От Константин Федченко
К Лейтенант
Дата 06.06.2003 11:47:13
Рубрики WWII; Армия;

кавалеризм, извините.

>Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов).

перебрасывается горнострелковый корпус - со всем имуществом - артиллерией, лошадьми и т.п. Про артиллерию Вы передернули - было сказано лишь "без тяжелой артиллерии, которая подпирает румын южнее" - это без приданной артиллерии, корпусной, армейской. Но со своей штатной артиллерией, в полном наличном составе.

>Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.

Время на погрузку 100 автомобилей не равно времени на погрузку одного. И грузить придется и лошадей, и орудия, и повозки, и имущество перегружать с повозок и вьюков в кузова. Грубо в среднем по нормативам - погрузка или разгрузка машины по полчаса.

>> А две ходки это почти 210 км.

>Давайте считать. Средняя скорость не известна, однако с учетом того, что ситуация критическая - не думаю, что 20 км. Скорее уж 30. Итак сценарий:

"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)" т.е. еще раз подтверждается тезис тактического справочника (правда, советского), что увеличение перехода при форсированном марше обеспечивается за счет продолжительности движения, а не увеличения его скорости. Скорость колонны лимитируется не ГАИ, а качеством дорог, видимостью и степенью напряжения для водителей (выше скорость, выше усталость и аварийность на длительном марше).
>15-00. Располагаем для автотранспортом для перевозки 1/3 личного состава за раз.

общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата 06.06.2003 13:41:16

Артиллерию можно не считать

Доброе время суток

Всю "тяжелую артиллерию"(я это понял как все орудия калибром 150 мм и выше) оставили подпирать фронт румын под чутким руководством начарта корпуса, который фактически организовывал боевые действия румынского горного корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Вобще абзац - два горных корпуса(немецкий и румынский) в гладкой как стол степи. :-)
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата 06.06.2003 12:35:59

Так у кого кавалеризм то?

>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.

С уважением к сообществу
От Лейтенант
К Dinamik (06.06.2003 12:35:59)
Дата 06.06.2003 12:59:42

Угу, 100 км за 27 часов - это нормально, а 70 км - за 18 часов - кавалеризм? ;-) (-)
От Константин Федченко
К Dinamik (06.06.2003 12:35:59)
Дата 06.06.2003 12:44:11

Re: Так у...

>>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>
>Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.

да. форсированный пеший марш. с большим напряжением сил - 14 часов (т.е. сверх норматива). а в приведенном мною примере - норма для пешего марша (по 10 часов в сутки + сутки отдыха).
противоречия не вижу.

>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 12:44:11)
Дата 06.06.2003 13:01:41

Re: Так у...

>>>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>>
>>Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.
>
>да. форсированный пеший марш. с большим напряжением сил - 14 часов (т.е. сверх норматива). а в приведенном мною примере - норма для пешего марша (по 10 часов в сутки + сутки отдыха).

Т.е. с больши напряжением сил и без "дневки", которая по твоим словам положена даже после обычного марша.
"И горные егеря топают обратно по степи, с утра попав под удар нашей авиации. Потом с ходу вступают в бой, организуя наступление п ротив ударной группировки 18 армии..."

>противоречия не вижу.

Совсем?

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (06.06.2003 13:01:41)
Дата 06.06.2003 13:20:50

между чем и чем противоречие? (-)
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 13:20:50)
Дата 06.06.2003 15:07:06

Между расчетами справочника и темпом немцев (-)
От Константин Федченко
К Dinamik (06.06.2003 15:07:06)
Дата 06.06.2003 15:24:51

естественно, нет противоречия

справочник дает норму.
немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.
при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива - что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 15:24:51)
Дата 06.06.2003 15:47:54

Re: естественно, нет...

>справочник дает норму.
>немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.

Это все слова.

>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -

Где же тут 40%???
Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)

>что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

Во-первых, не 1,5 раз, а как минимум все 2,5.
Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (06.06.2003 15:47:54)
Дата 06.06.2003 15:54:57

Re: естественно, нет...

>>справочник дает норму.
>>немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.
>
>Это все слова.

>>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -
>
>Где же тут 40%???
>Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)

переход - это дальность, измеряется в километрах, а не в часах. нормальный переход - 45-50 км. 70 км - это на 40% больше.



>>что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

>Во-первых, не 1,5 раз, а как минимум все 2,5.

см. выше.

>Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.

в данном конкретном случае - да, напряглись. Мне искать аналогичный случай суперфорсированного марша советской пехоты с вводом в бой?

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 15:54:57)
Дата 06.06.2003 16:27:38

Re: естественно, нет...

>>>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -
>>
>>Где же тут 40%???
>>Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)
>
>переход - это дальность, измеряется в километрах, а не в часах. нормальный переход - 45-50 км. 70 км - это на 40% больше.

Нормы этого перехода рассматриваются в сутках. Мы же не обсуждаем, можно ли пройти 70км в принципе. Конечно можно. Мы обсуждаем можно ли пройти это расстояние меньше чем за сутки вместе с артиллерией, боеприпасами и прочей "фигней".

>>Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.
>
>в данном конкретном случае - да, напряглись. Мне искать аналогичный случай суперфорсированного марша советской пехоты с вводом в бой?

Да хотя бы вспомним Рокоссовского и его марш прям в начале войны.

С уважением к сообществу
От Лейтенант
К Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата 06.06.2003 12:34:28

Re: кавалеризм, извините.

>
>перебрасывается горнострелковый корпус - со всем имуществом - артиллерией, лошадьми и т.п. Про артиллерию Вы передернули - было сказано лишь "без тяжелой артиллерии, которая подпирает румын южнее" - это без приданной артиллерии, корпусной, армейской. Но со своей штатной артиллерией, в полном наличном составе.

ОК. Был не прав.

>Время на погрузку 100 автомобилей не равно времени на погрузку одного. И грузить придется и лошадей, и орудия, и повозки, и имущество перегружать с повозок и вьюков в кузова. Грубо в среднем по нормативам - погрузка или разгрузка машины по полчаса.

В ситуации острой нехватки автотранспорта я бы повозки отправил своим ходом (возможно лошадей и орудия то-же), а сфокусировался на перевозках пехотных подразделений.

>
>"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)"

т.е. 25 км/ч в среднем. У меня в сченарии даже меньше ;-)
Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.
Кроме того следует учесть что в данном случае можно чуть-чуть повысить скорость движения по сравнению с приведенным нормативом за счет использования вместо больших колонн - малых челночных групп грузовиков.

>общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
>Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...
Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.
От Константин Федченко
К Лейтенант (06.06.2003 12:34:28)
Дата 06.06.2003 13:10:05

Re: кавалеризм, извините.

>В ситуации острой нехватки автотранспорта я бы повозки отправил своим ходом (возможно лошадей и орудия то-же), а сфокусировался на перевозках пехотных подразделений.

после доставки дивизия на какое-то время (до подхода обозов) окажется немобильной - что будет делать пехота без минометов, пулеметов, боеприпасов, санитарного имущества и имущества связи, а возможно, и без орудий? Даже если их и привезут в автомобилях (а это - доп. транспорт и время) - с места выгрузки (а выгрузочные районы - не прямо на передовой, а несколько в тылу, и разбросаны по одному на батальон) все придется тащить в бой на себе - даже не на конных вьюках, что привычно горным егерям.

>>"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)"
>
>т.е. 25 км/ч в среднем. У меня в сченарии даже меньше ;-)

еще раз подчеркну - 25 км/ч - это днем по хорошим дорогам .

>Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.

по науке - это разные вещи. малый привал делается на марше - для ТО в основном. каждые 4 часа движения - отдых для водителей, чтобы не было высокой аварийности.

>Кроме того следует учесть что в данном случае можно чуть-чуть повысить скорость движения по сравнению с приведенным нормативом за счет использования вместо больших колонн - малых челночных групп грузовиков.

это не увеличит скорость движения - а только сократит время на вытягивание колонн.

>>общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
>>Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>
>То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...

нет, 19-25 часов ))) 70% от примера.

>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.

это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (06.06.2003 13:10:05)
Дата 06.06.2003 14:12:37

А теперь у Вас ошибочки в расчетах

>после доставки дивизия на какое-то время (до подхода обозов) окажется немобильной - что будет делать пехота без минометов, пулеметов, боеприпасов, санитарного имущества и имущества связи, а возможно, и без орудий?

К утру это все прибудет "своим ходом". До утра прийдется обойтись.

>>То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...
>
>нет, 19-25 часов ))) 70% от примера.

Таки при наличии смены водителей - 19, но так считать нельзя. Зависимость не совсем линейная, поэтому несколько меньше 19

>> Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.

> по науке - это разные вещи. малый привал делается на марше - для ТО в основном. каждые 4 часа движения - отдых для водителей, чтобы не было высокой аварийности.

На длительном марше - да, но там просто нет постоянных остановок для погрузки разгрузки ;-). А у нас сравнительно короткие челночные рейсы, есть регулярное стояние под погрузкой/разгрузкой - поэтому специальные исходя из здравого смысла специальные отдельные привалы водителям не нужны.

>>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.
>
>это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!

Угу. Не забывайте что процент водителей среди мужчин призывного возраста несколько отличался от процента водителей среди всего населения. Кроме того, число водителей наверняка значительно превышало число автомобилей (разика эдак в 2 миниумом).

Лично я не удивлюсь если узнаю что каждый 5-й (а то и 3-й) немецкий военнослужащий умел водить автомобиль.
От Константин Федченко
К Лейтенант (06.06.2003 14:12:37)
Дата 06.06.2003 14:28:36

Re: А теперь...

>Таки при наличии смены водителей - 19, но так считать нельзя. Зависимость не совсем линейная, поэтому несколько меньше 19

возможно

>На длительном марше - да, но там просто нет постоянных остановок для погрузки разгрузки ;-). А у нас сравнительно короткие челночные рейсы, есть регулярное стояние под погрузкой/разгрузкой - поэтому специальные исходя из здравого смысла специальные отдельные привалы водителям не нужны.

возможно. что не избавляет от необходимости ТО. и 70 км - это не такой уж "короткий челночный рейс" - попробуйте-ка по тогдашним полевым дорогам покататься.

>>>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.
>>
>>это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!
>
>Угу. Не забывайте что процент водителей среди мужчин призывного возраста несколько отличался от процента водителей среди всего населения.

даже если все умеющие водить а/м и м/ц - мужчины призывного возраста (а это примерно треть населения) - тогда в этом числе 7-8 %.

>Кроме того, число водителей наверняка значительно превышало число автомобилей (разика эдак в 2 миниумом).

почему? разве что там, где были наемные водители на частном и гос. транспорте. максимум добавим на 200 тыс грузовиков и автобусов по водителю и по 1/3 - на 600 тыс легковых. мотоциклами в основном пользовались не посменно, а в одиночку (а их миллион). итого из примерно 25 млн мужчин призывного возраста (среди которых часть имеет бронь) - 2,2 млн умеющих водить а/м или (50 на 50) мотоцикл.

Причем бОльшая часть тех, кто в итоге в армию призван, оказывается именно на своем месте - т.е. за рулем или рычагами.

В итоге найти вторую смену водителей среди горных стрелков вам, уверен, будет нелегко.

С уважением
От Кострома
К Константин Федченко (06.06.2003 14:28:36)
Дата 06.06.2003 19:53:44

Я чесно говоря не пойму

Здрассте.....
>>Вы чего доказать-то пытаетесь?
Что перемещение пешком быстрее перемещения на машине?
Да им, строго говоря, даже не нужно было всё подразделение перебрасывать - только наиболее подготовленые части,для выставления заслона и выдерживания времение
От Лейтенант
К Константин Федченко (06.06.2003 14:28:36)
Дата 06.06.2003 14:53:17

Re: А теперь...

>возможно. что не избавляет от необходимости ТО. и 70 км - это не такой уж "короткий челночный рейс"

70 - это в первый раз и в одну сторону. Потом все короче и короче.

> попробуйте-ка по тогдашним полевым дорогам покататься.
А это уже учтено в низкой средней скорости движения.

>даже если все умеющие водить а/м и м/ц - мужчины призывного возраста (а это примерно треть населения) - тогда в этом числе 7-8 %.

А теперь добавим еще ключевое слово "годные для призыва" - т.е. здоровые. Учтем слова "призывные возраста первых очередей".

>почему? разве что там, где были наемные водители на частном и гос. транспорте. максимум добавим на 200 тыс грузовиков и автобусов по водителю и по 1/3 - на 600 тыс легковых.

Неправильно. Многие и сейчас умеют водить не потому что автомобиль "есть", а потому, что автомобиль "будет" или "был" (как вариант был "у папы", "у друга", "раньше я работал водителем", "учусь чтобы работать водителем"). Настаиваю на коэффициенте 2 для легковых и 3 для грузовых. Итого 1.8 млн. Добавим еще немецкий ДОСААФ.
Всего должно получится милионна 3 с гаком. Из них думаю в армии на тот момент не менее 1/3 (так как в армию целенаправлено гребли не худших, а как раз лучших).

>Причем бОльшая часть тех, кто в итоге в армию призван, оказывается именно на своем месте - т.е. за рулем или рычагами.

Допустим в армии 1 милиона водителей на 4 млн численности
из них 500 тыс "не на своем месте". Т.е. каждый девятый. Грузовик (класса полуторки) за рейс берет в кузов скажем 10 чел. За 3 рейса - 30 чел. Из них в среднем 3,3 запасных водителя.

>В итоге найти вторую смену водителей среди горных стрелков вам, уверен, будет нелегко.

Так 70 км. марш это вообще нелегко ;-)
Но справится можно.
От Малыш
К Лейтенант (06.06.2003 14:53:17)
Дата 06.06.2003 14:59:48

Re: Немецкие командиры-танкисты с Вами несогласны

>Настаиваю на коэффициенте 2 для легковых и 3 для грузовых. Итого 1.8 млн. Добавим еще немецкий ДОСААФ. Всего должно получится милионна 3 с гаком. Из них думаю в армии на тот момент не менее 1/3 (так как в армию целенаправлено гребли не худших, а как раз лучших).

Тем не менее, немецкие командиры-танкисты жаловались, что среди призывников крайне мало людей, умеющих водить машину и обслуживать ее, и приходится учить с нуля практически весь персонал. Что наводит Вас на мысль, что немецкие танковые и мехвойска страдали от нехватки водителей, а вот среди горнострелков этих самых водителей имелось с таким избытком, что их использовали как обычную пехоту?
С уважением, Малыш
От Лейтенант
К Малыш (06.06.2003 14:59:48)
Дата 06.06.2003 15:28:09

Re: Немецкие командиры-танкисты...

>Тем не менее, немецкие командиры-танкисты жаловались, что среди призывников крайне мало людей, умеющих водить машину и обслуживать ее, и приходится учить с нуля практически весь персонал.

Вопросы:
1) Какой период?
2) Сколько примеров того что жаловались?
2) Что есть машина - автомашина или танк?
3) Что есть "уметь" с точки зрения этих командиров? Особенно подозрительно "и обслуживать ее".


Кстати, в описанном сценарии в крайнем случае можно обойтись и одной сменой водителей (хотя плохо им потом будет, да и аварийность возрастет)
От FVL1~01
К Малыш (06.06.2003 14:59:48)
Дата 06.06.2003 15:26:58

Кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий

И снова здравствуйте
американское "ограниченное снабжение" в Тунисе в 1942 казалось итальянцам "рогом изабилия"


Так что немецкие ПРОБЛЕМЫ с водителями, ничто с проблемами с тем же контингентом любой армии, а ПОДГОТОВЛЕННЫЙ водитель по понятиям Гудериана это не просто человек что умеет водить машину.


С уважением ФВЛ
От Червяк
К Лейтенант (06.06.2003 14:12:37)
Дата 06.06.2003 14:25:47

Re: А у немцев свой ДОСААФ был? (-)
От Коля-Анархия
К Червяк (06.06.2003 14:25:47)
Дата 06.06.2003 14:30:19

Да. НСКК, НСФК и т.д... (-)