От И. Кошкин
К Ротмистр
Дата 09.06.2003 23:33:54
Рубрики WWII; Армия;

Увы, ошибка на ошибке.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Я полностью разделяю Вашу точку зрения по поводу Петра, как прародителя русской либеральной интеллигенции.

нет. Петр - проародитель новой русской аристократии и дворянства, тех самых, что привели страну к краху в наяале 20-го века. Но тут не только его вина.

>Но замечу - что до Петра служили дворяне не пожизненно,

Пожизненно. В 70 лет шли на войну с негнущимися руками, если никого послать вместо себя не могли.

>а покак давали поместье

А без поместья ему только в холопы к кому-нибудь писаться. Жить на что?

>Бояре же были вольны служить или не служить, вотчину не отберешь.

Боярин - это ДОЛЖНОСТЬ. А не сословие. А вотчины были у уделных князей, но с ними Иоанн Васильевич покончил. После этого НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ земли, помимо монастырской, в стране не было.

>А учитывая исчезающе малую численность остальных сословий по сравнению с мужиками и дворянами, можно сказать, что в рабство он загнал ВСЮ страну.

Ничего подобного. От дворян он просто потребовал выполнять свой долг и нормальные дворяне ничего плохого в этом не видели. Ибо получили возможность, наконец, добиться чего-то своим трудом и способностями, а не вечно прозябать со своими пятью душами в Разряде гле-нибудь на последних страницах.

>Честь имею Ротмистр
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (09.06.2003 23:33:54)
Дата 10.06.2003 19:25:49

Про вотчины и поместья

Приветствую!

>Боярин - это ДОЛЖНОСТЬ. А не сословие. А вотчины были у уделных князей, но с ними Иоанн Васильевич покончил. После этого НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ земли, помимо монастырской, в стране не было.

Эта, а ты не погорячился? Я тут как-то заглядывал в "Соборное уложение" 1649 года - так там очень четко различают вотчины и поместья определенные в "кормление". Например, предусматривались санкции к тем, кто перетаскивал крестьян из пожалованных ему поместий в свои наследственные вотчины. Или разные санкции за беспредел по отношению к крестьянам - поместье государство отбирало обратно, а вотчину - отбирало и передавало "сродственникам, добрым людям" - т.е. она оставалась собственностью семейного клана.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К И. Кошкин (09.06.2003 23:33:54)
Дата 10.06.2003 01:38:12

Re: Увы, ошибка...

Бон, миль пардон, жур!
Петр - проародитель новой русской аристократии и дворянства, тех самых, что привели страну к краху в наяале 20-го века. Но тут не только его вина.
Пардон, а из кого развилась либеральная интеллигенция ?:) Что не только его вина понятно, но его - бесспорна.

>>Но замечу - что до Петра служили дворяне не пожизненно,
>
>Пожизненно. В 70 лет шли на войну с негнущимися руками, если никого послать вместо себя не могли.
Но могли и послать. А после Петра до Катьки - НЕ МОГЛИ.

>>а покак давали поместье
>
>А без поместья ему только в холопы к кому-нибудь писаться. Жить на что?

Почему только в холопы ? В казаки городовые, в стрельцы и т.д. В том то и дело, что до Петра было много категорий лично свободных.

>>Бояре же были вольны служить или не служить, вотчину не отберешь.
>
>Боярин - это ДОЛЖНОСТЬ. А не сословие. А вотчины были у уделных князей, но с ними Иоанн Васильевич покончил. После этого НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ земли, помимо монастырской, в стране не было.

И должность и сословие. Бояре - вотчиники. Дворяне - помещики.Насчет негосударственной земли после ИВ Вы ошибаетесь.


>Ничего подобного. От дворян он просто потребовал выполнять свой долг и нормальные дворяне ничего плохого в этом не видели. Ибо получили возможность, наконец, добиться чего-то своим трудом и способностями, а не вечно прозябать со своими пятью душами в Разряде гле-нибудь на последних страницах.
Это лирика. Пожизненная служба ПО ЗАКОНУ и есть рабство. Или крепостничество, как Вам больше нравится.

Честь имею Ротмистр
От b-graf
К Ротмистр (10.06.2003 01:38:12)
Дата 10.06.2003 11:25:58

Re: Увы, ошибка...

Здравствуйте !

>>>Бояре же были вольны служить или не служить, вотчину не отберешь.
>>
>>Боярин - это ДОЛЖНОСТЬ. А не сословие. А вотчины были у уделных князей, но с ними Иоанн Васильевич покончил. После этого НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ земли, помимо монастырской, в стране не было.
>
>И должность и сословие. Бояре - вотчиники. Дворяне - помещики.Насчет негосударственной земли после ИВ Вы ошибаетесь.
Гмм... Смотря что иметь в виду под "негосударственной землей" ? Наверно, имелись в виду остатки суверенных прав у служилых княжат ? Их и так бы и без Грозного ликвидировали (если, конечно, без него не появились новые служилые княжата - они могли появиться в случае, если государственная территория продолжила расширяться более старым способом - переманиванием на московскую службу, например, червонорусского шляхетства). А так - и на вотчины и на поместья распространялся государственный суверенитет московского великого князя/царя, и служба вотчинников и помещиков - в силу подданства. Главное отличие вотчины от поместья - вотчину можно было продавать, дробить и держать незаселенной. Например, одну деревню продать, обменять, подарить или вложить в монастырь (пока это последнее не запретили) из общего клина из нескольких или же разделить между наследниками. Вообще же к началу правления Ивана Грозного характерно, что одни и те же лица владели и вотчинами и поместьями одновременно. Оба эти вида землевладения имели достоинства и недостатки: поместье - хорошая бесплатная добавка к доходам (все равно ведь служить с земли, а тут - расширение владений без денежных трат), вотчина - см. выше (можно продавать и т.д.). Все землевладение служилых феодалов было раздроблено, разбросано по разным уездам, латифундии были редкими даже у бывших удельных князей. В общем - книжка Кобрина очень интересная :-))

Павел
От Владислав
К Ротмистр (10.06.2003 01:38:12)
Дата 10.06.2003 03:57:45

Re: Увы, ошибка...

>>>Ничего подобного. От дворян он просто потребовал выполнять свой долг и нормальные дворяне ничего плохого в этом не видели. Ибо получили возможность, наконец, добиться чего-то своим трудом и способностями, а не вечно прозябать со своими пятью душами в Разряде гле-нибудь на последних страницах.
>Это лирика. Пожизненная служба ПО ЗАКОНУ и есть рабство. Или крепостничество, как Вам больше нравится.

А что, дворянин НЕ МОГ отказаться от своего дворянства (и, кстати, связанных с ним привилегий)? Если мог, но не хотел -- то это уже не рабство, а его личный и АБСОЛЮТНО СВОБОДНЫЙ выбор.

Кстати, дав возможность крепостным идти в солдаты, Петр существенно расширил для них возможности выбора. По крайней мере, военная служба (особенно при Петре) давала возможность даже получить дворянство. Небольшую возможность -- но все же более той, что была ДО Петра.

А вот когда в России было разрешено продавать крепостных? ИМХО, не при Петре...


С уважением

Владислав
От b-graf
К Владислав (10.06.2003 03:57:45)
Дата 10.06.2003 11:01:56

Re: Увы, ошибка...

Здравствуйте !

>А вот когда в России было разрешено продавать крепостных? ИМХО, не при Петре...
В смысле, без земли ? При Алексее Михайловиче: в конце правления - 1675 первый указ, а дальше еще несколько (не знаю, каких точно категорий и в каких случаях - это из энциклопедии).

Павел
От Ротмистр
К b-graf (10.06.2003 11:01:56)
Дата 11.06.2003 01:42:21

И еще какая


Там речь шла о холопах. А это и были натуральные рабы.


Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Владислав (10.06.2003 03:57:45)
Дата 10.06.2003 04:05:27

Re: Увы, ошибка...

Привет!

>Кстати, дав возможность крепостным идти в солдаты, Петр существенно расширил для них возможности выбора. По крайней мере, военная служба (особенно при Петре) давала возможность даже получить дворянство. Небольшую возможность -- но все же более той, что была ДО Петра.

Ну до Петра основу дворянской конницы составляли "оружные холопы". И у них тоже была перспектива выйти в дворяне.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (10.06.2003 04:05:27)
Дата 10.06.2003 04:15:23

И еще одна ошибка

>>Кстати, дав возможность крепостным идти в солдаты

В солдаты не шли. В солдаты отдавали. И отдачей ведали те же помещики.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (10.06.2003 04:15:23)
Дата 11.06.2003 04:37:34

Re: И еще...

>>>Кстати, дав возможность крепостным идти в солдаты
>
>В солдаты не шли. В солдаты отдавали. И отдачей ведали те же помещики.

Всегда? Или от случая к случаю?

Мне почему-то казалось, что вопрос, кого отдавать в рекруты, решали, как правило, сами кресьяне. И главное -- если большинство в солдаты идти не хотели, значит крепостная жизнь им казалась лучше, нежели военная служба. А ведь назвать солдата РАБОМ вряд ли кто решится...


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (11.06.2003 04:37:34)
Дата 11.06.2003 04:50:41

Re: И еще...

Привет!

>>В солдаты не шли. В солдаты отдавали. И отдачей ведали те же помещики.
>
>Всегда? Или от случая к случаю?

Официально - всегда.

>Мне почему-то казалось, что вопрос, кого отдавать в рекруты, решали, как правило, сами кресьяне.

Окончательное слово, в любом случае, было за помещиком. Он мог согласиться с решением схода или нет. Он мог даже в Сибирь сослать в счет рекуртского набора.

>И главное -- если большинство в солдаты идти не хотели, значит крепостная жизнь им казалась лучше, нежели военная служба. А ведь назвать солдата РАБОМ вряд ли кто решится...

Ну тут как взглянуть. Судя по всему выбор предполагался между РАБОМ и ПОКОЙНИКОМ :-((((.

Владимир
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (10.06.2003 04:15:23)
Дата 10.06.2003 11:25:12

И это зачастую рассматривалось, как трагедия. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (10.06.2003 11:25:12)
Дата 10.06.2003 17:40:42

Опять же смотря где и когда

Доброго здравия!
В начале 19-го века были случаи бегства крестьян в рекруты.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Администрация (Андю)
К Ротмистр (10.06.2003 01:38:12)
Дата 10.06.2003 02:13:23

Я вас таки очень попрошу. (+)

Приветствую вас, уч. Ротмистр !

>Но могли и послать. А после Петра до Катьки - НЕ МОГЛИ.

"Катьками" и "машками", насколько я знаю, в деревнях коз обычно называют. А "матушку-императрицу" величали Екатериной II. Так и понятнее, и ругани на пустом месте меньше.
+ Это ещё и просто неуважительно. По отношению к сообществу. Не нужно этого, пожалуйста.

Всего хорошего, Андрей.