От Deli2
К FVL1~01
Дата 06.06.2003 19:03:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

факты

Разговор об исходе из средних и южных областей, посмотрите на карту. С юга или в ВКЛ, или в Крым. Из центра (учитывая, что на севере и северо-западе война), тоже выбор не велик.
Если Вас интересует конкретика, сколько когда и по каким адресам, то это труд для диссертации. Однако непонятно на чём Вы обосновываете невозможность исхода крестьян в ВКЛ. У Вас есть такие факты?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 19:03:08)
Дата 06.06.2003 19:11:45

У меня есть факт ОТСУСТВИЯ сообщений о таком

И снова здравствуйте
>Разговор об исходе из средних и южных областей, посмотрите на карту. С юга или в ВКЛ, или в Крым. Из центра (учитывая, что на севере и северо-западе война), тоже выбор не велик.

А что толку смотреть на карту. Если бы только КАРТОЙ все определялось.

>Если Вас интересует конкретика, сколько когда и по каким адресам, то это труд для диссертации. Однако непонятно на чём Вы обосновываете невозможность исхода крестьян в ВКЛ. У Вас есть такие факты?

Стоило после начала РАСКОЛА появиться фактам ухода крестьян в Польские земли как русские послы стали предьявлять сооствествующие претензии о выдаче "переметчиков" . При Иоанне в переписке обсуждались МНОГИЕ вопросы, был вопрос о размене пленными, о выдаче бояр беглецов но НИ СЛОВА о крестьянах.


Мне этих фактов достаточно.

Бегство за Камень, пожалуйста, из самой что ни на есть на тот момент ЮЖНОЙ Тулы, но в Литву. От постылого барина к более постылому???

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 19:11:45)
Дата 06.06.2003 19:26:52

Re: У меня...

>>Если Вас интересует конкретика, сколько когда и по каким адресам, то это труд для диссертации. Однако непонятно на чём Вы обосновываете невозможность исхода крестьян в ВКЛ. У Вас есть такие факты?
>Стоило после начала РАСКОЛА появиться фактам ухода крестьян в Польские земли как русские послы стали предьявлять сооствествующие претензии о выдаче "переметчиков" . При Иоанне в переписке обсуждались МНОГИЕ вопросы, был вопрос о размене пленными, о выдаче бояр беглецов но НИ СЛОВА о крестьянах.
>Мне этих фактов достаточно.

Это тоже аргумент, но спорный.

>Бегство за Камень, пожалуйста, из самой что ни на есть на тот момент ЮЖНОЙ Тулы, но в Литву. От постылого барина к более постылому???

С середины 16 века очень стремительно стала возрастать численность населения Приднепровья. Считается, что основная масса переселенцев - из Польши и ВКЛ, однако нельзя не учитывать и возможности переселения из Южных областей Московии. До 1569г. это территория ВКЛ, после - РП. Об этом где то читал - уточню.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 19:26:52)
Дата 06.06.2003 19:39:39

опять одни считается...

И снова здравствуйте
вы еще Запорожскую Сечь назовите територией ВКЛ :-)

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:39:39)
Дата 06.06.2003 19:41:38

Формально - вполне. Дмытро Вышневецький вообще из Гедиминовичей был (-)
От FVL1~01
К Chestnut (06.06.2003 19:41:38)
Дата 06.06.2003 19:42:12

он крестьянин :-) , вот не знал, и чей же он холоп? (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2003 19:42:12)
Дата 06.06.2003 19:43:54

Это я к тому

И снова здравствуйте

Что английские короли например то же из ганноверцев, но Лондон не территория Германии, пока...

И к тому что разговор о бегстве Крестьян в ВКЛ шел, чего не наблюдалось. И в Крым то же. Ибо какой смысл из холопства в рабство бежать был?

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:43:54)
Дата 06.06.2003 19:48:40

Re: Это я...

>И снова здравствуйте

>Что английские короли например то же из ганноверцев, но Лондон не территория Германии, пока...

Ну, положим, начиная с Юрия 3го они всё-таки англичане (как минимум по нынешним законам - т.к. родились на территории Англии)

>И к тому что разговор о бегстве Крестьян в ВКЛ шел, чего не наблюдалось. И в Крым то же. Ибо какой смысл из холопства в рабство бежать был?

Был, в общем. Принимай мусульманство и всё (ну отрежут чуток :))) Мусульман в рабов обращать нельзя было.
От FVL1~01
К Chestnut (06.06.2003 19:48:40)
Дата 06.06.2003 19:55:43

Не годиться...

И снова здравствуйте

>Ну, положим, начиная с Юрия 3го они всё-таки англичане (как минимум по нынешним законам - т.к. родились на территории Англии)

Дмитрий вишневецкий не был ни вассалом короны ни официально назначенным коронным чиновником на эту землю. Он находился на землях которые только формально числились за ВКЛ, что после поражения Витовта было чисто пшиком. Вроде Карла Валуа, короля иерусалимского.

>>И к тому что разговор о бегстве Крестьян в ВКЛ шел, чего не наблюдалось. И в Крым то же. Ибо какой смысл из холопства в рабство бежать был?
>
>Был, в общем. Принимай мусульманство и всё (ну отрежут чуток :))) Мусульман в рабов обращать нельзя было.

Для людей той эпохи этот выбор был неприемлим. При этом более того ну и что - бедной голытьбы в крыму хватало. Прокормиться то как - подаянием, так не подавали. Или взять шашку и в набег? так можно и так в разбойники уйти. Толку то. Нет не бежали в Крым как массове явление. Не бежали. Какие бы тут сказки про молочные реки с кисельными берегами в литвинском царствии не расказывались.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 19:55:43)
Дата 09.06.2003 10:44:42

Re: Не годиться...

> Дмитрий вишневецкий не был ни вассалом короны ни официально назначенным коронным чиновником на эту землю.

Он был именно официальным чиновником - старостой каневским, к тому же он именуется князь Дмитрий Вишневецкий.


> Он находился на землях которые только формально числились за ВКЛ, что после поражения Витовта было чисто пшиком. Вроде Карла Валуа, короля иерусалимского.

Причём тут Витовт и Приднепровье в 16 века? В 1524г. Жыкгимонд (Сигизмунд) Старый писал литовской раде, чтобы она "радила и мыслила мети по Днепру козаков, збирати и сукон, и пенязей на них колько сот коп послати, а тыи козаки по Днепру на перевозях (переправах) разложити, абы нам и Ржчи Посполитой земской служили и тых перевозов стерегли и боронили, колько им Бог молой поможет". Т.е. учреждалась государственная служба с конкретной функцией и оплатой за её исполнение.
"Формально числились" это новодел, многие территории в то время слабо администрировались центральными аппаратами государств, в некоторых даже не знали, где оно кончается.

>>>И к тому что разговор о бегстве Крестьян в ВКЛ шел, чего не наблюдалось. И в Крым то же. Ибо какой смысл из холопства в рабство бежать был?

Это была шутка.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:55:43)
Дата 06.06.2003 20:02:30

Re: Не годиться...

>Для людей той эпохи этот выбор был неприемлим. При этом более того ну и что - бедной голытьбы в крыму хватало. Прокормиться то как - подаянием, так не подавали. Или взять шашку и в набег? так можно и так в разбойники уйти. Толку то. Нет не бежали в Крым как массове явление. Не бежали. Какие бы тут сказки про молочные реки с кисельными берегами в литвинском царствии не расказывались.

Может, и не бежали массово. Но вот есть свидетельства турецкого путешественника 17 века Челеби, что в Крыму бОльшая часть населения - русины (по памяти, кажется, он называет чуть ли не цифру в 900 тысяч - впрочем, такие свидетельства всегда весьма приблизительны). Да, многое можно списать на татарские набеги. Но может, была и миграция? (с предметом досконально не знаком, так, соображения)
От Sav
К Chestnut (06.06.2003 20:02:30)
Дата 06.06.2003 20:47:12

Re: Не годиться...

Приветствую!

>Может, и не бежали массово. Но вот есть свидетельства турецкого путешественника 17 века Челеби, что в Крыму бОльшая часть населения - русины (по памяти, кажется, он называет чуть ли не цифру в 900 тысяч - впрочем, такие свидетельства всегда весьма приблизительны).

А кого у нас именовали в 17 веке "русинами"? Неужели "московитов"?



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (06.06.2003 20:47:12)
Дата 06.06.2003 21:18:00

Ваще-то там говорилось о "русах", если я не ошибаюсь (-)
От Kazak
К Chestnut (06.06.2003 20:02:30)
Дата 06.06.2003 20:43:26

Ну Вы уж совсем.. Рабы и их потомки.

Хотя говорят, что второе поколение полоняников на Русь уже не стремились. Привыкли, однако.
От FVL1~01
К Kazak (06.06.2003 20:43:26)
Дата 06.06.2003 21:06:13

Дык второе то "потурначилось", а третье практически все...

И снова здравствуйте

Благо в основном это потомки смешанных пар - рабынь и крымчаков.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:42:12)
Дата 06.06.2003 19:43:09

Нет, я к тому, что земли были в ВКЛ ещё с Витовта (-)
От FVL1~01
К Chestnut (06.06.2003 19:43:09)
Дата 06.06.2003 19:44:54

Вот тольоко мужики с Сечи не знали :-) (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:44:54)
Дата 06.06.2003 19:49:42

Re: Вот тольоко...

Тем не менее считали себя поддаными еимосьци великого князя и короля
От FVL1~01
К Chestnut (06.06.2003 19:49:42)
Дата 06.06.2003 19:56:19

в той же степени что и Великого князя всея Руси, то есть В НИКАКОЙ. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2003 19:11:45)
Дата 06.06.2003 19:12:25

В Крым то же не бежали, кому галеры(каторга, по турецки) улыбались тогда? (-)