От skif
К All
Дата 05.06.2003 16:29:58
Рубрики ВВС; 1941;

Авиация в начале войны

Скоро очередная годовщина событий начала Великой Отечественной
войны, начало которой до сих пор ставит много вопросов, в
частности о роли советской авиации. В airforce.ru была начата
дискуссия о причинах потери в начале войны ок. 20 тыс. самолетов.
Одна из версий предлагается для вифовцев.

КАША ИЗ ТОПОРА,
ИЛИ К ВОПРОСУ "КУДА УЛЕТЕЛИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"
Виктор Антонов
Статья М.Солонина в www.airforce.ru, а также она же в "Авиамастер. N1, 2002, Приложение к журналу "Техника-молодежи" поставила вопрос: "куда делись самолеты Красной Армии, размещенные на западной границе на 22 июня 41 года", так как технические и организационные возможности люфтваффе по их уничтожению (на примере предшествующих и последующих воздушных операций Второй мировой войны) могли составлять не более 1, 5 тысяч самолетов при реальных (и пока еще ни кем не оспариваемых) собственных потерях за 1 месяц в 1381 самолет. В качестве рабочей гипотезы М.Солонин выдвигает предположение, что все остальные потерянные самолеты были оставлены (брошены) экипажами на аэродромах, не устанавливая причины таких действий (если не считать намеков на трусость и прочие, подлежащие суду военного трибунала, действия).
Вступившие в обсуждение (www.airforce.ru) поставленного вопроса Е.Ковалев ("Еще раз о сталинских соколах"), С.Исаев ("К полемике "Куда улетели или "улетели" сталинские соколы") и А. Степанов ("Работа над ошибками") ясности и определенности в поставленный вопрос не внесли. Дискуссия свелась к "собачьей сваре" в старом традиционном стиле "борьбы" "мосек" - выкормышей контор, в свое время подконтрольных А.Н.Яковлеву - цитированием разных источников.
Позиция Е.Ковалева - люфтваффе сделали чудо, уничтожив за несколько часов "тысячи самолетов на аэродромах", так как ВВС РККА были никуда не годными и в этом виноват Сталин.
Позиция С.Исаева - ее уничтожили потому, что Сталин готовился напасть на Германию вместо того, чтобы готовиться к обороне.
Позиция А.Степанова направлена против выводов Е.Ковалева - путем передергивания цитат и фактов истины не установить и только сравнительный анализ позволит ее найти.
В итоге поставленный М.Солониным вопрос так и остался без аргументированного ответа.
Так как по моему личному опыту все крупные ошибки начинаются на простом, фундаментальном уровне и не желая, чтобы дискуссия в итоге свелась к выяснению, кто же из оппонентов больший "пидарас", попробую начать "танцевать от печки", задавая себе вопросы и на них отвечая.
НЕ ВОЮЯ, ВОЕВАТЬ НЕ НАУЧИШЬСЯ
Вообще литературные дискуссии о войне и армии, выяснении, что бы каждый из авторов сделан не так, как было сделано, а значительно лучше и эффективнее, мне очень напоминают ироничное толстовское определение восприятие педантами-немцами войны и военных действий: "Erste Kolonne marschirt... Zweite Kolonne marschirt...". Этот образ восприятия войны педантами, обычно и не "нюхавшими пороху", создан писателем - офицером-артиллеристом, участником двух войн - Кавказской и Крымской. Прежде всего, необходимо четко уяснить, что большая война - это страшная бестолковщина и неразбериха. Это то, что в современном русском языке называется бардаком. И другой она быть не может, так как на настоящей войне несколько миллионов человек с предельным напряжение своих сил всячески мешают другим нескольким миллионам человек "правильно" организовать свои действия, перехитрить их, переиграть. Если этого нет, то это все что угодно: маневры, учения, парад, показуха, наконец "странная война", но только не война на жизнь и насмерть.
1.Каковы цели и задачи войны?
Целью и задачей войны является достижение количественного превосходства над противником, для последующего навязывания ему своей политической воли. Количественное превосходство над противником обеспечивается а) уничтожением его вооружений и личного состава, а также производственно-экономической базы для воспроизводства вооружений и личного состава; б) собственным превосходящим противника производством (или приобретением) вооружений и подготовкой личного состава. Если по а) - это война, то б) возможно и перед войной и во время войны. При возможном вопросе оппонента о качественном превосходстве поясняю, что качественное превосходство в течение войны все равно должно быть реализовано в количественное превосходство. Именно поэтому и "съели аборигены Кука", так как аборигенов было очень много и качественное превосходство команды корабля в количественное превосходство реализовано не было (какого-то количества не хватило - времени, пороху или мужества).
2.Каковы задачи вооруженных сил страны, не имеющей агрессивных устремлений?
Вооруженные силы должны обеспечить а) недопущение начала войны со стороны возможного агрессора; б) разгром противника и победу в начавшейся войне. По пункту а) недопущение возможно при количественном (или качественном, если противник это осознаёт) превосходстве над возможным агрессором еще до начала им военных действий. Выполнение задач вооруженных сил по пункту б) возможно только при количественном превосходстве и структуре и составе ВС, нацеленными на наступление, так как только наступлением можно обеспечить победу. [Если у С.Исаева и иже с ним есть примеры в истории о достижении победы оборонной стратегией, пусть поделиться.].
3.Почему ни одна армия мира не может в полном объеме подготовиться к войне, в том числе нередко и армия-агрессор?
Таких причин несколько: а) дефицит времени, главным образом потому, что противник тоже не стоит на месте; б) постоянно происходящие изменения в военной технике и тактике ее использования, в том числе и у противника; в) дефицит материальных и человеческих ресурсов; г) недостаток информации о противнике, его ресурсах и возможностях.
4.Возможна-ли в принципе "правильная" организация военной кампании?
В принципе "правильная" организация военной кампании невозможна по следующим причинам:
а) в начальный момент войны отсутствует практически (на войне) проверенная нормативная база для планирования военных действий - величины плотности сил и средств, расход материальных ресурсов, нормативы выбытия личного состава, техники и вооружения, скорости переброски и передвижений войск, реальные нормативы времени на оборудование позиций, нормативы снабжения и его скорость, структура и организация ВС, противостоящая конкретному противнику, в т.ч. и структрура и состав обеспечивающих подразделений, как-то тыловых, ремонтных и т.д.; б) неизвестна величина дезорганизующего воздействия противника, а также природно-климатических факторов на плохо известном театре военных действий. Достаточно "правильно" военные операции можно планировать только во второй половине войны.
Посмотрим же в каких условиях и как реализовались п.п. 1, 2 в процессе подготовке к войне, которую руководство и народ СССР считал неизбежной.
Так как качественные характеристики такая вещь, которые просто так не определишь, не пощупаешь; они проявляются в действии, поэтому будем опираться на количественные критерии.
В 39 году СССР имел крупнейшие в мире и технически оснащенные вооруженные силы, так как имел реальную опасность начать войну на два фронта (в Европе и на Дальнем Востоке) и при большой вероятности организации "всемирного похода против большевизма".
Каков был их качественный уровень?
Летом 39 года этот уровень прошел проверку боем на Халхин-Голе и показал, что он если и не превосходит, то, по крайней мере, не уступает японской сухопутной армии и ее авиации. А ведь это та армия, которая без существенных изменений в своем вооружении и организации, через два года после Халхин-Гола всего за несколько месяцев вычистила из Юго-Восточной Азии и США, и Британскую Империю, и Голландию.
И в Европе Красная Армия зимой 39-40 года сделала то, что до нее и после нее не удалось сделать еще ни одной армии мира. За месяц с небольшим в труднейших природно-климатических условиях она взяла построенную французскими инженерами на основе опыта мировой войны "линию Маннергейма". Аналогичная попытка за два десятка лет до этого лучшей армии мира на тот момент, германской, под Верденом закончилась провалом, перемолов около одного миллиона человек с обеих сторон. А ведь это военные события одного времени и одного типа. Это не полевая танковая война и воздушные операции, а штурм долговременных полевых инженерных сооружений. Будущий маршал Советского Союза и герой Великой Отечественной войны Р.Я.Малиновский вполне мог оказаться под Верденом, так как был в это время в составе русского экспедиционного корпуса во Франции. И вся критика действий Красной Армии и ее командования в "зимней войне" основана прежде всего на чрезвычайно высоких (идеальных) критериях боеспособности и выучки войск и их технической оснащенности.
До "линии Маннергейма" сухопутную армию учили (и правильно делали!) ведению современной маневренной полевой войны, а не штурму долговременных укреплений. И
Отечественная война показала, что штурм долговременных укреплений - это достаточно редкий эпизод вооруженной борьбы.
Однако в середине 40 года количественная ситуация в Европе резко изменилась. В результате разгрома Франции и объединения стран континентальной Европы Германией военно-экономический потенциал европейского противника СССР буквально одним скачком стал выше в два раза, тогда как в середине 39 года можно было говорить о примерном равенстве. Больше, чем у СССР, стали и располагаемые человеческие ресурсы: вместе с Японией и ее подконтрольными территориями больше, чем в два раза. А Японию необходимо учитывать, так как на протяжении всего периода приходилось отвлекать (и тратить!) ресурсы на обеспечение ее "нейтралитета". Формально было выше и качество человеческих ресурсов - всеобщее обязательное, сначала 4-летнее а затем и 8-летнее, образование было введено в Германии (Пруссии) еще до середины 19 века, а в Японии всеобщее 8-летнее в конце 19 века, т.е. 4 - 8 поколений были грамотными.
В СССР же только в 40 (!) году было введено всеобщее обязательное 7-летнее образование. Также необходимо учитывать, что население Германии и ее сателлитов уже по крайней мере в течение ста лет в своей громадной массе было приобщено к промышленной культуре, тогда как в СССР такой процесс начался только за 12 лет до 22 июня.
Почему Гитлер напал 22 июня 41 года?
Основная причина - время (и весь советский народ) работало против Германии. К концу 42 года качественное превосходство Германии (объединенной Европы) должно было быть ликвидировано военным производством СССР (это подтвердилось на практике с точностью до месяца!), вот поэтому Гитлер и попытался превратить качественное превосходство объединенной Европы в вооружении и выучке войск, имевших возможность в течении 2-х лет отработать тактические и оперативные приемы ведения современных боевых действий, а также количественное превосходство в численности личного состава боеготовых войск, в количественное превосходство над Красной Армией, "начав, как позволят условия погоды, наступление на Востоке".
МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ И ТЕХНИЧЕСКАЯ ОСНАЩЕННОСТЬ РЕШАЮТ ВСЕ!
Обычно у нас при рассмотрении итогов военных действий подсчитывают количество личного состава, численность подразделений, количество пушек, танков, самолетов и т.д., упуская при этом совершенно то, что война сопровождается колоссальным расходом материальных средств, часть которых необходимо запасти еще до начала военных действий. Для представления величины расхода материальных ресурсов во время Великой Отечественной войны Красной Армией и ее основным противником - вермахтом привожу таблицу, некоторые величины в которой получены автором и носят оценочный характер, но величина погрешности не более 20%. А ведь были армии и сателлитов Германии, расходы материальных ресурсов которых на Восточном фронте в таблицу не включены. Все ресурсы приведены в тоннах, так как это наиболее объективный показатель расхода ресурсов, в том числе и применительно к вооружению и другим объектам военной техники.
Таблица 1.
Потребление (расход) ресурсов в 41-45 гг
Красная Армия (вермахт).
Продовольствие, млн. т 12...14 (?)
Горюче-смазочные мат-лы, млн. т 13...16 (>18)
в т.ч. авиабензин+авиамасло - 1,6 (>5,5)
дизтопливо 1,0 (>3)
Боеприпасы, млн. т 8...10 (>9)
в т.ч. авиабомбы 0,7 (?)
минометные мины до 1,5 (?)
взрывчатые вещества, млн. т 2 (?)
Танки и САУ, млн. т 3 (1,2)
Самолеты, тыс. т 400...500 (550...600)
в т.ч. авиамоторы 100...120 (150...200)
Пушки и гаубицы, тыс. т 500...700 (250...300)
Минометы, тыс. 20...30 (4...5)
Стрелковое оружие, тыс. т 100 (60...70)
Патроны, тыс. т 500 (500)
Автомобильная техника, млн. т 2 (1,5+ 0,8 тягачи)
в. т.ч. ленд-лиз 1 (-)
Неизвестность нормативов расхода материальных ресурсов в предстоящих боевых действиях часто является решающим фактором в исходе начальных сражений, что подтвердилось, как в Первую мировую, так и во Вторую мировые войны. После начала
войны и ведения боевых действий в течение нескольких месяцев уже легче планировать, так как есть конкретные цифры расхода номенклатуры боеприпасов, ГСМ, моторесурса техники, величин выбытия личного состава и т.д.
Мне не удалось найти конкретных довоенных норм обеспечения ВВС Красной Армии ГСМ и боеприпасами, но есть величины этих норм для стрелковых и механизированных войск. Так вот в стрелковых и мехчастях нормы текущего обеспечения составляли 2-3 заправки (боекомплекта), до двух заправок (боекомплектов) на армейских складах (т.е. с возможностью доставки в части в течение нескольких часов) и до 10 (а сколько было фактически?) заправок (боекомплектов) на фронтовых складах (т.е. с временем доставки в части за сутки и более).
Я обоснованно предполагаю, что величина этих довоенных норм была такой же (в крайнем случае, не больше) и в авиационных частях, так как и в конце войны при планировании боевых действий 2-й воздушной армии в Висло-Одерской операции количество самолето-вылетов в первые три дня начала наступления планировалось из расчета около 5 самолето-вылетов на списочный самолет на всю армию. Естественно, такое количество боевых вылетов планировалось из величины обеспеченности (запаса) ГСМ и боекомплекта бомб и снарядов. Поэтому можно вполне обоснованно предположить, что авиаполки, размещенные в западных округах, могли иметь и имели в своем распоряжении до 5 заправок и боекомплектов на самолет для действий в течение нескольких суток. Для дальнейших действий необходимо было производить пополнение из фронтовых складов.
Вот, исходя из предельно возможного наличия ресурсов ГСМ, и определим, так ли уж были плохи сталинские соколы, особенно в первые дни войны, о неизбежности которой говорили и знали все и к которой все и готовились. (Если бы не готовились, то мы бы сейчас на эту тему не "бодались").
При оценке эффективности действий (по расходу ресурсов) истребительной авиации РККА необходимо учитывать два организационных фактора, которые большинство авторов игнорируют.
Первый организационный фактор - использование тактики действий звеньями-"тройками", приводящий к полуторному перерасходу ресурсов по сравнению с действиями "ротте" ("парой") истребителей люфтваффе.
Второй организационный фактор - рассредоточение авиации по армиям (смешанные авиадивизии - сад) - как неправильная трактовка опыта финской войны, в то время как люфтваффе действовали в составе трех воздушных флотов. Эти три воздушных флота фактически были задействоаны в районах прорыва четырех танковых групп. Это может составлять суммарный фронт действий авиации люфтваффе максимум в четыреста километров, а не те две тысячи километров, которые рассматривает М.Солонин.
При таком организационном распределении авиации большая часть истребителей РККА в армейских сад (это может быть около 2000 исправных, боеготовых самолетов) оказалась в первый и последующие дни неиспользованной - взлетев в воздух по тревоге, они не нашли противника, так как он был задействован на узких участках продвижения танковых клиньев, в зону которых армии (полевые) с этими сад не попадали, особенно на Юго-Западном фронте и Одесском военном округе. Ресурсы были израсходованы впустую. Непонимание командованием авиаполков и дивизий недопустимости такого растранжиривания ресурсов сохранялось еще долго (см. "Приказ Командующего ВВС Красной Армии ?332234 от 9 июня 1942 г.").
Таким образом можно сделать некоторое заключение о том, что только примерно 1,5 тысячи истребителей, входящих в состав фронтовых ВВС и сад армий, попавших в зону действия воздушных флотов люфтваффе, приняла участие в первых воздушных боях 22 июня. 1,5 тысячи истребителей - это 500 боевых единиц-"троек", т.е. столько, сколько боевых единиц "ротте" имели истребительные эскадры (около 1 тысячи самолетов типа Ме-109) трех воздушных флотов, развернутых против Красной Армии.
Вот когда выявлено такое возможное распределение истребительных сил двух сторон, становится понятно, почему количество сбитых самолетов с одной и другой стороны примерно одинаково (326 и 300).
В первый день не было ограничивающего фактора по наличию ГСМ и боекомплектов; и авиация ВВС Красной Армии совершила столько вылетов, сколько было возможно обеспечить действиями наземного технического персонала и физическими возможностями летчиков. А эти возможности были уж никак не меньше, чем у врага. И в данной ситуации разговоры о техническом превосходстве немецкой авиации, по крайней мере, неумны. Сравниваются некоторые технические характеристики истребителей двух сторон, как будто воздушный бой ведут они только друг с другом. Структура же сил воздушных флотов, развернутых против СССР, примерно на 60% состояла из бомбардировщиков, летно-технические характеристики которых были по зубам всем нашим истребителям, в том числе и И-153 и И-16. Так как нет данных по количеству самолето-вылетов каждого типа самолета, то вполне резонно можно предположить, что бомбардировщики и истребители вылетали с одинаковой частотой, т.к. объекты атак находились относительно недалеко от аэродромов базирования. Таким образом, для находившихся в воздухе 60% немецких самолетов технические характеристики всех наших истребителей были вполне достаточны, чтобы их сбивать. Об этом и говорит цифра сбитых немецких самолетов. А цифра самолетов, сбитых люфтваффе, говорит о том, что им было, что сбивать в воздухе. Цифра в шесть тысяч самолето-вылетов 22 июня, заявленная советским командованием, хорошо коррелируется с количеством в 326 сбитых в воздушных боях самолетов (противника), заявленного командованием люфтваффе.
Поэтому утверждение Е.Ковалева (и иже с ним) о том, что первый налет люфтваффе на наши аэродромы привел к уничтожению нескольких тысяч самолетов, никак не соотносится с величиной реальных потерь люфтваффе в первую неделю боев. (По сведениям, систематизированным Г.А.Литвиным, потери только люфтваффе на Восточном фронте к 1 августа составили 968 уничтоженных и 662 поврежденных самолета, а к моменту израсходования ресурсов, запланированных на выполнение плана "Барбаросса" - 100! дней - 1640 уничтоженных и более 1000 поврежденных, да еще за счет союзников Германии это количество можно увеличить процентов на 20%). Или тогда Е.Ковалев (и иже с ним) пусть признает, что все наши истребители (которых по утверждениям Ковалева осталось после первого удара очень мало) сделали чудо: количество самолето-вылетов этих уцелевших истребителей (летавших "тройками", да еще имеющих в своей основной массе неудовлетворительные ТТХ) на один сбитый немецкий самолет превосходит лучшие показатели асов люфтваффе - никак не меньше чем 0,5 самолета на один вылет "тройки".
По поводу заявлений типа "немцы бомбят, а наших самолетов не видно" можно сказать определенно, что подобные ситуации были почти на протяжении всей войны. Только в начале ее почему-то все, сверху до низу, считали, что это что-то ненормальное: "такого быть не должно, потому что это не может быть". Вместе с тем необходимо отметить, что в зонах действий немецкой авиации ее "физическое наличие" было подавляющим. Не только по вышеприведенной организационной причине, а главным образом потому, что она могла совершать существенно больше самолето-вылетов, особенно в первые три месяца начала войны. Для уяснения этого факта достаточно проанализировать таблицу 2.
Таблица 2.
Потребление авиабензина во время войны, тыс. тонн
Годы 39 40 41 42 43 44 45 Суммарно
Герм. 306 863 1163 1287 1745 1044 ? >5 млн.т
СССР ? ? 200< 400< 400< 400< 200 1,5 млн.т Герм/СССР - - >5(?) >3 >4 >2,5 ? >3,5

Потребление авиабензина в СССР по годам автором распределено ориентировочно, чтобы получить суммарную цифру в (1,5 млн. тонн, израсходованных ВВС Красной Армии за всю войну. Реальное потребление авиабензина по годам должно непринципиально отличаться от приведенного.
Интенсивность использования немецкой авиации во второй половине 41 года особенно наглядна при сравнении потребления авиабензина за 40 год - год Норвежской и Французской операций и "Битвы за Англию", когда количество задействованной авиации люфтваффе превосходило количество первоначально задействованной авиации в начале выполнения "плана Барбаросса". 41 год увеличил потребление на одну треть. Были полностью израсходованы наличествующие на начало года резервные запасы авиабензина в 441 тысячу тонн (более 1 млн. самолето-вылетов одномоторных истребителей!). Из них только трофейных запасов из Франции, Бельгии и Голландии было около 350 тысяч тонн! И все это было фактически израсходовано за три месяца, так как, начиная с октября, интенсивность использования авиации люфтваффе резко упала (см. таблицу 3). Все ресурсы, запланированные и накопленные на выполнение "плана Барбаросса", как раз к "осеннему листопаду" и закончились.
Исходя из объема авиабензина, израсходованного люфтваффе, можно сделать однозначный вывод, что интенсивность использования авиации в первые три месяца начала войны была беспрецедентная. Если исходить из воспоминаний летчиков люфтваффе, относящихся к первым дням войны, то видно, что три-пять боевых вылетов в сутки для истребителя были обычным делом. А это суммарно может составить для трех первых месяцев от 300 до 500 тысяч самолето-вылетов только истребителей, да еще бомбардировщики могут дать тысяч двести-триста самолето-вылетов. Итого суммарное потребление авиабензина примерно в 500 тысяч тонн, что в целом согласуется с потенциальной возможностью потребления (запас + текущее производство). Если такой интенсивности вылетов в первые три месяца начала войны на самом деле не было, то вполне уместен вопрос: "Кому командование люфтваффе "толкнуло" такое колоссальное количество авиабензина?".
Высокая интенсивность использования авиации - характерная особенность люфтваффе. Э.Хартманн и И.Н.Кожедуб попали на фронт примерно в одно время. До конца войны Хартманн совершил более 1300 боевых вылетов, а Кожедуб, только 330 - в четыре раза меньше. Этот факт хорошо объясняет таблица 2. Увеличить интенсивность использования советской авиации не позволяли ограниченные ресурсы, в частности авиабензина. Еще более низкая интенсивность использования авиации была у союзников. Например, авиация США, имея численность боевой авиации в конце войны более 50 тысяч самолетов, совершила всего менее 3 млн. боевых вылетов за всю войну (ВВС Красной Армии - более 4 миллионов). Более высокая интенсивность использования авиации в люфтваффе, в частности истребительной, есть первейшая причина высокой личной результативности немецких летчиков-истребителей (чем больше летаешь, тем больше сбиваешь; правда, если есть, что сбивать; но это уже не личная заслуга истребителя, а заслуга авиапромышленности противника, обеспечившей достаточную плотность своих самолетов в воздухе).
Поэтому отвечая на вопрос: "Куда улетели сталинские соколы?" можно сказать следующее.
С началом войны советские летчики, используя ту авиатехнику и те ресурсы ГСМ и боеприпасов, которые были в их распоряжении и которые смогла произвести и накопить к моменту начала войны индустрия СССР 12-тилетнего возраста, нанесли урон противнику (конкретно люфтваффе), какого он до этого а) ни от кого не получал и б) по эффективности использования ресурсов соизмеримый с летчиками люфтваффе. Израсходовав за 5-10 боевых вылетов все наличные запасы авиабензина и боеприпасов и не получив с фронтовых складов пополнения, так как пути подвоза были отсечены четырьмя немецкими танковыми группами, продвигавшимися в глубь страны с темпом в 40-50 километров в сутки, авиаполки Красной Армии, располагавшиеся в полосе 200-300 километров от границы, уже не имели возможности произвести перебазирование. Действуя по принципу "Все для победы над врагом", авиаполки остались без горючего для перебазирования и поэтому были вынуждены уничтожить свою авиатехнику и имущество, чтобы они не досталось врагу. И израсходована эта авиатехника (соответственно и ресурсы на ее производство) были не напрасно, о чем говорят данные таблицы 3.
[Непонимание отечественными авторами важнейшей технической характеристики самолета - расхода (величины заправки) ГСМ за один вылет проявилось в том, что готовясь к написанию данной статьи, я, за редчайшими исключениями, не мог найти ни в одном отечественном справочнике или статье о самолетах периода войны сведений о массе заправляемого бензина и масла, как в характеристиках отечественных, так и немецких и других западных самолетов. В иностранных (особенно немецких) справочниках эти сведения есть. Похоже на то, что отечественные авторы, считая эту характеристику несущественной, ее просто выкидывали!]
Немцы широко использовали трофейную технику и даже считали это использование одним из проявлений своей воинской доблести, и тот факт, что они почти ничего из многотысячного "трофейного имущества", не только авиационного, но и артиллерийского и танкового, не смогли использовать, говорит о многом. На запрос своих союзников-финнов о поставке как боеспособных самолетов из трофеев советского производства, так и комплектов запчастей, немцы смогли откликнуться только в пределах нескольких десятков комплектов. А ведь финны использовали все модели трофейных самолетов советского производства.
[Еще хуже ситуация с выработкой наличного ГСМ была в мехкорпусах. Выработав нормативные 2,5 заправки (это всего 400 километров хода для БТ и Т-26 по шоссе) и оказавшись даже от армейских складов еще дальше, чем были в начале нанесения контрударов (это авиация возвращается после выполнения задания на свой аэродром), мехкорпуса оказались обездвижены, до последнего момента надеясь на подвоз горючего, и вынуждены были бросить свои танки, выведя их из строя, так что немцы в дальнейшем не смогли их использовать. Наши дивизионные пушки, доставшиеся им в качестве "трофеев", немцы смогли использовать в качестве противотанковых только при очень существенной их переделке и доработке. Так что неизвестно, какова степень выведения из строя у них была.]
Причина "исчезновения" тысяч самолетов, танков, орудий, прочей военной техники и нескольких миллионов пленных была в 3,5 тысячах немецких танков, сконцентрированных в 4-х танковых группах. Остановить эти танки не могла, и главное, не знала, как это сделать, ни одна армия мира, как за два года до 22 июня, так и еще два года после - до лета 43 года под Курском.
[Между прочим, союзники так этому и не научились, что подтвердил немецкий прорыв в Арденнах зимой 44-45 годов. Только переброска 6-й танковой армии СС из Арденн под Балатон для попытки деблокады Будапешта спасла англо-американцев от повторения событий мая 40 года.]
Эти 3,5 тысячи танков (естественно поддержанные другими родами войск) нанесли нашей стране урон за 41 год в примерно 40% промышленного и людского потенциала, а еще 4,5 тысячи, произведенных и поставленных в войска в первой половине 42 года, довели величину этого урона до целой половины всего потенциала СССР на июнь 41 года. Столько ресурсов находилось на оккупированной территории.
К осени 42 года 8 тысяч танков и самоходок, произведенных заводами Германии, Богемии, Австрии, Франции и бесчинствовавших на просторах западных районов СССР, обеспечили количественное превосходство объединенной Европы над СССР в промышленно-экономическом потенциале в 3,5 раза, в людских ресурсах - в 3 раза (без Японии - с учетом ее еще больше!).
"...НАС ПОБИТЬ ПЫТАЛИСЯ, А МЫ ТОЖЕ НЕ ДРЕМАЛИ, ТОГО ДОЖИДАЛИСЯ!"
Стенания о "катастрофе", якобы постигшей ВВС Красной Армии в три первых месяца войны, как-то заслоняют собой вопрос: "А что же стало после такой победы с люфтваффе?".
К октябрю, израсходовав все ресурсы, накопленные для проведения в жизнь "плана Барбаросса", понеся не восполненные промышленностью потери в технике и вооружении, вермахт смог собрать силы для проведения наступления только на одном участке - центральном, перейдя к активной обороне на остальных направлениях. Успев посмотреть в бинокли на Москву, 5 декабря немцам пришлось возвращаться почти на те же исходные позиции, что и в начале "операции "Тайфун".
В битве по Москвой было обеспечено численное превосходство нашей авиации. Ну а возможности люфтваффе после авиационных сражений первых месяцев войны хорошо показывает сравнительная таблица 3. Итоги и возможности люфтваффе в воздушных операциях "Битвы за Англию", начатой после разгрома французской и английской авиации в 40-дневной кампании, и аналогичные итоги и возможности люфтваффе в воздушных налетах на Москву, после "разгрома" ВВС Красной Армии в приграничном сражении.
Таблица 3.
Итоги двух воздушных кампаний 2-й мировой войны
"Битва за Англию" Возд. налеты на Москву (Соотношение Англия/СССР)
Оборона
Ист-ли 700 602 (1,15)
Зен. орудия 2000 1044 (2)
Аэростаты 1500 124 (10)
Прожекторы ? 618 (?)
Зен. пулеметы ? 336 (?)
Нападение
Кол-во
самолето
-пролетов 46 тыс. 9 тыс. (5)
Сброшено
бомб на цели 60 тыс. т 460 т(229 сам.х2 т) (130)
Потери
нападения
(самолетов) 1500 1392(в т.ч. 1076 - истр.) (1,1)
Нанесенный
урон 40 тыс. убито 1,2 тыс. убит (>30)
46 тыс. ран. 5,4 тыс. ран. (>8)
Кол-во
самолето-пролетов
на один сбитый 30 6 (5)
Думаю, что внимательный анализ данной таблицы позволит каждому добросовестному и достаточно умному читателю сделать однозначный вывод о так называемом "разгроме" ВВС Красной Армии летом 41 года. Разгром - это тогда, когда армия, в данном случае ВВС, не может выполнить поставленную ей реальную задачу.
В случаях налетов люфтваффе на Москву вырисовывается такая картина. По опыту Второй мировой войны в США были выработаны типовые нормативы прорыва самолетов к сильно защищенному объекту атаки (между прочим используемых и в настоящее время) - 10%. То есть если для уничтожения объекта необходима боевая нагрузка 10 самолетов, то для его гарантированного уничтожения должен быть выделен наряд не менее чем в 100 самолетов. ПВО Москвы, имея в то время всего восемь радиолокаторов, перекрыло этот норматив в 4 раза!
Приходится удивляться "стенаниям" и аберрации сознания отечественных "любителей военной истории" по поводу того, что СССР произвел с 38 по 41 годы около 20 тысяч боевых самолетов, и они "вдруг куда-то все исчезли к концу 41 года". Они же почему-то совершенно не удивляются тому факту, что авиапромышленность США с июня 40 по август 45 года произвела 297 тысяч самолетов, а в августе 45 года в составе ВВС числилось только 63715. Где же остальные 230 тысяч?
Практическое осознание важности войскового тыла для успешного и победного ведения военных действий руководством СССР произошло очень быстро. Уже в начале августа была учреждена приказом Верховного главнокомандующего И.В.Сталина должность Начальника тыла Красной Армии и организовано соответствующее управление, а далее и Начальника тыла ВВС. И только к весне 42 года было осознало влияние на рациональный расход ресурсов организационной структуры ВВС - были организованы воздушные армии и звенья истребителей, состоящие из пар.
ИНТЕНСИВНОСТЬ ИЛИ МАССИРОВАНИЕ - ЧТО РАЦИОНАЛЬНЕЕ?
Автор предполагает, что в результате его вышеприведенного обоснования влияния обеспеченности ресурсами, в частности ГСМ и боеприпасами, на результаты ведения приграничного сражения 41 года, в частности ВВС, может возникнуть дискуссия о рациональном количестве самолетов и их необеспеченности ресурсами по нормам, например, как люфтваффе.
Автор считает, что стратегия строительства ВВС, проводимая руководством СССР (Сталиным), командованием Красной Армии и ВВС была рациональнее, чем стратегия руководства Германии и командования люфтваффе по следующим причинам.
Во-первых: по эффективности уничтожение одного самолета люфтваффе при существовавшей стратегии строительства боевой авиации однозначно означало трех - четырехкратное снижение боевых возможностей по сравнению с аналогичным фактом уничтожения одного самолета ВВС Красной Армии. В данном случае я даже не учитываю меньший расход ресурсов на самолет, изготовленный на авиазаводе в СССР.
[Ресурсоемкость изготовления одной единицы авиатехники авиапромышленностью СССР была интегрально в два раза меньше, чем в авиапромышленности Германии, т.к. численность занятых в авиапромышленности СССР в тот период составляла ок. 0,6 млн. человек, а в авиапромышленности Германии - ок. 1,0 млн. Это прямая заслуга авиаконструкторов - .Яковлева, Ильюшина, Лавочкина со товарищи, Климова, Микулина, Швецова]
Ресурсы ГСМ и боеприпасов, высвободившиеся в результате потери одного самолета, увеличивают боевую нагрузку на оставшиеся самолеты и летчиков. И в результате летчики люфтваффе в конце войны были сильно измотаны, чего не наблюдалось среди летчиков союзников.
Во-вторых: таким способом не добиться количественного превосходства над противником. Если бы Сталин пошел этим путем, то численность боевой авиации была бы меньше, чем в Германии в 3-4 раза, а уже с лета 43 года численное превосходство ВВС Красной Армии было восстановлено. И эта принципиальная позиция руководства СССР нашла проявление в том, что при одинаковом, и даже меньшем, расходе ресурсов количество произведенных единиц боевой техники и боеприпасов было больше (см. таблицу 1). Это позволяло производить массирование сил и средств, что противнику никаким качеством и интенсивностью использования имеющихся у него сил и средств, преодолеть не удавалось.
[Для плохо понимающих исключительную важность фактора массирования сил и средств я бы посоветовал погулять поздно ночью по темным закоулкам и попытаться встретить группу скучающих подростков, а еще лучше попробовать подразнить после футбольного матча какую-нибудь группу фанатов.]
ПРИНЦИП ДОСТАТОЧНОСТИ - ОДНА ИЗ ОСНОВНЫХ ПРИЧИН ПОБЕДЫ КРАСНОЙ АРМИИ
Ни одна дискуссия о действиях авиации во время Великой Отечественной войны не обходится без вопроса о маленьком налете летчиков, особенно молодых. Но никто не ставил вопроса о величине достаточности и, соответственно, недостаточности налета одного летчика.
В качестве базы сравнения о недостаточности налета молодого летчика из советского авиационного училища приводятся нормы налета в 450 часов в авиашколах Германии и США. Однако ни кто не ставит перед собой вопрос, а что это за налеты. Одно дело иметь налет в 450 часов на По-2, и совсем другое на Як-7У. И как-то само собой подразумевается, что это вроде бы как налет на учебно-боевом самолете. Но такой налет на учебно-боевом самолете - это прежде всего расход ГСМ в сумме до 60-100 тонн. Если перемножить эту цифру на 40 тысяч летчиков, подготовленных во время войны, то получится 2,4 - 4 млн. тонн, тогда как за всю войну на ведение боевых действий ушло только 1,6 млн. тонн. Германия из-за нехватки авиагорючего, хотя собственное производство его выросло в течение войны в несколько раз, была вынуждена снизить норму налета выпускника авиашколы до 150 часов. Возникает вопрос: почему 150?, а не допустим 50! Экономия на горючем выше в 9 раз!
Величина достаточности, его норма - один из важнейших вопросов не только подготовки летчиков, но и вообще технической и военной политики и главным образом, рационального использования ресурсов.
Любой процесс (в пределе - завершенный) в технике, обществе, природе имеет нелинейный (S-образный) характер, в том числе и процесс обучения, накопления навыков, умения и знаний. Затратив в два раза больше ресурсов, времени, не получится в два раза лучше, производительнее, быстрее, сильнее и т.п. В лучшем случае в корень квадратный из двух, а может быть и кубический корень, например, для увеличения скорости. Далее, любой процесс в определенной стадии принимает характер насыщения, когда дополнительная затрата ресурсов любой величины, вообще не вызывает никаких дополнительных изменений. Примером такого процесса насыщения является винтомоторная авиация - максимальная скорость полета достигла своего предела при примерно 800 км/час, как бы не производилось наращивание мощности моторов.
Поэтому необходимо априорно выработать какие-то требования достаточности, что требует искусства. Никакие формализованные приемы не способны оптимизировать десятки и сотни независимых параметров, а от них зависит получение оптимального конечного результата.
Фундаментальный вывод из анализа действий летчиков во время Второй мировой войны состоит в том, что ни в одной авиашколе мира нельзя научить летчика воевать, не воюя. Неизвестно, какой был налет у Э.Хартманна до его прибытия на Восточный фронт, так как кроме авиашколы, он еще летал и в аэроклубе своей матери, но результаты его боевой деятельности в первые полгода были аналогичны результатам И.Н.Кожедуба, который, как известно, до отправки на фронт был в авиашколе летчиком-инструктором, и имел налет значительно превышающим ту норму, какую имели большинство советских летчиков-новичков. И вообще начало боевой карьеры почти всех знаменитых летчиков-истребителей очень похоже. Вполне определенно можно сказать только о том, что высокий первоначальный налет в начале боевой карьеры молодого летчика способствует лишь снижению количества летных происшествий и эксплуатационных потерь, однако не всегда. Летчики США во время боевых действий имели эксплуатационных потерь в среднем в два раза больше, чем боевых, даже не смотря на высокий первоначальный налет в авиашколах. Но в данном случае вероятно дело в летно-технических характеристиках самолетов, на которых они летали, или в методике подсчета, когда за эксплуатационную потерю принималась такая, какую в другой армии считали боевой.
Американская статистика Второй мировой войны, гласящая что 90% сбитых летчиков-истребителей сбивалось в их первом бою, хорошо говорит о том, что воевать в авиашколе научить нельзя. Для летчика-штурмовика его летно-тактическое мастерство по статистике вообще роли в выживаемости не играло, так как 41% потерь наших штурмовиков приходилось на лидеров групп, а это были летчики, имевшие высокий боевой налет. Вероятно такие же показатели должны быть и у бомбардировщиков.
Поэтому сравнительно невысокий первоначальный, но достаточный налет молодых летчиков-выпускников авиашкол был вполне обоснован теми ограниченными ресурсами, которыми располагала Красная Армия. И попытка спекулировать на том, что молодой летчик так был поглощен процессом управления самолетом, что не видел зашедшего ему в хвост противника, просто неприлична и неумна. А что, неоднократно упоминаемый во всех дискуссиях Хартманн видел, как ему от трех до одиннадцати раз (по разным источникам разное) противник заходил в хвост, и ему приходилось сохранять свою жизнь, выбросившись с парашютом, либо посадив свой самолет на брюхо? И летчики, сделавшие эти "приземления" Хартманна, никогда не могли иметь такого налета, как Хартманн, и вполне могли быть очень даже молодыми, имевшие всего по нескольку боевых вылетов.
Есть документальный фильм, снятый во время войны, кажется он называется "Внимание! В воздухе Покрышкин!". В этом фильме есть эпизод, как молодой летчик из дивизии Покрышкина, взлетев с автострады, сбил немецкого аса, спасшегося на парашюте и взятого в плен. Так вот этот немец, весь увешанный крестами (фамилия его не называлась), попросил показать ему пилота, сбившего его. И он не мог поверить, что его сбил молоденький летчик, еще не остывший от боя и ошалевший от удачи, выпавшей ему, имеющему всего несколько боевых вылетов!
Достаточность и нелинейность при экономии ресурсов приводят к тому, что эффективнее и рациональнее иметь конкретную единицу боевой техники чуть похуже в каких-то тактико-технических характеристиках, чем аналогичная у противника, например процентов так на десять, но этим сэкономить ресурсы. Увеличение характеристик на 10% может потребовать (обычно и требует) затрат ресурсов в 1,5-2 раза больше, тогда как, согласившись со снижением характеристик, можно в 1,5-2 раза увеличить количество. 10-процентное качественное превосходство никогда не удастся реализовать в 1,5-2-кратное количественное превосходство.
В качестве примера приведу историю с Ме-262. Имея максимальную скорость на 1/3 больше, чем самолеты с поршневым мотором, он расходовал за 1 вылет в 4-5 раз больше горючего (его заправка около 2 тонн), чем истребитель с поршневым мотором. Но результативность боевых вылетов осталась почти на уровне поршневых. Вот и упала эффективность, отнесенная к расходу ресурсов, в несколько раз. Таких примеров можно привести множество и не только из области авиации.
"Бодания" по поводу максимальной скорости, веса секундного залпа и т.п. бессмысленны, так как эти характеристики и другие характеристики должны рассматриваться с точки зрения достаточности их для выполнения конкретных задач в борьбе с конкретным противником. Отставание такой характеристики как максимальная скорость (удельная мощность) у "Аэрокобры" привело к выработке Покрышкиным со товарищи боевого тактического порядка "этажерка". Скорость, достаточная для борьбы с противником, обеспечивалась разгоном со снижением, при котором при угле снижения в 45 градусов располагаемая мощность двигателя как бы удваивается (для "Аэрокобры" это как бы 2,5 тысячи лошадей! Не слабо?). Только в процессе борьбы с конкретным противником, его техникой и тактическими приемами можно выработать то, что называется военным искусством. В нашем конкретном случае это была "формула победы" Покрышкина: "Высота, скорость, маневр, огонь".
Гитлер, начиная войну против СССР, рассчитывал на два фактора.
Это, во-первых: количественное превосходство Германии и ее союзников в экономическом потенциале, численности достаточно обученных и прошедших школу современной войны вооруженных сил, наличие запасов материальных средств ведения войны, которых он и его планировщики считали вполне достаточными для разгрома Красной Армии, ее ВВС и сухопутных войск;
во-вторых: качественное превосходство германской техники, германского организационного и технического гения, германского солдата над экономикой и социальной системой СССР и его народами. Что в итоге получилось, известно всем.
Имея к середине 42 года в своем распоряжении экономических - в 3,5 раза и людских - в 2 раза меньше, чем Европа, объединенная Германией, Советский Союз развернул вооруженные силы, превосходящие противника по численности, обеспеченности вооружением и боеприпасами. То есть СССР в 4 раза превзошел в количественном отношении то, что формально (по аналогии с Европой и Америкой) мог иметь, располагая соответствующим количеством ресурсов.
Соотношение величин, равное или близкое четырем, неоднократно высвечивалось на протяжении всей статьи. Современная Россия тоже демонстрирует наличие этой "мистической" цифры. В качестве примера приведу следующий. По сравнению с 90 годом количество погибших в дорожно-транспортных происшествий увеличилось в 2 раза. С этого же времени общее потребление горючего на автотранспорте уменьшилось почти в два раза. Следовательно, величина потерь (в том числе человеческих) в дорожном движении на один километр пути единицы транспорта увеличилась в 4 раза. Это при объективном условии, что народ тот же, дороги как были, так и не изменились, марки автомобилей в своей массе те же, только стала другая социально-политическая система.
Далее. В СССР процент страховых сборов был 2%, в "цивилизованных странах" - 8%, в 4 раза больше. А ведь величина страховых сборов устанавливается статистически - если они меньше, чем величина реальных потерь, то страховые агентства разоряются, а если они больше, чем величина реальных потерь, то в итоге все средства общества должны сконцентрироваться у страховщиков. Так как есть баланс, то эти цифры реальные.
Принципиальная, роковая ошибка Гитлера при нападении на СССР была в том, что он не учел, что существовавшая в СССР социально-экономическая и политическая системы в четыре раза выше по качеству, чем социально-политические системы Европы, в том числе и фашистская социально-политическая система.
Попытки некоторых авторов приписать малый по сравнению с другими странами налет советских летчиков перед началом войны "происками" существовавшей социально-политической системы абсурдны - величина часов налета определялась величиной располагаемых ресурсов. Сталин и его окружение ресурсами не спекулировали. Это при существующей социально-политической системе летчики не летают, так как более 150 млн. тонн нефти гонится за рубеж. А это три миллиона заправок МиГ-29 или Су-25, или полтора миллиона - Су-27.
Литература
1. Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. Пер. с нем. М. Изд-во иностр. лит-ры, 1956.
2. Алексеенко В.И. "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны". "Авиация и космонавтика. Вчера, сегодня, завтра". Научно-популярный журнал ВВС, февраль - март 2000 г (выпуск 56, 57, 58)
3. "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Энциклопедия." М. Советская энциклопедия. 1985.
4. Оружие победы. М., Машиностроение, 1987.
E-mail: ant_skif@kaluga.ru
От Алексей Мелия
К skif (05.06.2003 16:29:58)
Дата 06.06.2003 22:03:26

Горючие

Алексей Мелия


Статья может и верная по идеям, но кране небрежная по исполнению.

В статье огромное внимание уделяется потреблению авиабензина, но при этом автор крайне небрежен. Трудно понять о чем он говорит. Видимо автор упустил из виду, то что авиабензин потреблялся не только авиацией, в результате цифры потребления авиабензина в СССР получились заниженными. В каждом отдельном случае непонятно какие цифры брал автор в качестве объемов потребления авиабензина в СССР.


http://www.military-economic.ru
От Exeter
К skif (05.06.2003 16:29:58)
Дата 05.06.2003 21:59:33

Уж больно травы много

Приветствую, джентльмены!


>Летом 39 года этот уровень прошел проверку боем на Халхин-Голе и показал, что он если и не превосходит, то, по крайней мере, не уступает японской сухопутной армии и ее авиации. А ведь это та армия, которая без существенных изменений в своем вооружении и организации, через два года после Халхин-Гола всего за несколько месяцев вычистила из Юго-Восточной Азии и США, и Британскую Империю, и Голландию.

Е:
Очень сильно некорректно. Во-первых, СССР добился победы в локальном конфликте, сумев сконцентрировать превосходящие силы. Во-вторых, что касательно авиации, то СССР сосредоточил там в несколько раз больше самолетов, чем японцы - и тем не менее, понес на Халхин-Голе БОльшие потери в авиации. Ссылки на победы японцев в ЮВА в 1941-1942 гг некорректны, ибо союзники имели там как раз второсортные в основной своей массе войска, слабые ВВС, а клчевым фактором успеха японцев было господство на море.


>И в Европе Красная Армия зимой 39-40 года сделала то, что до нее и после нее не удалось сделать еще ни одной армии мира. За месяц с небольшим в труднейших природно-климатических условиях она взяла построенную французскими инженерами на основе опыта мировой войны "линию Маннергейма". Аналогичная попытка за два десятка лет до этого лучшей армии мира на тот момент, германской, под Верденом закончилась провалом, перемолов около одного миллиона человек с обеих сторон. А ведь это военные события одного времени и одного типа.

Е:
Это уж больно откровенная трава, за которую здесь побьют :-))) Сравнение Вердена с жидкой линией Маннергейма несерьезно. Тем более, напомню, едва ли не наибольшие потери и самые крупные неудачи советские войска понесли не в штурме линии Маннергейма, а в "маневренных" действиях против финнов.


>До "линии Маннергейма" сухопутную армию учили (и правильно делали!) ведению современной маневренной полевой войны,

Е:
И каковы же были успехи в этой "маневренной войне" - что против фиников, что против немцев? В общем, слабо тут у автора.


>Почему Гитлер напал 22 июня 41 года?
> Основная причина - время (и весь советский народ) работало против Германии. К концу 42 года качественное превосходство Германии (объединенной Европы) должно было быть ликвидировано военным производством СССР (это подтвердилось на практике с точностью до месяца!), вот поэтому Гитлер и попытался превратить качественное превосходство объединенной Европы в вооружении и выучке войск, имевших возможность в течении 2-х лет отработать тактические и оперативные приемы ведения современных боевых действий, а также количественное превосходство в численности личного состава боеготовых войск, в количественное превосходство над Красной Армией, "начав, как позволят условия погоды, наступление на Востоке".

Е:
Скорее, Гитлера беспокоила при решениии вопроса о войне с СССР работа английского и американского народа :-)))) , а не советского все же.


>Вот когда выявлено такое возможное распределение истребительных сил двух сторон, становится понятно, почему количество сбитых самолетов с одной и другой стороны примерно одинаково (326 и 300).

Е:
???? Э-э, а что разве немцы потеряли 22 июня сбитыми 300 самолетов??!! Откуда сие? Согласно "BC/RS", потери немцев 22 июня - 61 самолет по боевым причинам, 17 по небоевым. Плюс 11 румын.



>В первый день не было ограничивающего фактора по наличию ГСМ и боекомплектов; и авиация ВВС Красной Армии совершила столько вылетов, сколько было возможно обеспечить действиями наземного технического персонала и физическими возможностями летчиков. А эти возможности были уж никак не меньше, чем у врага. И в данной ситуации разговоры о техническом превосходстве немецкой авиации, по крайней мере, неумны.

Е:
Хи-хи.


Например, авиация США, имея численность боевой авиации в конце войны более 50 тысяч самолетов, совершила всего менее 3 млн. боевых вылетов за всю войну (ВВС Красной Армии - более 4 миллионов).

Е:
Некорректный пример, ибо нужно считать количество американских самолетов, непосредственно участвовавших в боевых действиях. Кроме того, в США немалая часть вылетов падала на вылеты тяжелых бомбардировщиков.


Более высокая интенсивность использования авиации в люфтваффе, в частности истребительной, есть первейшая причина высокой личной результативности немецких летчиков-истребителей (чем больше летаешь, тем больше сбиваешь; правда, если есть, что сбивать; но это уже не личная заслуга истребителя, а заслуга авиапромышленности противника, обеспечившей достаточную плотность своих самолетов в воздухе).

Е:
Отчасти верно, но все-таки сбрасывать со счета более высокий уровень подготовки немцев, более совершенную тактику и лучшее управление на оперативном уровне - не серьезно.


>Поэтому отвечая на вопрос: "Куда улетели сталинские соколы?" можно сказать следующее.
>С началом войны советские летчики, используя ту авиатехнику и те ресурсы ГСМ и боеприпасов, которые были в их распоряжении и которые смогла произвести и накопить к моменту начала войны индустрия СССР 12-тилетнего возраста, нанесли урон противнику (конкретно люфтваффе), какого он до этого а) ни от кого не получал

Е:
Неправда. В первый день кампании на Западе 10 мая 1940 г "Люфтваффе" потеряли безвозвратно 304 самолета, а всего за 50 дней кампании до 30 июня - 1401 самолет - темпы потерь еще выше, чем в "Барбароссе". В "Битве за Англию" потери Люфтваффе временами также были вполне сопоставимыми в отдельные дни с 22.06.1941.


и б) по эффективности использования ресурсов соизмеримый с летчиками люфтваффе.

Е:
Просто несерьезно. Сравните количество вылетов советской ИА за день с немецкой - и результаты.


Израсходовав за 5-10 боевых вылетов все наличные запасы авиабензина и боеприпасов и не получив с фронтовых складов пополнения, так как пути подвоза были отсечены четырьмя немецкими танковыми группами, продвигавшимися в глубь страны с темпом в 40-50 километров в сутки, авиаполки Красной Армии, располагавшиеся в полосе 200-300 километров от границы, уже не имели возможности произвести перебазирование. Действуя по принципу "Все для победы над врагом", авиаполки остались без горючего для перебазирования и поэтому были вынуждены уничтожить свою авиатехнику и имущество, чтобы они не досталось врагу.

Е:
Проще говоря, управление советскими ВВС ни к черту не годилось.


>Немцы широко использовали трофейную технику и даже считали это использование одним из проявлений своей воинской доблести, и тот факт, что они почти ничего из многотысячного "трофейного имущества", не только авиационного, но и артиллерийского и танкового, не смогли использовать, говорит о многом.

Е:
О чем? О том, что им старый советский металлолом (или фанеролом) был нахрен не нужен - только и всего.


На запрос своих союзников-финнов о поставке как боеспособных самолетов из трофеев советского производства, так и комплектов запчастей, немцы смогли откликнуться только в пределах нескольких десятков комплектов.

Е:
Разве? А я думал, сколько финны просили (и на сколько у них денег было) - столько и поставили. Т-34 финикам поставили, как я помню, всего 9 штук - значит ли это, что больше немцы не захватывали?



А ведь финны использовали все модели трофейных самолетов советского производства.

Е:
От бедности.


>[Еще хуже ситуация с выработкой наличного ГСМ была в мехкорпусах. Выработав нормативные 2,5 заправки (это всего 400 километров хода для БТ и Т-26 по шоссе) и оказавшись даже от армейских складов еще дальше, чем были в начале нанесения контрударов (это авиация возвращается после выполнения задания на свой аэродром), мехкорпуса оказались обездвижены, до последнего момента надеясь на подвоз горючего, и вынуждены были бросить свои танки, выведя их из строя, так что немцы в дальнейшем не смогли их использовать.

Е:
Гм-гм.

Наши дивизионные пушки, доставшиеся им в качестве "трофеев", немцы смогли использовать в качестве противотанковых только при очень существенной их переделке и доработке. Так что неизвестно, какова степень выведения из строя у них была.]

Е:
Хи-хи. Переделывали-то у них другое и для другого :-)))


>Причина "исчезновения" тысяч самолетов, танков, орудий, прочей военной техники и нескольких миллионов пленных была в 3,5 тысячах немецких танков, сконцентрированных в 4-х танковых группах. Остановить эти танки не могла, и главное, не знала, как это сделать, ни одна армия мира, как за два года до 22 июня, так и еще два года после - до лета 43 года под Курском.

Е:
Только ли в танках дело? Сдается, что если бы у немцев танков не было бы, то результат бы в 1941 г не сильно отличался бы...


>[Между прочим, союзники так этому и не научились, что подтвердил немецкий прорыв в Арденнах зимой 44-45 годов. Только переброска 6-й танковой армии СС из Арденн под Балатон для попытки деблокады Будапешта спасла англо-американцев от повторения событий мая 40 года.]

Е:
Это уже не трава, это уже кокнар, как любит выражаться уважаемый Алексей Исаев :-))))


>Эти 3,5 тысячи танков (естественно поддержанные другими родами войск) нанесли нашей стране урон за 41 год в примерно 40% промышленного и людского потенциала, а еще 4,5 тысячи, произведенных и поставленных в войска в первой половине 42 года, довели величину этого урона до целой половины всего потенциала СССР на июнь 41 года. Столько ресурсов находилось на оккупированной территории.

Е:
Да, "двойка" - это ужасно...


>К октябрю, израсходовав все ресурсы, накопленные для проведения в жизнь "плана Барбаросса", понеся не восполненные промышленностью потери в технике и вооружении, вермахт смог собрать силы для проведения наступления только на одном участке - центральном, перейдя к активной обороне на остальных направлениях.

Е:
Да уж... В Крыму и под Ростовом в ноябре вермахт, очевидно, оборонялся...


>В битве по Москвой было обеспечено численное превосходство нашей авиации.

Е:
Угу, не упомянуто только, что отчасти потому, что кое-кто из немцев поехал в теплые края Средиземноморья.


Ну а возможности люфтваффе после авиационных сражений первых месяцев войны хорошо показывает сравнительная таблица 3. Итоги и возможности люфтваффе в воздушных операциях "Битвы за Англию", начатой после разгрома французской и английской авиации в 40-дневной кампании, и аналогичные итоги и возможности люфтваффе в воздушных налетах на Москву, после "разгрома" ВВС Красной Армии в приграничном сражении.
>Таблица 3.
>Итоги двух воздушных кампаний 2-й мировой войны
>"Битва за Англию" Возд. налеты на Москву (Соотношение Англия/СССР)
>Оборона
>Ист-ли 700 602 (1,15)
>Зен. орудия 2000 1044 (2)
>Аэростаты 1500 124 (10)
>Прожекторы ? 618 (?)
>Зен. пулеметы ? 336 (?)
>Нападение
>Кол-во
>самолето
>-пролетов 46 тыс. 9 тыс. (5)
>Сброшено
>бомб на цели 60 тыс. т 460 т(229 сам.х2 т) (130)
>Потери
>нападения
>(самолетов) 1500 1392(в т.ч. 1076 - истр.) (1,1)
>Нанесенный
>урон 40 тыс. убито 1,2 тыс. убит (>30)
> 46 тыс. ран. 5,4 тыс. ран. (>8)
>Кол-во
>самолето-пролетов
>на один сбитый 30 6 (5)

Е:
Это тоже явный кокнар. Вернее, полнейшая чухня. Что, при налетах на Москву немцы потеряли 1392 самолета??? Смешно просто потери на всем советско-германском фронте за длительный период приписывать только деятельности Московской зоны ПВО.


>Думаю, что внимательный анализ данной таблицы позволит каждому добросовестному и достаточно умному читателю сделать однозначный вывод о так называемом "разгроме" ВВС Красной Армии летом 41 года. Разгром - это тогда, когда армия, в данном случае ВВС, не может выполнить поставленную ей реальную задачу.

Е:
По-моему, в разгроме советских ВВС летом 1941 г никаких оснований сомневаться нету. Какую задачу выполнили советские ВВС??


>В случаях налетов люфтваффе на Москву вырисовывается такая картина. По опыту Второй мировой войны в США были выработаны типовые нормативы прорыва самолетов к сильно защищенному объекту атаки (между прочим используемых и в настоящее время) - 10%. То есть если для уничтожения объекта необходима боевая нагрузка 10 самолетов, то для его гарантированного уничтожения должен быть выделен наряд не менее чем в 100 самолетов. ПВО Москвы, имея в то время всего восемь радиолокаторов, перекрыло этот норматив в 4 раза!

Е:
Трава, душистая.



>Приходится удивляться "стенаниям" и аберрации сознания отечественных "любителей военной истории" по поводу того, что СССР произвел с 38 по 41 годы около 20 тысяч боевых самолетов, и они "вдруг куда-то все исчезли к концу 41 года". Они же почему-то совершенно не удивляются тому факту, что авиапромышленность США с июня 40 по август 45 года произвела 297 тысяч самолетов, а в августе 45 года в составе ВВС числилось только 63715. Где же остальные 230 тысяч?

Е:
Как бы флот еще забыли :-))))


>Во-первых: по эффективности уничтожение одного самолета люфтваффе при существовавшей стратегии строительства боевой авиации однозначно означало трех - четырехкратное снижение боевых возможностей по сравнению с аналогичным фактом уничтожения одного самолета ВВС Красной Армии.

Е:
Хи-хи.


В данном случае я даже не учитываю меньший расход ресурсов на самолет, изготовленный на авиазаводе в СССР.
>[Ресурсоемкость изготовления одной единицы авиатехники авиапромышленностью СССР была интегрально в два раза меньше, чем в авиапромышленности Германии, т.к. численность занятых в авиапромышленности СССР в тот период составляла ок. 0,6 млн. человек, а в авиапромышленности Германии - ок. 1,0 млн. Это прямая заслуга авиаконструкторов - .Яковлева, Ильюшина, Лавочкина со товарищи, Климова, Микулина, Швецова]

Е:
А ежели самолет был ленд-лизовский - так он как бы вообще, получается, для СССР ничего не стоил :-))) Да, забавную теорию "эффективности" на подобного рода умозаключениях можно построить...


>Ресурсы ГСМ и боеприпасов, высвободившиеся в результате потери одного самолета, увеличивают боевую нагрузку на оставшиеся самолеты и летчиков. И в результате летчики люфтваффе в конце войны были сильно измотаны, чего не наблюдалось среди летчиков союзников.

Е:
Хи-хи.


>Во-вторых: таким способом не добиться количественного превосходства над противником. Если бы Сталин пошел этим путем, то численность боевой авиации была бы меньше, чем в Германии в 3-4 раза, а уже с лета 43 года численное превосходство ВВС Красной Армии было восстановлено. И эта принципиальная позиция руководства СССР нашла проявление в том, что при одинаковом, и даже меньшем, расходе ресурсов количество произведенных единиц боевой техники и боеприпасов было больше (см. таблицу 1).

Е:
Скорее, это результат отсталости советской промышленности, а не заслуга сознательного планирования руководства. Руководству приходилось отталкиваться от имеющихся возможностей. Не надо выдавать нужду за добродетель.



Летчики США во время боевых действий имели эксплуатационных потерь в среднем в два раза больше, чем боевых, даже не смотря на высокий первоначальный налет в авиашколах. Но в данном случае вероятно дело в летно-технических характеристиках самолетов, на которых они летали, или в методике подсчета, когда за эксплуатационную потерю принималась такая, какую в другой армии считали боевой.

Е:
В данном случае дело только в том, что американская авиация просто летала в небоевых условиях значительно больше, чем в боевых - отсюда и более высокий уровень небоевых потерь.




С уважением, Exeter
От negeral
К Exeter (05.06.2003 21:59:33)
Дата 06.06.2003 14:16:47

Не было на Баин Цагане особого превосходства - недавно разбирали (-)
От Exeter
К negeral (06.06.2003 14:16:47)
Дата 06.06.2003 18:58:47

Было, было. Раза в 2,5-3 - см., например, книжку Кондратьева (-)
От negeral
К Exeter (06.06.2003 18:58:47)
Дата 06.06.2003 22:16:40

Нет, здесь на форуме источники приводили

Приветствую
По бронетехнике отсилы раза в полтора а то и меньше.
Счастливо, Олег
От Exeter
К negeral (06.06.2003 22:16:40)
Дата 06.06.2003 22:26:55

А по бронетехнике - и того больше :-)))) (-)
От FVL1~01
К Exeter (06.06.2003 22:26:55)
Дата 06.06.2003 22:30:07

угу, этак 1 к 6--8 смотря ЧТо считать бронетехникой :-) (-)
От UFO
К Exeter (05.06.2003 21:59:33)
Дата 06.06.2003 14:11:50

А вот тут, Сэр, уже Вы крепко погорячились :-))

Приветствую Вас!

>>Причина "исчезновения" тысяч самолетов, танков, орудий, прочей военной техники и нескольких миллионов пленных была в 3,5 тысячах немецких танков, сконцентрированных в 4-х танковых группах. Остановить эти танки не могла, и главное, не знала, как это сделать, ни одна армия мира, как за два года до 22 июня, так и еще два года после - до лета 43 года под Курском.
>
>Е:
>Только ли в танках дело? Сдается, что если бы у немцев танков не было бы, то результат бы в 1941 г не сильно отличался бы...

ИМХО очень сильно. С Вашей стороны, пересадить Быстроходного Гейнца на лошадь - очень жестоко :-))


С уважением, UFO.
От Алексей~K
К Exeter (05.06.2003 21:59:33)
Дата 06.06.2003 12:54:50

Re: Уж больно...

Приветствую, джентльмены!


>Е:
>Скорее, Гитлера беспокоила при решениии вопроса о войне с СССР работа английского и американского народа :-)))) , а не советского все же.

А: Я думаю что в первую очередь именно советского, т.к. победа над СССР на американский народ не сильно влияла.

> Израсходовав за 5-10 боевых вылетов все наличные запасы авиабензина и боеприпасов и не получив с фронтовых складов пополнения, так как пути подвоза были отсечены четырьмя немецкими танковыми группами, продвигавшимися в глубь страны с темпом в 40-50 километров в сутки, авиаполки Красной Армии, располагавшиеся в полосе 200-300 километров от границы, уже не имели возможности произвести перебазирование. Действуя по принципу "Все для победы над врагом", авиаполки остались без горючего для перебазирования и поэтому были вынуждены уничтожить свою авиатехнику и имущество, чтобы они не досталось врагу.

>Е:
>Проще говоря, управление советскими ВВС ни к черту не годилось.

А: Было нарушено тыловое обеспечение. В условиях неожиданного нападения противника это обычное дело





>Е:
>Разве? А я думал, сколько финны просили (и на сколько у них денег было) - столько и поставили. Т-34 финикам поставили, как я помню, всего 9 штук - значит ли это, что больше немцы не захватывали?

А: На сколько я помню. Немцы часто оказывали безвозмездную помощь своим союзникам.
Учитывая, что финны воевали на достаточно важном участке, видимо немцы не могли поставить им больше танков.





>Е:
>Только ли в танках дело? Сдается, что если бы у немцев танков не было бы, то результат бы в 1941 г не сильно отличался бы...

А: А вот это уже очень интересная теория!!!.
Т.е. Вы заявляете, что 4-е танковые армии это просто "прибамбас для антуража". Поподробнее пожалуйста на эту тему.

С уважением Алексей
От Hokum
К Exeter (05.06.2003 21:59:33)
Дата 06.06.2003 03:51:46

Re: Уж больно...

Приветствую, джентльмены!

> Летчики США во время боевых действий имели эксплуатационных потерь в среднем в два раза больше, чем боевых, даже не смотря на высокий первоначальный налет в авиашколах. Но в данном случае вероятно дело в летно-технических характеристиках самолетов, на которых они летали, или в методике подсчета, когда за эксплуатационную потерю принималась такая, какую в другой армии считали боевой.

>Е:
>В данном случае дело только в том, что американская авиация просто летала в небоевых условиях значительно больше, чем в боевых - отсюда и более высокий уровень небоевых потерь.

Из исходного текста непонятно, имеется ли в виду статистика по европейскому ТВД или по всем. Если второе, то вопрос просто некорректен. В авиации США значительную долю суммарного налета составляли вылеты с авианосцев, где нормы аварийности совершенно другие.
С уважением,

Роман
От Исаев Алексей
К skif (05.06.2003 16:29:58)
Дата 05.06.2003 21:49:46

И опять "двухметровый снег"

Доброе время суток

"И в Европе Красная Армия зимой 39-40 года сделала то, что до нее и после нее не удалось сделать еще ни одной армии мира. За месяц с небольшим в труднейших природно-климатических условиях она взяла построенную французскими инженерами на основе опыта мировой войны "линию Маннергейма"."

ЛМ - барахло. Немцы аналогичные укрепления, расположеные в не менее тяжелых условиях(лощина русла Днестра, например, 160 метров глубиной с обрывыстыми берегами) проходили на "Линии Сталина" за день-два.
Финская показала, что с подготовкой тактического звена у нас не фонтан и это неприятный, но факт.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.06.2003 21:49:46)
Дата 06.06.2003 14:20:07

Re: И опять...

Приветствую Вас!

>ЛМ - барахло. Немцы аналогичные укрепления, расположеные в не менее тяжелых условиях(лощина русла Днестра, например, 160 метров глубиной с обрывыстыми берегами) проходили на "Линии Сталина" за день-два.

Основные усилия наших войск пришлись на наиболее гиблые места линии.

Сумма - рельеф + реально самые мощные укрепления.
Тайпале - незамерзающая бурная река.
Сама же ЛМ (в среднем) была куда-как слабее. ИМХО, что до Мажино, что до л.Сталина ей было как до Луны.
Просто вперлись в нее неудачно.

>Финская показала, что с подготовкой тактического звена у нас не фонтан и это неприятный, но факт.

С подготовкой ВСЕГО руководства, я бы сказал..
Началось все еще с плана Шапошникова vs план Мерецкова, с участием Нарокома и лично Сталина.
Облажались все, от Вождя до комвзвода.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От kir
К skif (05.06.2003 16:29:58)
Дата 05.06.2003 21:25:19

Re: Авиация в...

>[Между прочим, союзники так этому и не научились, что подтвердил немецкий прорыв в Арденнах зимой 44-45 годов. Только переброска 6-й танковой армии СС из Арденн под Балатон для попытки деблокады Будапешта спасла англо-американцев от повторения событий мая 40 года.]

Не могли бы Вы уточнить ситутацию:
1. Какие именно документы позволяют считать что 6 армия была выведена из прорыва и переразвёрнута на Балатон?
2. Что при этом произошло с 5 армией?

С уважением, kir
От объект 925
К skif (05.06.2003 16:29:58)
Дата 05.06.2003 18:44:11

Ре:И еще про Германию

, сначала 4-летнее а затем и 8-летнее, образование было введено в Германии (Пруссии) еще до середины 19 века, а в Японии всеобщее 8-летнее в конце 19 века, т.е. 4 - 8 поколений были грамотными.
>В СССР же только в 40 (!) году было введено всеобщее обязательное 7-летнее образование
+++++
Так когда было введено 8 летнее образовние в Германии?
А в царской России как с етим было?
http://www.prof-kraft.de/pflicht/bericht.htm
Алеxей
От Bokarev Alexandr
К объект 925 (05.06.2003 18:44:11)
Дата 06.06.2003 11:28:16

Про образование (пара разъяснений)

Желаю здравствовать
>, сначала 4-летнее а затем и 8-летнее, образование было введено в Германии (Пруссии) еще до середины 19 века, а в Японии всеобщее 8-летнее в конце 19 века, т.е. 4 - 8 поколений были грамотными.
Связывать напрямую грамотность и всеобщее образование некорректно. Грамотность, т.е. умение читать/писать могло быть достигнуто и вовсе без обучения в школе. Хотя, конечно, это не отметает того факта, что образованность среднеарифметического жителя СССР была существенно ниже, чем у среднеарифметического жителя Рейха.

>Так когда было введено 8 летнее образовние в Германии?
>А в царской России как с етим было?
За немцев не скажу, а в царской России готовились к выходу на всеобщее начальное (4-летнее) образование в конце 1910-х (в Клинскому уезде Московской губернии, например, вышли на этот уровень в 1915/1916 учебном году), о всеобщем 8-летнем в ближайшей перспективе не думали. Первая Мировая и последовавшие за ней события замедлили темпы развития системы народного образования.
В любом случае для организации всеобщего образования при той системе расселения, которая существовала в России в начале ХХ века требовалось большое время на подготовку достаточного количества педагогических кадров (а отнюдь не все выпускники учительских семинарий и т.п. заведений в результате оказывались в школах, некоторые получив диплом оседали в разного рода конторах в больших городах, телеграфистами и т.п. - учителя получали мало, а жили тяжело). Также необходимо было создать сеть начальных школ - на уровне "сельских обществ" (или нескольких "сельских обществ" в центральных районах, в любом случае на небольшом расстоянии от деревень, иначе как пешком школьники в школу в то время попасть не могли), обеспечить их всем необходимым. Школы, дающие среднее образование (типа 7-летки) создавались на уровне волостей (обычно при них имелись общаги), и количество обучаемых в них лимитировалось как возможностями самой школы, так и особенностями сельской жизни (не до учебы, робить надо). Вся эта 2-уровневая система создавалась в царской России довольно долго (первые попытки введения систематического начального образования на селе приходятся на 1840-е годы), завершено было ее создание только в 1920-х.

С уважением, Бокарёв Александр
От объект 925
К объект 925 (05.06.2003 18:44:11)
Дата 05.06.2003 18:49:05

Ре: Сразу скажу что по ссылке 8 летнее обязательное было

введено Веймарской Конституцией 1919 года. Обязательное
число классов не называется было введно вроде как в конце
18 века.
Сколько классов не называется, а в законе написано, чтобы
умел читать, писать и щитать.
Кстати там есть и статистика. В 1816 году из всех детей
школу посещали 59%.
Алеxей
От Никита
К объект 925 (05.06.2003 18:49:05)
Дата 06.06.2003 10:27:23

Есть еще один нюанс.

Кроме образования, есть еще и уровень механизации и организации СХ и быта в городах, есть еще такое понятие, как частная инициатива.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Никита (06.06.2003 10:27:23)
Дата 06.06.2003 12:00:16

Ре: Ну я постинг чисто по фактологии написал. Т.е. когда было введено

8летнее образование.
Алеxей
От объект 925
К skif (05.06.2003 16:29:58)
Дата 05.06.2003 18:30:49

Ре: Достаточно спорный момент.

В СССР же только в 40 (!) году было введено всеобщее
обязательное 7-летнее образование. Также необходимо
учитывать, что население Германии и ее сателлитов уже по
крайней мере в течение ста лет в своей громадной массе было
приобщено к промышленной культуре, тогда как в СССР такой
процесс начался только за 12 лет до 22 июня.
+++
Особо если взять "...сателлитов.."-румын, венгров, финнов.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (05.06.2003 18:30:49)
Дата 05.06.2003 21:53:16

Хм.. А фины Вам чем не угодили? (-)
От объект 925
К Kazak (05.06.2003 21:53:16)
Дата 06.06.2003 10:28:29

Ре: Я не думаю что они были индустриально более развиты чем СССР.

Такое у меня сложилось ИМХО
Алеxей
От Тов.Рю
К объект 925 (06.06.2003 10:28:29)
Дата 06.06.2003 13:09:53

Я видел работу одного клиометрика

>Такое у меня сложилось ИМХО

Сейчас ссылку не нашел, увы - так вот там с цифрами показывалось, что Финляндия была в 1913 году более развита не только "материковой", так сказать, России, но даже и Польши. Притом что на ум не приходят никакие особо уж продвинутые финские предприятия.

Но та работа была вообще подозрительной: так, согласно ей, Австрия была наиболее развитой частью империи, а Чехия отставала даже и от Венгрии.

>Алеxей
Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (06.06.2003 13:09:53)
Дата 06.06.2003 14:36:07

как же не приходят - АБО и РОЗЕНКВИСТ - сила и хайтек самый. (-)
От Ярослав
К Тов.Рю (06.06.2003 13:09:53)
Дата 06.06.2003 14:22:48

Re: Я видел...

>>Такое у меня сложилось ИМХО
>
>Сейчас ссылку не нашел, увы - так вот там с цифрами показывалось, что Финляндия была в 1913 году более развита не только "материковой", так сказать, России, но даже и Польши. Притом что на ум не приходят никакие особо уж продвинутые финские предприятия.

верфи (флотознатцы перечислят) очень развитая лесная промышленность (можно конечно смеятся но не стоит) еще можно кой чего вспомнить

>Но та работа была вообще подозрительной: так, согласно ей, Австрия была наиболее развитой частью империи, а Чехия отставала даже и от Венгрии.

все верно по развитости територий Австрия - Венгрия - Чехия кстати четко определяется по налоговым поступлениям и субсидиями промышленности - я в свое время тоже удивился

>>Алеxей
>Примите и проч.
С уважением Ярослав
От Warrior Frog
К Тов.Рю (06.06.2003 13:09:53)
Дата 06.06.2003 13:57:46

Первое что пришло на ум (+)

Здравствуйте, Алл
>>Такое у меня сложилось ИМХО
>Притом что на ум не приходят никакие особо уж продвинутые финские предприятия.

Сразу вспомнились верфи Крейтона (будущая Вяртсила). В 19 веке там строились миноноски и даже канлодки.

>Примите и проч.
Александр
От FVL1~01
К объект 925 (06.06.2003 10:28:29)
Дата 06.06.2003 12:28:27

Зато согласно Финской конституции

И снова здравствуйте
когда они еще состояли в Российской Империи у них выше столо образование.

Хотя да, фины были принципиально ДВУХ типов - городские и прибрежные, хорошо образованные, и "маркифины", вот эти в общем ничем от нашей общей массы не отличались. У немцев то же были тирольцы :-)

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К объект 925 (06.06.2003 10:28:29)
Дата 06.06.2003 11:41:01

Ре: Я не...


Сложный вопрос. Однако, до революции контраст между Финляндией и остальной Россией (тоже не вполне корректно) был ощутимым и не в пользу России. Можно обратиться к путевым заметкам А. Куприна (написано до революции) и к книге Соболева "Капитальный ремонт". Можно, скорее говорить, о более высокой средней технической грамотности, лучшей трудовой этике и дисциплинированности финнов. При этом по склонности к винопитию и мордобою по пьянке они явно превосходят руских и поляков вместе взятых.

Прошу не считать меня при этом русофобом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К VLADIMIR (06.06.2003 11:41:01)
Дата 06.06.2003 11:52:23

Ну я в своё время тоже удивился, когда узнал что в дореволюционной Эстонии

... соотношение рабочий-крестьянин было куда выше чем в России. Маленькая территория, высокая концентратция поизводства.. Плюс лютеранство - до 90 % населения были грамотными. Но ГРАМОТНЫЙ и ОБРАЗОВАННЫЙ - это две большие разницы.
От VLADIMIR
К Kazak (06.06.2003 11:52:23)
Дата 06.06.2003 11:57:09

Re: Ну я...

>... соотношение рабочий-крестьянин было куда выше чем в России. Маленькая территория, высокая концентратция поизводства.. Плюс лютеранство - до 90 % населения были грамотными. Но ГРАМОТНЫЙ и ОБРАЗОВАННЫЙ - это две большие разницы.
------------------------------------------
Понимаете, ув. Казак, грамотность является предпосылкой к образованности. Неграмотному человеку очень трудно объяснить, как разобрать и собрать пулемет, как читать карту, как ориентироватьс яна местности и пр.

Н-р, в ПМВ негров в янки в армию брали очень мало (ок. 5000 человек всего) только, в осн., потому. что те были просто неграмотны. В то же время приходилось читать, что американцев было легко обучать владению европейскими марками оружия (своего-то мало было, хе-хе), потому что те были грамотными и к технике с детства привычны.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (06.06.2003 11:57:09)
Дата 06.06.2003 21:27:09

Re: Ну я...

>Н-р, в ПМВ негров в янки в армию брали очень мало (ок. 5000 человек всего) только, в осн., потому. что те были просто неграмотны. В то же время приходилось читать, что американцев было легко обучать владению европейскими марками оружия (своего-то мало было, хе-хе), потому что те были грамотными и к технике с детства привычны.

Не думаю, что не брали негров в армию от их неграмотности. Скорее из-за обычного расизма и от того, что тогда могли отбирать, кого брать, а кого нет. Негры, кстати, неграмотными в массе не были. У протестантов (а негры в подавляющем большинстве баптисты) большое значение придаётся умению читать Слово Божие, так что учиться письму-чтению - дело святое. Школы, опять же, были - пусть сегрегированные, но учили детишек читать-писать вполне.
От Kazak
К VLADIMIR (06.06.2003 11:57:09)
Дата 06.06.2003 12:03:46

Являеться.

>Понимаете, ув. Казак, грамотность является предпосылкой к образованности. Неграмотному человеку очень трудно объяснить, как разобрать и собрать пулемет, как читать карту, как ориентироватьс яна местности и пр.
Но мне тяжело назвать наших хуторян того времени ОБРАЗОВАННЫМИ людми. Да, читать, писать они умели. И ВСЁ. С рабочими возможно обстоит несколько иначе.
От FVL1~01
К Kazak (06.06.2003 12:03:46)
Дата 06.06.2003 13:13:15

Хуторянин Эстонии имел больше СЛОЖНОй по тем временам техники

И снова здравствуйте
чем крестьяне большинства губерний России, кроме может быть Юга и Причерноморья.


Это и сложные плуги, и сепараторы и маслобойки для молока, и на зажиточных хозяствах встречались даже жакти, косилки, паровые локомобили с приводом на молотилки, а то и суперхайтек - молотилка с приводом от ДВС.


Смотрите земские отчесты 1910-1913 годов. Прибалтика в тот период богатела быстрыми темпами, во многом за счет того что в Европе с конца 19 века непрерывно дорожали молочные продукты, а тут еще Балканские войны подсуропили.

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (06.06.2003 13:13:15)
Дата 06.06.2003 13:22:58

часы с кукушкой и кофемолку, например. (-)
От FVL1~01
К Константин Федченко (06.06.2003 13:22:58)
Дата 06.06.2003 14:39:34

Да хоть грамофон (-)
От VLADIMIR
К Kazak (06.06.2003 12:03:46)
Дата 06.06.2003 12:07:45

Re: Являеться.

Уровень, с которго можно считать человека образованым, меняется во времени. Багаж этих знаний имеет тенденцию неуклонно расти. Когда-то, возможно, умение производить простые арифметические вычисления было признаком образованности. Сейчас - нет. Таких контрадикций можно собрать немало.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К объект 925 (05.06.2003 18:30:49)
Дата 05.06.2003 18:38:31

вот румын выкинуть а венгров надо оставить

И снова здравствуйте
таки Венгрия весьма ПРОМЫШЛЕННАЯ часть Автро-Венгрии была, не чета Боснии и Герцеговине

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К skif (05.06.2003 16:29:58)
Дата 05.06.2003 17:58:04

браво! превосходная статья!

несколько маленьких замечаний

>[Еще хуже ситуация с выработкой наличного ГСМ была в мехкорпусах. Выработав нормативные 2,5 заправки (это всего 400 километров хода для БТ и Т-26 по шоссе)

тут есть спорные моменты. 1. В мехкорпусе по штату даже не 2,5, а всего 2 заправки. Хотя еще до утверждения штата Павлов предлагал отправлять корпус в прорыв с 2 БК и 2-3 заправками, Хацкилевич - с 3-мя, а Буденный в запале "расширял идею" до 3 БК и 4 заправок.
2. Дальность хода на одну заправку у БТ и Т-26 существенно различаются - для последних моделей это соответственно 200 и 375 км.
Тем не менее, это не влияет на истинность высказанного утверждения - собственного топлива мехкорпуса достаточно только на 400 км пробега.

>и оказавшись даже от армейских складов еще дальше, чем были в начале нанесения контрударов (это авиация возвращается после выполнения задания на свой аэродром),

cклады были расположены плотно: скажем, в полосе 5 армии это пять складов ГСМ, расположенных в Ковеле, Владимире-Волынском, Дубно, Киверцах, Повурске.

Да и окружные склады, скажем, в ЗОВО, были недалеко от границы: в их списке Кобрин, Волковыск, Бельск - т.е. пункты в непосредственной близости от мехкорпусов.

> мехкорпуса оказались обездвижены, до последнего момента надеясь на подвоз горючего, и вынуждены были бросить свои танки, выведя их из строя, так что немцы в дальнейшем не смогли их использовать.

это упрощение. скажем, из 307 боевых машин, потерянных 10 танковой дивизией, только у 15-ти характер потерь имеет отношение к отсутствию ГСМ или невозможности его доставить на территорию, окруженную противником. Еще 20 машин уничтожено при отходе в связи с невозможностью эвакуации - это может быть отсутствие как ГСМ, так и эвакуационных тягачей (что более вероятно, т.к. 16 из 20 - это средние и тяжелые танки).

>Наши дивизионные пушки, доставшиеся им в качестве "трофеев", немцы смогли использовать в качестве противотанковых только при очень существенной их переделке и доработке. Так что неизвестно, какова степень выведения из строя у них была.]

их использовали и без переделки - она требовалась только для улучшения эффективности использования как чисто противотанкового средства.

>Таблица 3.
>Итоги двух воздушных кампаний 2-й мировой войны
>"Битва за Англию" Возд. налеты на Москву (Соотношение Англия/СССР)
>Оборона
>Ист-ли 700 602 (1,15)
>Зен. орудия 2000 1044 (2)
>Аэростаты 1500 124 (10)
>Прожекторы ? 618 (?)
>Зен. пулеметы ? 336 (?)
>Нападение
>Кол-во
>самолето
>-пролетов 46 тыс. 9 тыс. (5)
>Сброшено
>бомб на цели 60 тыс. т 460 т(229 сам.х2 т) (130)
>Потери
>нападения
>(самолетов) 1500 1392(в т.ч. 1076 - истр.) (1,1)
>Нанесенный
>урон 40 тыс. убито 1,2 тыс. убит (>30)
> 46 тыс. ран. 5,4 тыс. ран. (>8)
>Кол-во
>самолето-пролетов
>на один сбитый 30 6 (5)

Нет ли возможности сравнить с аналогичными воздушными операциями против Берлина?

> Возникает вопрос: почему 150?, а не допустим 50! Экономия на горючем выше в 9 раз!

вообще-то в три.

С уважением
От Mikej
К Константин Федченко (05.06.2003 17:58:04)
Дата 05.06.2003 18:40:35

Re: браво! превосходная...

> Возникает вопрос: почему 150?, а не допустим 50!
Экономия на горючем выше в 9 раз!

>вообще-то в три.

Сравнивали "50" с "450", т.е. с начальным налетом.
От Константин Федченко
К skif (05.06.2003 16:29:58)
Дата 05.06.2003 17:12:14

нормы снабжения ВВС


>Мне не удалось найти конкретных довоенных норм обеспечения ВВС Красной Армии ГСМ и боеприпасами, но есть величины этих норм для стрелковых и механизированных войск. Так вот в стрелковых и мехчастях нормы текущего обеспечения составляли 2-3 заправки (боекомплекта), до двух заправок (боекомплектов) на армейских складах (т.е. с возможностью доставки в части в течение нескольких часов) и до 10 (а сколько было фактически?) заправок (боекомплектов) на фронтовых складах (т.е. с временем доставки в части за сутки и более).
>Я обоснованно предполагаю, что величина этих довоенных норм была такой же (в крайнем случае, не больше) и в авиационных частях, так как и в конце войны при планировании боевых действий 2-й воздушной армии в Висло-Одерской операции количество самолето-вылетов в первые три дня начала наступления планировалось из расчета около 5 самолето-вылетов на списочный самолет на всю армию. Естественно, такое количество боевых вылетов планировалось из величины обеспеченности (запаса) ГСМ и боекомплекта бомб и снарядов. Поэтому можно вполне обоснованно предположить, что авиаполки, размещенные в западных округах, могли иметь и имели в своем распоряжении до 5 заправок и боекомплектов на самолет для действий в течение нескольких суток. Для дальнейших действий необходимо было производить пополнение из фронтовых складов.


====
"...6. Непзапас по авиабоеприпасам (авиабомбы и патроны) создавать и хранить в авиачастях из расчета:
А. Авиабомбы
В приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ):
— для тяжелой и дальней бомбардировочной авиации на 3 боевых вылета;
— для ближней бомбардировочной и штурмовой авиации на 4 боевых вылета;
— для истребительной авиации (если самолеты имеют бомбодержатели) на 6 боевых вылетов.
Во внутренних военных округах — для всех видов авиации на 1 боевой вылет.
Б. Авиапатроны для всех округов
Для тяжелой и дальней бомбардировочной авиации — 3 боевых комплекта. Для ближней бомбардировочной и штурмовой авиации — 4 боевых комплекта. Для истребительной авиации — 6 боевых комплектов.
7. Из общего количества авиапатрон, содержащихся в непзапасе, иметь готовыми (набитыми в звенья): в истребительных частях, расположенных в 150-км зоне от госграницы, и пунктах ПВО — по два боевых комплекта, во всех остальных частях ВВС — по одному комплекту.
8. В ВУЗАХ, резервных и учебных авиаполках создать непзапас авиапатрон, исходя из программы обучения военного времени, на три месяца войны.
9. Расходных материалов иметь из расчета обеспечения программы ремонта на один месяц войны."
[ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА
№ 566565 10 января 1941 г.]

"... 3. До М-15 разрешено израсходовать:
наземным войскам прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта, горючего боевым машинам - 5 заправок и транспортным - 8 заправок; ВВС: истребителям - 15 вылетов, ближним бомбардировщикам и разведчикам -10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; продфураж всем - 15 суточных дач.
Армии используют переходящие и мобилизационные запасы войсковых соединений, местные мобфонды УГР и запасы передаваемых окружных складов[...].
Недостающие армиям материальные средства подвозятся на станции снабжения из окружных складов согласно планам перевозок. "

[ ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год]

С уважением