От Deli2
К Rated~X
Дата 06.06.2003 09:22:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: [2 FVL]

>Вот такой вопрос. Поход на Новгород зимой был. Читал когда-то климатологическую статью (в каком-то журнале по специальности, чуть ли не УФН, не помню :( . Там утверждалось, что зима 69-70 была очень холодная. Потом попалась какая-то уже историческая статья, гдае со ссылкой видимо на ту работу о клмате утверждалось, что Волхов промерз той зимой до такой степени, что топить там физической возможности не было. Но снова не помню где я ее читал :(. Интересно Волхов - большая река? Может он так замерзнуть? Или может кто-нибудь знает по этому поводу нечто более конкретное чем я.

Технология "бросания с моста в Волхов" в Новгороде применялась нередко. Упоминается, что Иван бросал свои жертвы связанными по несколько человек, вряд ли лёд выдержал бы, да и устранимое это дело. А в Твери это происходило так:

"Под Тверью войска стояли шесть дней, причем сам Иоанн расположился в одном из окрестных монастырей. Грабеж начался с дома и имущества епископа и затем перешел на духовенство. Граждане думали, что этим дело и закончится; но думы эти были ошибочны. Через два дня, по приказанию царя, опричники бросились в город и предали его неистовому грабежу. Они бегали из дому в дом, что могли стащить - тащили, чего не могли взять - ломали и портили. Так они ломали мебель, били окна, рубили ворота; воск, лен и кожи свозили в кучи и затем сжигали. Разорив и уничтожив так город, опричники опять ушли на свои места, а жители думали, что им оставили хотя жизнь. Но это была горькая ошибка. В темницах Твери содержались многие литовские и немецкие пленные. По приказанию царя, их тащат на берег Волги, рассекают на части и бросают под лед. А опричники накидываются на несчастных жителей. Они бьют кого попало и предают истязаниям и мучениям. Мужчин, женщин и детей жгут огнем, рвут клещами и вешают, достаточно же насытившись, мертвых бросают в Волгу."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (06.06.2003 09:22:45)
Дата 06.06.2003 11:06:15

Уважаемый Дели2, не в обиду, Вы когда-нибудь видели лед?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот такой вопрос. Поход на Новгород зимой был. Читал когда-то климатологическую статью (в каком-то журнале по специальности, чуть ли не УФН, не помню :( . Там утверждалось, что зима 69-70 была очень холодная. Потом попалась какая-то уже историческая статья, гдае со ссылкой видимо на ту работу о клмате утверждалось, что Волхов промерз той зимой до такой степени, что топить там физической возможности не было. Но снова не помню где я ее читал :(. Интересно Волхов - большая река? Может он так замерзнуть? Или может кто-нибудь знает по этому поводу нечто более конкретное чем я.
>
>Технология "бросания с моста в Волхов" в Новгороде применялась нередко. Упоминается, что Иван бросал свои жертвы связанными по несколько человек, вряд ли лёд выдержал бы, да и устранимое это дело.

Для того, чтобы лед не выдержал, он должен был бросать туда связанных слонов. С большой высоты - километра полтора-два.

Другое дело, что, вообще говоря, Волхов был безо льда вообще вроде бы - ратные люди Иоанна ездили по нему в челнах. Но число жертв, как весгда, сильно преувеличено. Не десятки тысяч, но сотни. Впрочем, это тоже было страшно, но посполитая привычка оценивать все, относящееся к России милионными масштабами, похоже, неистребима.

>А в Твери это происходило так:

>"Под Тверью войска стояли шесть дней, причем сам Иоанн расположился в одном из окрестных монастырей. Грабеж начался с дома и имущества епископа и затем перешел на духовенство. Граждане думали, что этим дело и закончится; но думы эти были ошибочны. Через два дня, по приказанию царя, опричники бросились в город и предали его неистовому грабежу. Они бегали из дому в дом, что могли стащить - тащили, чего не могли взять - ломали и портили. Так они ломали мебель, били окна, рубили ворота; воск, лен и кожи свозили в кучи и затем сжигали. Разорив и уничтожив так город, опричники опять ушли на свои места, а жители думали, что им оставили хотя жизнь. Но это была горькая ошибка. В темницах Твери содержались многие литовские и немецкие пленные. По приказанию царя, их тащат на берег Волги, рассекают на части и бросают под лед. А опричники накидываются на несчастных жителей. Они бьют кого попало и предают истязаниям и мучениям. Мужчин, женщин и детей жгут огнем, рвут клещами и вешают, достаточно же насытившись, мертвых бросают в Волгу."

Это, случайно, не Штаден? К сожалению, его описания уже давно признаны нормальной садо-эротической пропагандой, примерно как этнические чистки в Косово.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (06.06.2003 11:06:15)
Дата 06.06.2003 11:22:40

а то...

>>Технология "бросания с моста в Волхов" в Новгороде применялась нередко. Упоминается, что Иван бросал свои жертвы связанными по несколько человек, вряд ли лёд выдержал бы, да и устранимое это дело.
>Для того, чтобы лед не выдержал, он должен был бросать туда связанных слонов. С большой высоты - километра полтора-два.

Неспорю, если в Твери "под лёд", то это не проблемма.

>Другое дело, что, вообще говоря, Волхов был безо льда вообще вроде бы - ратные люди Иоанна ездили по нему в челнах. Но число жертв, как весгда, сильно преувеличено. Не десятки тысяч, но сотни. Впрочем, это тоже было страшно, но посполитая привычка оценивать все, относящееся к России милионными масштабами, похоже, неистребима.

По числу жертв Вы неправы, даже в синоднике - 1505 человек (Новрород, 1570г.), это может быть минимальной гранью отсчёта с обязательной оговоркой на то, что:
"Иоанн усиленно записывал их имена в синодик и подавал на поминовение их души за упокой. Но так как эти жертвы Молоху были неисчислимы, то приходилось ограничиваться поминовением рабов Божиих, “имена их же Ты, Господи, веси”..."

>Это, случайно, не Штаден? К сожалению, его описания уже давно признаны нормальной садо-эротической пропагандой, примерно как этнические чистки в Косово.

Нет, это не Штаден. Карамзина читали? Или ссылку, которую я уже привожу в 4 раз:
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
Ничего страшного там нет, пересказ Карамзина и др. историков, я приводил фамилии.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (06.06.2003 11:22:40)
Дата 06.06.2003 11:32:41

Re: а то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Технология "бросания с моста в Волхов" в Новгороде применялась нередко. Упоминается, что Иван бросал свои жертвы связанными по несколько человек, вряд ли лёд выдержал бы, да и устранимое это дело.
>>Для того, чтобы лед не выдержал, он должен был бросать туда связанных слонов. С большой высоты - километра полтора-два.
>
>Неспорю, если в Твери "под лёд", то это не проблемма.

Все зависит от времени года. Иногда - вполне себе проблема, зимы там холодные, лед мог быть свыше метра толщиной. Кидали в прорубь, небольшую, по одному.

>>Другое дело, что, вообще говоря, Волхов был безо льда вообще вроде бы - ратные люди Иоанна ездили по нему в челнах. Но число жертв, как весгда, сильно преувеличено. Не десятки тысяч, но сотни. Впрочем, это тоже было страшно, но посполитая привычка оценивать все, относящееся к России милионными масштабами, похоже, неистребима.
>
>По числу жертв Вы неправы, даже в синоднике - 1505 человек (Новрород, 1570г.), это может быть минимальной гранью отсчёта с обязательной оговоркой на то, что:
>"Иоанн усиленно записывал их имена в синодик и подавал на поминовение их души за упокой. Но так как эти жертвы Молоху были неисчислимы, то приходилось ограничиваться поминовением рабов Божиих, “имена их же Ты, Господи, веси”..."

Не неисчислимы, потому что писалось: "Из пищалей отделано 20 человек, имена же их Ты, Господи, веси"

>>Это, случайно, не Штаден? К сожалению, его описания уже давно признаны нормальной садо-эротической пропагандой, примерно как этнические чистки в Косово.
>
>Нет, это не Штаден. Карамзина читали? Или ссылку, которую я уже привожу в 4 раз:
> http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
>Ничего страшного там нет, пересказ Карамзина и др. историков, я приводил фамилии.

Карамзин приводит совершенно фантастические числа в сотню тысяч и т. д. - он читал и понимал летописи буквально.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (06.06.2003 11:32:41)
Дата 06.06.2003 11:41:24

Карамзин в описании Грозного - выступает не свосем как историк

Доброго здравия!
>>Карамзин приводит совершенно фантастические числа в сотню тысяч и т. д. - он читал и понимал летописи буквально.

Это очень хорошо заметно по предисловию к тем двум тотмам ИГР, где он пишет о Грозном - он там очень четко противопоставляет добродетельную первую половину правления Иоанна, второй - злодеятельной. Поэтому он и несколько преувеличивает злодеятния Грозного, чтобы показать глубину его падения.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/