр можно спорить и цифру по стране Вы врядли найдете, да разве так важно 5 или 10 млн. этож все таки люди.А ссылки (из донесений НКВД по областям ЦЧЗ!) о случаях голода людоедства итд я уж кидал, сейчас под рукой их нет.А мне прочитанного достаточно, как и того, что рассказывала мать о телеге трупов, которую она встречала в 33-м каждый день по дороге в школу.

А знаете ли вы, что до революции это было ОБЫЧНЫМ ЯВЛЕНИЕМ? Каждые три года -- недород, каждые семь лет -- голод... То, что в жизни страны это было заметно куда меньше -- другой вопрос. Мобильность населения меньше была, да и реакция столичного начальства на голод более пассивной. Кто-то здесь уже давал ссылку на статью об участьии петербургской интеллигенции в организации материальной помощи голодающим в Самарской губернии в 1876 (кажется) году. Больше всего поражает то, что интеллигенция собрала СТОЛЬКО ЖЕ средств, сколько выделили центральные власти -- по полтиннику на голодающего.

>>А здесь я попрошу указаний на источник сведений о числе погибших. До этого буду полагать, на основе других оценок, что число погибших несколько менее, чем в недород 1908 года...
>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.

Угу. А вы задумывались -- почему после середины 30-х годов голодоморы в стране вообще прекратились? По каким угодно условиям. Последний рецидив -- 1947 год, но там эхо войны сказывалось.

Увы, такое прекращение регулярных голодовок сделали возможным именно жертвы 30-х годов. Крайне неэффективная структура сельского хозяйства была изменена один раз -- зато навсегда. Более эффективной чем колхозы, кстати, в России до настоящего времени не придумано.

>А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.

И что, с 1947 по начало 60-х советский народ непрерывно умирал с голоду? Подтвердите свой тезис фактами.


С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (10.06.2003 04:44:00)
Дата 10.06.2003 09:21:30

Re: С начала...

Доброго времени суток!
>>>Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.
30-33гг стыдливо пропущены.
>Думаю, для вас будет большой новостью, если я сообщу, что до революции крестьянам зарплаты вообще не платили? ;-
Что вы тут комедию ломаете, кто им должен был платить?Что заработал, то и твое.
> А поскольку основная масса хозяйств была нетоварными, живых денег крестьянин до революции практически не имел.
После коллективизации аналогично, только за то, что вырастил на своем приусадебно участке и продал на рынке, да и те в налоги уходили.
>А знаете ли вы, что до революции это было ОБЫЧНЫМ ЯВЛЕНИЕМ? Каждые три года -- недород, каждые семь лет -- голод... То, что в жизни страны это было заметно куда меньше -- другой вопрос. Мобильность населения меньше была, да и реакция столичного начальства на голод более пассивной. Кто-то здесь уже давал ссылку на статью об участьии петербургской интеллигенции в организации материальной помощи голодающим в Самарской губернии в 1876 (кажется) году.
Вот именно в Самарской-поволжье, а тут плодородная Украина.
> Больше всего поражает то, что интеллигенция собрала СТОЛЬКО ЖЕ средств, сколько выделили центральные власти -- по полтиннику на голодающего.
Интересно, сколько центральная власть выделила в 1933 году? А вот инеллигенции уже нечего было собирать - сами в проголодь жили.
>Увы, такое прекращение регулярных голодовок сделали возможным именно жертвы 30-х годов. Крайне неэффективная структура сельского хозяйства была изменена один раз -- зато навсегда. Более эффективной чем колхозы, кстати, в России до настоящего времени не придумано.
Были разные методы (см. В.И.Ленин "О кооперации").Да и весь мир к колхозам не прешел, однако, живет как-то.
>И что, с 1947 по начало 60-х советский народ непрерывно умирал с голоду? Подтвердите свой тезис фактами.
А что тут подтверждать, случился первый неурожай после 47 и пришлось закупать(что бы избежать голода), кстати, постоянные закупки зерна в последующие годы прекрасно характеризуют эффективность колхозного строя.

С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 09:21:30)
Дата 10.06.2003 16:10:30

Плодородная Украина...

А что удивительного, что голод имел место на "плодородной Украине"? Произошёл переход к централизованному распределению. Кушать-то все граждане имеют право, а не только те у кого земля родит. То есть тот у кого лучше растёт, не ест больше остальных только на этом основании. И это справедливо.

А вот вопрос - почему на "плодородной Украине" сорвали планы заготовок? Похоже, ушлые крестьяне решили "нахлебников-горожан" опустить (типа - себя прокормим, горбатиться не будем, а москали пусть катятся на все 4 стороны), да нашла коса на камень. Трагедия, конечно - но впредь зато больше никто так не поступал и одеяла на себя не тянул.
От Роман Храпачевский
К Добрыня (10.06.2003 16:10:30)
Дата 10.06.2003 16:25:04

Re: Плодородная Украина...


>А вот вопрос - почему на "плодородной Украине" сорвали планы заготовок? Похоже, ушлые крестьяне решили "нахлебников-горожан" опустить (типа - себя прокормим, горбатиться не будем, а москали пусть катятся на все 4 стороны), да нашла коса на камень. Трагедия, конечно - но впредь зато больше никто так не поступал и одеяла на себя не тянул.

Это полная ерунда - не надо выдавать стремление украинской партийной верхушки отчитаться наверх ЛЮБОЙ ценой за желание "тянуть одеяло на себя". Факт резкого увеличения плана заготовок на фоне уменьшения урожая - это факт. Причем помноженный на ретивость работников "на местах" и приводил там к тяжелым результатам. Вот доказательство - в колхозе, где была моя бабушка, председатель уперся отдавать СВЕРХ плана, как ему райком не грозил - и все было нормально, с голоду не умирали, как в соседнем колхозе. А после всех этих событий его и не наказали, зато райкомовцы пошли под суд.

http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:25:04)
Дата 10.06.2003 16:41:46

Re: Плодородная Украина...

Доброго времени суток!

> Вот доказательство - в колхозе, где была моя бабушка, председатель уперся отдавать СВЕРХ плана, как ему райком не грозил - и все было нормально, с голоду не умирали, как в соседнем колхозе. А после всех этих событий его и не наказали, зато райкомовцы пошли под суд.
Ему сильно повезло, вот тетка рассказывала про знакомого председателя увеличившего выплату на трудодни после сдачи плана(и свехплана!), так его быстренько отправили "куда следует", где он и сгинул.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (10.06.2003 16:41:46)
Дата 10.06.2003 16:47:01

Re: Плодородная Украина...


>Ему сильно повезло, вот тетка рассказывала про знакомого председателя увеличившего выплату на трудодни после сдачи плана(и свехплана!), так его быстренько отправили "куда следует", где он и сгинул.

А это на Украине дело было ? Дело в том, что после голодомора на Украине пошли массовые посадки именно партхоздеятелей, многим инкриминировали как раз "перегибы".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:47:01)
Дата 10.06.2003 17:42:18

В Белгородской области(+)

Доброго времени суток!
Кстати, доводилось читать воспоминания белгородцев, где говорилось, что там народ спасли именно председатели, например разрешали резать скот, который все равно комить было нечем и подкармливали людей.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (10.06.2003 17:42:18)
Дата 10.06.2003 19:53:45

Понятно.

В общем, похоже везде примерно одинаково вели себя - одни народ спасали, другие - свою должность. Но вот насчет посадок за перегибы, я вроде только про Украину слшал. Видимо там еще решался вопрос и с верхушкой заодно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Добрыня
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:25:04)
Дата 10.06.2003 16:30:48

Наверное, тут однозначно говорить трудно

Именно что в разных колхозах бывало по-разному. Где-то нагульновы перестарались, где-то яковы лукичи подсуетились.
От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:10:30)
Дата 10.06.2003 16:19:12

Re: Плодородная Украина...

Доброго времени суток!
>А что удивительного, что голод имел место на "плодородной Украине"? Произошёл переход к централизованному распределению. Кушать-то все граждане имеют право, а не только те у кого земля родит. То есть тот у кого лучше растёт, не ест больше остальных только на этом основании. И это справедливо.
Но уж крестьяне при более менее нормальном урожае умирать не должны и это их право.Разве справедливо отнять у них последнее и отдать тем кого считали более нужными, кто дал право руководителям страны распоряжаться жизнями крестьян.
С уважением! Павел.