ВИФ2 NE: Ветка : Немцы и утренний кофе

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	06.06.2003 00:24:50
Рубрики	WWII; Армия;

Немцы и утренний кофе

Доброе время суток

Парочка примеров о живучести и приспособленности.
Пример первый. Киевское сражение, 16 танковая дивизия, сентябрь 1941 г. Сбегав в августе к Николаеву, дивизия форсированным маршем, когда мехвод сменялся командиром танка и наоборот выдвигается к кременчугскому плацдарму, ночью под проливным дождем переправляетя на другой берег и с утра вступает в бой, отмахав за 12 сентября 60 км до Лубн. Что бы у нас в таких случаях написали? "С форсированного марша, без сна, без разведки, вступили в бой, облажались". Примеры, надеюсь, приводить не требуется.
Пример второй. XXXXIX горный корпус Кюблера, так же сентябрь 1941 г., сражение за "противотанковый ров у Тимошевки"(была такая достопримечательность у нас на Южном фронте у Мелитополя, циклопическое сооружение от Днепра до "Азовишен Меер"). Назначенный начштаба Южного фронта Антонов затевает наступление против развернувшихся к Крыму немцев. XXXXIX гск, сдав позиции вдоль рва у Тимошевки румынскому горному корпусу, и подсобив осевшим на 10 км под ударом советских войск румынам, марширует в Крым в ночь с 26 на 27 сентября. Бескрайние Ногайские степ, грязно и холодно. Утром 27 числа начинается наше наступление, румын рвут на части, 164 сд топает прикрыв фланг днепровскими плавнями, любимцу публики Манштейну грозит пушистый зверек. И в этой обстановке XXXXIX гск получает приказ развернуться на 180 градусов и идти обратно. Корпус успел уйти на 70 километров. И горные егеря топают обратно по степи, с утра попав под удар нашей авиации. Потом с ходу вступают в бой, организуя наступление п ротив ударной группировки 18 армии, причем без тяжелой артиллерии, которая подпирает румын южнее, 1 гсд выдерживает атаку танковой бригады.

>И побеждает не самый грамотный, а самый приспособленный, живучий, если хотите. Что толку в умении брать интегралы, если носитель данного умения - дохлый "ботаник", и его тошнит от вида крови. В пехоте лучше крестьянин, который и копать приучен, и барана зарезать может. А знаете, почему немцы восхищались нашими Т-34? Потому что наши могли их чинить с помощью четырех инструментов - ключа, зубила, кувалды и такой-то матери (реально виденный мной уважительно-восторженный отзыв).

Однако иделаьный случай, это когда эти инструменты применять не надо. Им нам некогда и мы спешим на кременчугский плацдарм. :-)

>Немцам трудно было воевать без утреннего кофе, а наши зимой в открытом поле умудрялись выполнять боевые задачи.

Надеюсь, понятно, что с утренним кофе и у танкистов Хубе, и у горных егерейКюблера были некоторые проблемы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Серега
К	Исаев Алексей (06.06.2003 00:24:50)
Дата	06.06.2003 09:09:18

Re: Немцы и...

И в этой обстановке XXXXIX гск получает приказ развернуться на 180 градусов и идти обратно. Корпус успел уйти на 70 километров. И горные егеря топают обратно по степи
=====
Топают или едут на а/машинах?

От	Исаев Алексей
К	Серега (06.06.2003 09:09:18)
Дата	06.06.2003 09:24:31

Все пешком, это же не панцерваффе (-)

От	Кострома
К	Исаев Алексей (06.06.2003 09:24:31)
Дата	06.06.2003 19:37:20

Ну уж это вы приврали поди что

Здрассте.....
Человек не может идти трое суток.Тем более, со скоростью шесть км в час.Тем более-после этого ещё и воевать идти

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (06.06.2003 09:24:31)
Дата	06.06.2003 09:46:45

А вот мой дедушка говрит, что немцы никогда пешком не передвигались ...

И что года с 42-43 и наши части перебрасывали в основном автотранспортом. И другие ветераны все о том же говорят.
Да и 70 км. пешком за ночь - это многовато. Хотя знаю пример из воспоминаний когда наш батальон под Сталинградом смотался пешком туда-обратно на 40 км. (т.е. итого 80) за полдня и тоже под воздействием авиации , но кажись боя им при этом с ходу принимать не пришлось (и лежали все просто в стельку).

От	VLADIMIR
К	Лейтенант (06.06.2003 09:46:45)
Дата	06.06.2003 11:43:55

Re: А вот

Достаточно посмотреть изобильную кинохронику, чтобы убедиться, что было совсем не так. Кадров с бодро марширующими на восток и очень бодро на запад немцами полно. Да при этом еще и вытаскивающих лошадьми грузовики и прочую техниу из грязи. на самом деле, у вермахта были серьезные проблемы с автотранспортом, и лошадь в его рядах была повседневностью.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (06.06.2003 11:43:55)
Дата	06.06.2003 13:01:41

ну особой повсеместностью она не была

И снова здравствуйте
все же ЗАРЕГЕСТРИРОВАННЫХ гужевых повозок у немцев было на май 1941 меньше чем грузовиков в Вермахте.

Примерно втрое меньше.

Просто добавились еще реквизиции на территории СССР.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:01:41)
Дата	06.06.2003 18:56:33

Re: ну особой...

Вы знаете, Федор, я очень внимательно смотрю кинохронику. Так вот, для Восточного фронта лошади действительно повсеместное явление. Некоторые кадры, в частности, подвоза грузов к Сталинграду просто впечатляют. Такое ощущение, что там сотни если не больше телег в кадре.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (06.06.2003 18:56:33)
Дата	06.06.2003 19:14:54

Сотня телег это ничто

И снова здравствуйте
ну просто ни в один КАДР не влезут 420 000 грузовиков и 150 000 зарегестрированных повозок

(кстати у немцев регестрировались ТОЛЬКО пароконные повозки, не телеги)

Так что кинохроника конечно это хорошо, но еще не все. Особенно если учесть что Сталинград был после столь роковой для немецкого атвотранспорта зимы 1941-42 года.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (06.06.2003 19:14:54)
Дата	06.06.2003 19:27:10

Re: Сотня телег это ничто - дык их было у фрица куда больше (+)

>Так что кинохроника конечно это хорошо, но еще не все. Особенно если учесть что Сталинград был после столь роковой для немецкого атвотранспорта зимы 1941-42 года.
-------------------------------------
И это тоже сыграло свою роль. Я сейчас подустал, завтра двину пару-тройку фот из Карелла на форум. Только у него из нескольких десятков фот можно выбрать не менее 10 с лошадьми в кадре. Попробую Вас переубедить. Надо сказать, что высокая роль гужевого транспорта у немцев на Вост. фронте часто подчеркивается в англоязычной л-ре.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (06.06.2003 19:27:10)
Дата	06.06.2003 19:37:39

Дык на любую фотку где 10 лошадей в кадре

И снова здравствуйте
можно найти фотку где идет тройка грузовиков везущая БОЛЬШЕ груза чем 10 лошадей. Так что это как раз ничего не доказывает.

Были у немцев повозки, но были и грузовики. И ГРУЗОВИКОВ было Относительно ОЧЕНЬ МНОГО. И применялись они там где то требовалось

И говорить от том что гужевой транспорт сыграл в передвижениях немцев по России сколько нибудь ОСНОВНУЮ роль глупо... А повозки были даже и у американцев, и мулы были (в италии) и фотографий можно найти много - что это будет служить убедительным доказательством того что снабжение американской армии в 1943-45 шло благодаря исключительно гужевому транспорту?

С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:01:41)
Дата	06.06.2003 13:06:00

Re: ну особой...

>И снова здравствуйте
>все же ЗАРЕГЕСТРИРОВАННЫХ гужевых повозок у немцев было на май 1941 меньше чем грузовиков в Вермахте.
>Примерно втрое меньше.
>Просто добавились еще реквизиции на территории СССР.

Сильно подозреваю, что на территории СССР им обломились не только реквизированные повозки, но и трофейные/реквизированные грузовики.

От	FVL1~01
К	Лейтенант (06.06.2003 13:06:00)
Дата	06.06.2003 13:58:51

данные по нашим грузовикам есть, по повозкам нет (-)

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:58:51)
Дата	06.06.2003 14:31:10

А сколько? (-)

От	Малыш
К	Лейтенант (06.06.2003 14:31:10)
Дата	06.06.2003 14:41:39

Re: Слышал число "около 80 тысяч" (-)

От	FVL1~01
К	Малыш (06.06.2003 14:41:39)
Дата	06.06.2003 14:58:42

Летом 1941 на учет в Вермахте попало около 67 тысяч грузовых машин из СССР

И снова здравствуйте

При этом в 1941 у СССР то же были зарегестрированны трофейные машины. Вобщем трофеи от немцев на 1945 почти сравнялись с поставками по ленд-лизу. Правда большая их часть понятно последние месяцы войны и послевоенные реквизиции.
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:58:51)
Дата	06.06.2003 13:59:29

Большинство наших повозок не соовествовали стандартам и не регестрировались (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:59:29)
Дата	06.06.2003 13:59:58

у немаков регестрировались только с грузоподьемностью БОЛЬШЕ 800 кг по ИХ нормам (-)

От	badger
К	Лейтенант (06.06.2003 13:06:00)
Дата	06.06.2003 13:13:13

Re: ну особой...

>Сильно подозреваю, что на территории СССР им обломились не только реквизированные повозки, но и трофейные/реквизированные грузовики.

Но не в пропорции 3 грузовика на 1 гужевую повозку наверно. Потому видимо пропорция и изменилась

От	Лейтенант
К	badger (06.06.2003 13:13:13)
Дата	06.06.2003 13:43:01

Re: ну особой...

>Но не в пропорции 3 грузовика на 1 гужевую повозку наверно. Потому видимо пропорция и изменилась

Стого говоря насколько изменилась пропорция не известно.

От	badger
К	VLADIMIR (06.06.2003 11:43:55)
Дата	06.06.2003 12:58:35

Re: А вот

>Достаточно посмотреть изобильную кинохронику, чтобы убедиться, что было совсем не так. Кадров с бодро марширующими на восток и очень бодро на запад немцами полно.

Это постановочные кадры, как только кинематографисты уезжали, запечатлев здоровый образ жизни и умеренные физические упражнения, они залезали обратно в грузовики и быстренько катили к фронту :)

А на самом деле - ветераны наши должны были в сталкиваться с передовыми отрядами немцев в основном, которые и были моторизованы в первую очередь.

От	Лейтенант
К	VLADIMIR (06.06.2003 11:43:55)
Дата	06.06.2003 12:54:34

Re: А вот

>Достаточно посмотреть изобильную кинохронику, чтобы убедиться, что было совсем не так. Кадров с бодро марширующими на восток и очень бодро на запад немцами полно. Да при этом еще и вытаскивающих лошадьми грузовики и прочую техниу из грязи. на самом деле, у вермахта были серьезные проблемы с автотранспортом, и лошадь в его рядах была повседневностью.

Медду серьезными проблемами с автотранспортом и его отссутствием есть некоторая разница.

Кстати о хронике. Делать по хронике выводы очень сложно, так как вещь в значительной мере постоновочная. Колонна пехоты на марше - вещь более зрелищная, чем колонна грузовиков, ее снимать инереснее. А то что зольдатены перед камерой шагают подчеркнуто бодро, это вполне естественно ;-)

От	Dinamik
К	Лейтенант (06.06.2003 09:46:45)
Дата	06.06.2003 11:39:40

Из дневников Н.Иноземцева

Сам он воевал в артиллерии, с лета 41-го отступая от Бесарабии отмечал, что немцев ВСЕГДА к полю боя подвозят на машинах свеженьких, а наши пехотинцы топают пешком и вступают в бой измотанными.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (06.06.2003 11:39:40)
Дата	06.06.2003 11:43:02

Парадоксы эффекта Пекинхема :-)

Доброе время суток

Немцы тоже обзывали нас "частично моторизованными. :-))

С уважением, Алексей Исаев

От	ID
К	Исаев Алексей (06.06.2003 11:43:02)
Дата	06.06.2003 17:14:04

Пример из свежепрочитанного

Приветствую Вас!

>Немцы тоже обзывали нас "частично моторизованными. :-))

Из описанием Кареля боев в июле 41-го под Мурманском:
"Русские же со своей стороны доставляли пополнения длинными колоннами грузовиков прямо на поле боя. Батальон за батальоном выпрыгивал из кузовов и развертывался для контратак против рвавшихся к дороге немцев."

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (06.06.2003 17:14:04)
Дата	06.06.2003 22:37:28

Автоперевозки у нас достаточно широко использовались

Доброе время суток

Скажем М.И.Потапов использовал для переброски стрелковых дивизий автомашины 1 птабр. В тех же сентябрьских боях на Южном фронте, когда 27 сентября Клейст прорвал фронт 12 А Галанина, с левого фланга ЮФ на правый поехала на машинках 136 сд.
Вместе с тем 100 сд, свежепереименованной в 1 гв.сд, пришлось отмахать 100 км пешком от ж.д. станции выгрузки до Ромн, где она вступила в бой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (06.06.2003 11:43:02)
Дата	06.06.2003 12:49:05

Re: Парадоксы эффекта...

Угу. Все объясняется одним эффектом Пекингема. А еще у финов не было кукушек, а у Манштейна под Севастополем - танков - никаких, ни одного ;-)

>Немцы тоже обзывали нас "частично моторизованными. :-))

А может они е так уж и неправы? Например, батарея 45мм моего деда в 41 однако была на комсомольцах, а с 42 года пехотных полк деда перебрасывали как правило на грузовиках.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (06.06.2003 12:49:05)
Дата	06.06.2003 13:49:13

Re: Парадоксы эффекта...

Доброе время суток

>Угу. Все объясняется одним эффектом Пекингема. А еще у финов не было кукушек, а у Манштейна под Севастополем - танков - никаких, ни одного ;-)

Скорее всего именно так оно и есть. А что тут удивляет?

>>Немцы тоже обзывали нас "частично моторизованными. :-))
>А может они е так уж и неправы? Например, батарея 45мм моего деда в 41 однако была на комсомольцах, а с 42 года пехотных полк деда перебрасывали как правило на грузовиках.

Противостояли немцам в этот период обычные стрелковые дивизии, неукомплектованные и штатным автотранспортом.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Лейтенант (06.06.2003 12:49:05)
Дата	06.06.2003 13:02:19

Re: Парадоксы эффекта...

>А может они е так уж и неправы? Например, батарея 45мм моего деда в 41 однако была на комсомольцах, а с 42 года пехотных полк деда перебрасывали как правило на грузовиках.

А ваш дед не в гврадейской случаем части служил?

Вообще же меня всегда поражало то что судя по мемуарам тех.персонал авиачастей(штурмовиков и истребителей) зачастую перебазировался к новому аэродрому пешком. За исключением тех кого увозили с собой, в боевых самолётах.

От	Кострома
К	badger (06.06.2003 13:02:19)
Дата	06.06.2003 19:58:26

Гвардия в 41!? (-)

От	Василий Т.
К	Кострома (06.06.2003 19:58:26)
Дата	06.06.2003 21:15:32

См. приказ НКО № 308 от 18.09.41 о 4 первых гв. сд. (-)

От	badger
К	Кострома (06.06.2003 19:58:26)
Дата	06.06.2003 20:46:47

Re: Гвардия в...

Первые гвардейские дивизии появились в сентябре 41

От	Кострома
К	badger (06.06.2003 20:46:47)
Дата	07.06.2003 03:27:33

Ага.....

Здрассте.....
>Первые гвардейские дивизии появились в сентябре 41

Я даже в курсе, после чего это произошло.

Но какое это имеет отношение к боям под Киевом, в которых участвовал дед Лейтенанта?
И уж тем более, что его дед на Комсомольцах ещё и до войны ездил

От	badger
К	Кострома (07.06.2003 03:27:33)
Дата	07.06.2003 16:12:43

Re: Ага.....

>Я даже в курсе, после чего это произошло.

>Но какое это имеет отношение к боям под Киевом, в которых участвовал дед Лейтенанта?

К боям под Киевом - не знаю, более того мне интересно почему вы вообще решили что Киев имеет какое либо отношение к моему вопросу, а вот к мысли о переброске стрелковых частей грузовиками - самое прямое, гвардейские части как самые боеспособные имели больше шансов быть перекинутыми в срочном порядке, с применением автотранспорта.

>И уж тем более, что его дед на Комсомольцах ещё и до войны ездил

И при чём простите, здесь это "тем более"?

От	Кострома
К	badger (07.06.2003 16:12:43)
Дата	08.06.2003 20:00:18

А потому тем более (-)

От	Кострома
К	Кострома (08.06.2003 20:00:18)
Дата	08.06.2003 20:01:23

Опачки.....

Здрассте.....
Потому тем более, что речь шла о конкретной части , в которой служил дед лейтенанта, а не о абстрактной гвардейской

От	Pavel
К	badger (06.06.2003 13:02:19)
Дата	06.06.2003 13:40:13

Re: Парадоксы эффекта...

Доброго времени суток!
>Вообще же меня всегда поражало то что судя по мемуарам тех.персонал авиачастей(штурмовиков и истребителей) зачастую перебазировался к новому аэродрому пешком. За исключением тех кого увозили с собой, в боевых самолётах.
Может только в первые годы, всегда считал, что в основном на "Дугласах" возили и тех.состав и безлошадных и стрелков(поскольку вместо них технари летели).А если срочный вылет? Как летчики без технарей обойдутся?
С уважением! Павел.

От	badger
К	Pavel (06.06.2003 13:40:13)
Дата	06.06.2003 14:38:41

Re: Парадоксы эффекта...

>>Вообще же меня всегда поражало то что судя по мемуарам тех.персонал авиачастей(штурмовиков и истребителей) зачастую перебазировался к новому аэродрому пешком. За исключением тех кого увозили с собой, в боевых самолётах.
>Может только в первые годы, всегда считал, что в основном на "Дугласах" возили и тех.состав и безлошадных и стрелков(поскольку вместо них технари летели).А если срочный вылет? Как летчики без технарей обойдутся?

Одного привезут с собой(на истребителе, на штурмовиках возили и больше гораздо), и будут летать пока остальные не подтянуться.

Вот приимер из Исаенко, 44 год:

С этого дня вплоть до 18 декабря полк продолжал поддерживать наступательные действия 57-й армии, производил разведку, сопровождал штурмовики, участвовал в воздушных боях.

Для того, чтобы остановить наступление наших войск западнее и юго-западнее Будапешта, в частности в районе между озерами Балатон и Веленце, гитлеровское командование в середине декабря предприняло ряд отчаянных контратак. 18 декабря войска 57-й армии перешли к обороне. Наше командование производило перегруппировку сил, готовило новое наступление. Нас перебазировали на аэродром близ города Мадочь, на берегу Дуная. В течение 19 декабря летный состав изучил район предстоящих боевых действий, а вечером я глазам не поверил: в Мадочь уже прибыли все наши техники. Это за сто шестьдесят километров без машин да по бездорожью!

— Как вы умудрились? — спросил я техников.

— Товарищ подполковник, разве вы забыли, что мы — суворовцы? — ответил за всех старший сержант Саша Сулейков.

Они знали, что без них полк, как без рук, спешили к нам!

http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/14.html

Вот из Евстигнеева, 44 год
http://militera.lib.ru/memo/russian/evstigneev/08.html

А 22 сентября полк перебазируется на аэродром Сибиу. Перелет осуществлялся тремя эшелонами. Первую группу "лавочкиных" я отлидировал без всяких осложнений. На старте второй эшелон. В его составе одиннадцать летчиков из моей бывшей эскадрильи. Идем четверками: в ведущей я с Мокиным и пара Тернюка. Звено справа возглавляет Мудрецов и слева — четверка Карпова. В фюзеляже моего истребителя пассажир, разрешенный командиром полка — парашютоукладчица из передовой команды Мария Раздорская. Маршрут предельно ясен, по нему только что выполнен наш полет на По-2. Но на этот раз мы идем высоко над ущельем. Миновав его, группа должна будет развернуться к аэродрому посадки по долине, расположенной под прямым углом к ущелью.

Полет проходит спокойно и не вызывает каких-либо опасений. Приближаемся к горному хребту. На его вершинах облачность — незначительная в предгорьях и до восьми-девяти баллов над горным массивом. Подымаемся выше и идем по расчету времени. Точность полета по маршруту я сверяю по приметам местности, периодически наблюдаемой в просветах между облачностью. Важно не прозевать момент начала пробивания облаков и выполнить выход из них точно в том месте, где ущелье меняет направление и переходит в долину. Даю команду летчикам на сокращение интервалов и дистанции — это вызвано малыми размерами ущелья.

Группа в плотном строю. Время выхода под облака наступило, и мы, круто снижаясь, вошли в белую пелену. Слой ее оказался тонким и вскоре остался выше нас. В ущелье мы вошли в расчетном месте. Однако я заметил, что замыкающие фланги самолеты при снижении, казалось, скользили по склонам гор.

Когда вышли из ущелья, я вздохнул с облегчением, радостно улыбаясь своему пассажиру. Мария смотрела на меня через бронестекло и перегородку, отделявшую кабину летчика от фюзеляжа. Повлажневшие глаза ее благодарно блестели...

И тут вдруг мотор моего Ла-5 начал чихать л кашлять: тяга и скорость полета упали. Теряя высоту, машина скользила в ущелье. Передаю по радио Тернюку:

— Возглавляй группу. Мотор барахлит...

Видимо, начинается то же самое, что и в полете на разведку под Кишиневом, подумал я. Но тогда в кабине я был один, а сейчас у меня пассажир без парашюта. Мысли в голове невеселые. Приближаются склоны гор — медленно, но неотвратимо. Все четче и яснее выделяются их неприветливые каменистые отроги. Бросаю взгляд на Марию: чувствуется, она встревожена, понимает сложность обстановки, но все же улыбается. Эх, думаю, милый ты мой пассажир! Если бы ты знала, чем это может кончиться...

Покидать машину нельзя: парашют только у меня. Если придется погибнуть — что ж, вдвоем, как говорится, веселее. Но я обязан воевать за жизнь до последнего вздоха: жертва слепого случая — участь, недостойная боевого летчика.

И борьба продолжается. Самолет идет со снижением, мотор по-прежнему работает с перебоями. Но вот послышались знакомые бодрые нотки в его прерывистой мелодии. Чихание — короче, реже... Временами, как бы одумавшись, он переходит на максимальные обороты — и сразу же растет скорость. Сектором газа я осторожно подбираю безопасный режим. Наконец мотор перешел на постоянную и ровную работу. Да такую, что лучшего и желать не надо!

Километров за двадцать до Сибиу мы догнали группу, и как ни в чем не бывало я занимаю место в строю.

Тернюк, конечно, не выдержал и с усмешкой бросил в эфир:

— Кирилл, ты что отстал? С Машей целовался?

— Ошибаешься, друг! Я отбивался от возможного "поцелуя" поэтических горных склонов...

На аэродроме инженеры, как всегда, нашли какую-то заумную причину столь странного поведения двигателя и без проволочек навели порядок в моторе. Но в связи с этим всякая транспортировка "живой силы" в фюзеляжах истребителей была запрещена. Она допускалась теперь лишь в исключительнейших случаях: когда полет проходил над равнинной местностью при ясной погоде, когда полностью исключалась возможность встречи с противником.

Емельяненко, перебазирование из Крыма в Белларусию, 44 год
http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html

Штаб готовился к погрузке в вагоны. Транспортных самолетов на этот раз не выделили, на новое место надо было успеть раньше, чтобы встретить полк.

Командир полка был обеспокоен. И штаб на новом месте нужен, и как там обойдешься без технического состава? Сколько потом придется сидеть и ждать, пока они доберутся поездом?

Он сказал инженеру полка Тучину:

— Надо хотя бы половину техников и оружейников вместе со штабом отправить.

— Тогда с вылетом задержимся не меньше как на неделю, — возразил ему инженер. — Регламентных работ накопилось, за последний месяц самолеты сильно поизносились. Мелочь какую упустишь — вынужденная посадка случится, — затаскают, и в первую очередь меня...

— Затаскают — это факт. На зенитку или «мессеров» не свалишь, — ведь обычный мирный перелет.

Штурман полка капитан Саша Юрков тоже присутствовал при этом разговоре и думал, как выйти из положения. Не так давно он прочитал в газете об удивительном подвиге летчиков соседнего фронта.

Штурмовики атаковали около Николаева Водопойский аэродром. Зенитка повредила мотор прикрывавшему их истребителю. Летчик Иосиф Стопа, подавлявший зенитный огонь, вынужден был приземлиться прямо на аэродроме. Фрицы бросились было к летчику, но остальные самолеты обстреляли их. На выручку сел двухместный штурмовик. Стопа влез в кабину стрелка, однако взлетавшему штурмовику пулеметной очередью пробило покрышку колеса, он завертелся на месте. Тогда сел еще один штурмовик. Летчик забрал троих: одного поместил со стрелком, а двое уцепились за пирамиды шасси. Так и долетели до своего аэродрома с выпущенными колесами.

Это сообщение мы читали с Юрковым еще в Трактовом. Тогда я и рассказал ему об Иосифе Стопе — моем воспитаннике по Николаевскому аэроклубу.

Это был маленький хлопчик, сирота. При поступлении медицинская комиссия по росту браковала его — не хватало до нормы нескольких сантиметров. Тогда мы с Мишей Ворожбиевым настояли на своем. Стопу зачислили курсантом.

— Какие происходят в жизни совпадения, — говорил я тогда Юркову. — Человек получил путевку в воздух на Водопойском аэродроме, а через три года он там же чуть не нашел себе могилу.

Юрков, вспомнивший об этом случае, размышлял в таком плане: «Двухместный ИЛ, кроме экипажа, может забрать еще троих». Тогда его осенила мысль, и он сказал командиру:

— Штурмовик поднимает шестьсот килограммов бомб. Так вместо них можно же поместить в бомболюки хотя бы двоих техников, да со стрелком еще и третьего?

Идея Юркова командиру понравилась, но вначале он не подумал о тех, кому предстоит совершить полет в бомбоотсеках. Когда о плане перелета стало известно техникам, многие начали высказывать опасения:

— А вдруг летчик нечаянно сдвинет рычаг, раскроются створки бомболюков — приятно ли будет испытывать силу притяжения Земли?

— А случись вынужденная посадка на брюхо, тогда отбивная котлета из такого «пассажира» получится...

— Да разве в этот бомболюк втиснешься? Поговорят, и на том дело закончится.

Надо было все проверить, испытать и рассеять сомнения. Рычаг аварийного сброса бомб можно законтрить. Чтобы не случилось вынужденной посадки, надо хорошенько подготовить самолеты. Бомболюки, конечно, не вместительны, — значит, придется подбирать «малогабаритных» людей.

Начали делать «примерку». На первых порах пришлось повозиться с укладкой «живого груза». Лежать, оказывается, можно было только на боку, поджав колени к самому подбородку.

Охотников на первый пробный полет не было. Тогда оружейницы Маша Одинцова и Оля Чернова высказали свое горячее желание слетать. Что оставалось делать техникам?

Первым полетел с двумя пассажирками в бомболюках Саша Юрков. Вслед за ним выполнил два полета Иван Остапенко, «перекрывший» Юркова: он поместил со своим стрелком Володей Пименовым самую маленькую в полку оружейницу Тосю Табачную, а двоих техников «прокатил» в бомболюках.

Проект необычного перелета был утвержден.

Пришел день, когда полк стартовал с крымской земли. Перед этим, разумеется, в Запорожье дали телеграмму, в которой сообщалось расчетное время прибытия, чтобы не задерживать заправку самолетов горючим и обед.

Но с обедом в Запорожье вышло недоразумение.

— Мы готовили на шестьдесят человек, откуда же взялось людей в два с лишним раза больше? Пришлось объяснять. Аверьянов тоже вступил в спор с заведующим столовой:

— Если хотите знать, на моем тринадцатом номере летело даже шестеро, — он указал на своего Болтика. А потом последовала его команда: — Болтик, старшина! — Собачонка поднялась на задние лапы и застыла по стойке «смирно». Вспомнила, наверное, того старшину, который в Тимашевской черную кошку в столовой гонял. С тех пор Аверьянов приучил Болтика к чинопочитанию.

...Следующая посадка — в Харькове — колыбели нашего полка. Город дважды был в руках противника. Восемь месяцев назад — в августе сорок третьего — он был вторично освобожден нашими войсками. Коля Смурыгов давно уже получает из дому письма с двумя «подписями» — Клавиной и сына — обведенная карандашом растопыренная лапочка.

На аэродроме под Харьковом не оказалось горючего.

— На два дня разрешаю в город! — объявил командир. И заспешил Коля Смурыгов с Виктором Шаховым в Харьков.

— Не удалось нам перед вылетом на фронт отведать у тебя яишенки с колбаской, — шутил Виктор, вышагивая на своих скрипучих протезах.

Коля Смурыгов на этот раз был в полном здравии. Он пытался брать на руки трехлетнего Юрку.

— Дядя, дядя... — лепетал сынишка, но на руки идти не хотел.

— Я твой папа!

— Папа там, — малыш показывал на фотокарточку. А папа там был красивый, без шрамов на лице. На прощание Коля сказал жене:

— Расти тут сына, а нам надо гнать фрицев дальше на запад. Теперь-то уж скоро вернемся, не плачь...

В Белоруссию долетели без происшествий.

То же самое в "Нормандия-Неман"

http://militera.lib.ru/memo/french/geoffre/04.html
1-я эскадрилья с Пуйядом во главе взлетает и исчезает на горизонте на небольшой высоте. Затем в воздух поднимается 2-я эскадрилья под командой капитана Мурье. Наступает наш черед. Я запускаю мотор, за которым с такой любовью ухаживает мой верный Лохин. Механики относятся к нам с чувством трогательной дружбы. Надо видеть их лица, их горящие взгляды, их счастливые улыбки, когда мы сообщаем им о наших победах. Они радуются больше, чем мы. Но когда кто-нибудь из наших не возвращался, нам нередко приходилось [117] наблюдать, как они уединялись, чтобы выплакать свое горе.

Все готово. 3-я эскадрилья сейчас вылетает. Но что это?.. Внезапно на бреющем полете появляется одно из звеньев 2-й эскадрильи. Мы стараемся разглядеть на машинах номера. Это самолеты де Сейна и Лебра. Матрас делает мне знак убрать газ. Лебра приземляется совершенно спокойно, но де Сейн беспомощно кружится над аэродромом, словно не видя его. И тут мы замечаем, как белая полоса дыма вьется вдоль фюзеляжа. Нетрудно определить, что это утечка бензина. Майор Дельфино подбегает к микрофону и настойчиво повторяет:

— Де Сейн, прыгайте! Де Сейн, прыгайте! Кто-то подбегает к Дельфино:

— Мой командир... У де Сейна в хвостовом отсеке фюзеляжа находится его механик, сержант Белозуб...

Лицо майора мгновенно хмурится. Он понимает, какая трагедия происходит сейчас в воздухе, и отходит от передатчика. Жизнь де Сейна больше ему не принадлежит. Конечно, де Сейн может еще спастись, выпрыгнув с парашютом, но это означает верную смерть механика. Решение принадлежит русским. Прибегает один из советских офицеров, которого уже поставили в известность о случившемся. Он кричит в микрофон:

— Де Сейн, прыгайте! Я приказываю! Но лейтенант де Сейн продолжает бороться за жизнь сержанта Белозуба. Он старается сделать все возможное, чтобы посадить машину. Но это ему не удается. Самолет свечой взвивается в небо, сваливается на крыло, переворачивается на спину, пикирует, выравнивается и, переваливаясь с боку на бок, устремляется к посадочной полосе, но идет или поперек или под углом, но только не по оси. Де Сейн не видит полосу и прекрасно отдает себе отчет в том, что нормально приземлиться ему не удастся. Он прибавляет газ. «Як» встает на дыбы, задрав нос в небо. Картина ужасная. В последний раз де Сейн пытается посадить самолет вслепую. Самолет, словно взбесившись, делает свечу, опрокидывается на спину, ударяется о землю и исчезает в огромных языках пламени в нескольких сотнях метрах от нас.

Бледные и безмолвные, наблюдали мы за этой страшной трагедией. Поступок де Сейна, отказавшегося [118] выпрыгнуть с парашютом Только потому, что это не спасало его механика, — один из самых потрясающих героических подвигов, очевидцами которых мы были во время этой войны. Со сжавшимся от горя сердцем, но полные гордости за то, что француз так высоко поднялся в своей отваге, мы в полном молчании наблюдали за его борьбой. Я потерял близкого друга, с которым все годы учился в лицее Сен-Луи- и вместе готовился к поступлению в летную школу. Он должен был вот-вот получить звание капитана. Еще в то утро я завтракал вместе с ним. Де Сейн был чуткой, благородной натурой, скромный и простой.

В приказе по дивизии и в статье, напечатанной во фронтовой газете, особо подчеркивалось величие подвига де Сейна. Его подвиг приводился как самый убедительный пример боевого содружества полка «Нормандия» и Советских Военно-воздушных сил.

Через два часа после этой драмы на аэродроме в Микунтани полк «Нормандия» в торжественном строю почтил память лейтенанта Филиппа де Сейна и его механика Белозуба минутным молчанием. Так старинная французская семья, находившаяся за несколько тысяч километров отсюда, лишилась своего единственного сына.

От	Pavel
К	badger (06.06.2003 14:38:41)
Дата	06.06.2003 15:17:26

Спасибо за подборку(+)

Доброго времени суток!
>Одного привезут с собой(на истребителе, на штурмовиках возили и больше гораздо), и будут летать пока остальные не подтянуться.
Но тут только один случай, когда тех.состав добирался своим ходом.Я и не сомневался, что такое случалось, но как исключение.У того же Емельяненко говориться "транспортных самолетов НА ЭТОТ РАЗ не выделили".То есть получается, что обычно выделяли.Ветеран-технарь рассказывал, что выделяли, но часто с задержками, потому он и летал в кабине стрелка, технарь-то нужнее, а при необходимости и отсутствующего стрелка заменит, а вот стрелок технаря никогда.
С уважением Павел.

От	Лейтенант
К	Pavel (06.06.2003 15:17:26)
Дата	06.06.2003 15:21:53

Re: Спасибо за...

>Но тут только один случай, когда тех.состав добирался своим ходом.Я и не сомневался, что такое случалось, но как исключение.У того же Емельяненко говориться "транспортных самолетов НА ЭТОТ РАЗ не выделили".То есть получается, что обычно выделяли.

Да и в этом конкреном случае они в итоге не пешком добрались а на каком-то попутном транспорте. Потому как пешком 160 км "к вечеру" - это через чур даже для "суворовцев" ;-)

От	Лейтенант
К	badger (06.06.2003 13:02:19)
Дата	06.06.2003 13:39:25

И да и нет

>>А может они е так уж и неправы? Например, батарея 45мм моего деда в 41 однако была на комсомольцах, а с 42 года пехотных полк деда перебрасывали как правило на грузовиках.

>А ваш дед не в гврадейской случаем части служил?

Сначала да, потом нет. Вот отрывок из автобиографии:

В связи с переформированием в ноябре 1941 года был переведен командиром огневого взвода батареи 45 мм пушек 518 сп 18 сд Зап.Фронт. В декабре 1941 года был назначен помощником нач.штаба 518 сп 18 сд. Зап.Фронт по шифровально-штабной службе. В марте 1942 года был назначен ПНШ-I 40 гв.кр.сп. II гв.кр.сд (518 сп 18 сд) Зап.Фронт. В июле 1942 года был назначен начальником штаба 40 гв.кр.сп 11 гв.кр.сд Зап.Фронт. В августе 1942 в боях районе г.Сухиничи был ранен – слепое пулевое ранение в поясничную область, после чего находился на излечении в госпитале N 1040 г.Рязань. После излечения в октябре 1942 г. был направлен на учебу слушателем курсов Усовершенствования командного состава Зап-Фронт. г. Подольск, которые окончил в Марте 1943 года и был направлен на должность начальника Штаба 707 сп 215 сд 3-й Белорусский фронт, где служил на этой должности до ноября 1944 года.

На грузовиках перебраывали 40-й гвардейский СП в 42-м (например непосредственно перед ранением деда под Сухиничами) и 707-й СП в 43 и 44-м.

От	Dinamik
К	Лейтенант (06.06.2003 12:49:05)
Дата	06.06.2003 12:58:21

Re: Парадоксы эффекта...

>>Немцы тоже обзывали нас "частично моторизованными. :-))
>
>А может они е так уж и неправы? Например, батарея 45мм моего деда в 41 однако была на комсомольцах, а с 42 года пехотных полк деда перебрасывали как правило на грузовиках.

Можно вспомнить эпизод из книги Ю.Пеегеля "Я погиб в первое военное лето". Там они бредут на Восток пехом, а им навстречу новехонькая часть на грузовиках с прицепленными пушечками, даже вроде краской сверкающие машины. А это лето 41-го.
Так что может быть наши ветераны не всегда врут и способны только на "окопную правду"?

С уважением к сообществу

От	Kazak
К	Лейтенант (06.06.2003 09:46:45)
Дата	06.06.2003 11:03:17

Передвигались, не сомневайтесь:)

Мгновение спустя запищал зуммер, и теперь с наблюдательного пункта поступили совсем другие сведения: по дороге движется колонна немецкой пехоты. Впереди мотоциклисты.

— Бегом на батарею! Линию смотать! — крикнул Рандалу в телефонную трубку.

Команду выполнили с обезьяньей быстротой, через несколько минут разведчик и телефонист с катушкой провода на спине уже бежали с вершины холма на поле.

Командир сообщил обстановку в полк. Связного послали за упряжками. План был такой: когда колонна спустится в овраг, дадим по ней прямой наводкой и тут же унесем ноги.

Ну да, разумеется: пехота, с которой у нас непосредственной связи не было, сумела незаметно отступить. Никто нас не предупредил ни снизу, ни сверху.

Едва ребята с наблюдательного пункта, запыхавшись, успели прибежать на батарею, как сразу в овраге появились разведчики на мотоциклах с колясками. Два мотоцикла подъехали к повороту, где стоял указатель. Два других остановились возле хлевов. С них соскочили несколько человек, они пошарили возле пустых хлевов, потом остановились на склоне холма, что-то прокричали тем, что ждали на повороте, и заковыляли обратно. Один мотоцикл развернулся и поехал но дороге обратно, другой — затрещал к повороту. Здесь немцы слезли с мотоциклов и стали кружком в ожидании колонны.

У нас орудия были заряжены. Мы с пересохшим от волнения ртом ждали приближения колонны.

На дороге взвилось облако пыли: подъехал возвращавшийся мотоциклист. Очевидно, он привез новые распоряжения, потому что три мотоцикла медленно поехали дальше по дороге, а один остался ждать на повороте. До подхода колонны еще оставалось время, потому что немцы слезли с машин, сняли каски и закурили.

Но вот подошла колонна, примерно рота, она заполнила весь овраг. Шли они, весело разговаривая, с непокрытыми головами и закатанными рукавами. Офицер дошел до конца оврага, почти до указателя, поднял руку, приказывая остановиться. В этот же момент у нас в ольховых зарослях раздалась команда открыть огонь. Четыре орудия грохнули почти одновременно. Воздушной волной сорвало листья с кустов. Доля секунды — и овраг заволокло пылью и дымом. В ушах гудело, мы опять зарядили и снова ухнули.

От	Владислав
К	Kazak (06.06.2003 11:03:17)
Дата	07.06.2003 03:45:45

Но недалеко (+)

>Шли они, весело разговаривая, с непокрытыми головами и закатанными рукавами.

Не так выглядят солдаты после 40-километрового марша...

С уважением

Владислав

От	Лейтенант
К	Kazak (06.06.2003 11:03:17)
Дата	06.06.2003 12:43:56

Re: Передвигались, не...

А я и не сомневался. Но воспоминаний аналогичного содержания, но с немецкой пехотой - на машинах гораздо больше. Бмножество фронтовиков вообще не разу не видели пеших немцев на марше, но видели таковых на машинах ...

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (06.06.2003 12:43:56)
Дата	06.06.2003 13:08:25

А где они их могли видеть?

Только если немцы прорвали фронт... А рвали механизированные части.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (06.06.2003 09:46:45)
Дата	06.06.2003 10:06:01

Re: А вот

Доброе время суток

Ну откуда взяться автотранспорту на орду пехотных дивизий? Пехота весь путь от границ до Лениграда, Москвы, Харькова прошла пешком.
Соответственно и наши стрелковые дивизии часто двигались пешком сотни километров, пусть и не с немецким темпом.
"Любители утреннего кофе" имели хорошую физическую подготовку и высокий уровень дисциплины(это к вопросу об образовании, о котором говорил теволга). Поэтому для них 50 км дневной марш - норма.

>И что года с 42-43 и наши части перебрасывали в основном автотранспортом. И другие ветераны все о том же говорят.
>Да и 70 км. пешком за ночь - это многовато. Хотя знаю пример из воспоминаний когда наш батальон под Сталинградом смотался пешком туда-обратно на 40 км. (т.е. итого 80) за полдня и тоже под воздействием авиации , но кажись боя им при этом с ходу принимать не пришлось (и лежали все просто в стельку).

Вот потому я и привел случай с корпусом Кюблера как нечто выдающееся. Но показательное в плане того, на что способны немцы, если откажуться от "утреннего кофе".

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (06.06.2003 10:06:01)
Дата	06.06.2003 15:15:12

Re: А вот

>Ну откуда взяться автотранспорту на орду пехотных дивизий?

Ну не на всю толпу одновременно, но по очереди автобатами.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (06.06.2003 15:15:12)
Дата	06.06.2003 15:49:36

Это понятно

Доброе время суток

>>Ну откуда взяться автотранспорту на орду пехотных дивизий?
>Ну не на всю толпу одновременно, но по очереди автобатами.

Такой маневр, естественно, тоже применялся.
Но в общем случае это "комрад пферде" для тылов и на своих двоих.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (06.06.2003 10:06:01)
Дата	06.06.2003 12:18:29

ИМХО. :-))) (+)

Приветствую !

>Ну откуда взяться автотранспорту на орду пехотных дивизий ? Пехота весь путь от границ до Лениграда, Москвы, Харькова прошла пешком.

ИМХО, сейчас вообще появилась некая общая тенденция ("маятник, типа, качнулся") показывать немцев сильно, так скажем, обездоленными. :-)) И того у них не было, и этого, сплошные "пферды", машин мало, артиллерии мало. А противник -- сплошные механизированные орды... Не наезд ! :-))))

Я нисколько не спорю с тем (это глупо и антинаучно :-)), что немцы были крепкими, толковыми и дисциплинированными зульдатенами (ветераны, кстати, как правило подтверждают это, по-моему), но необходимо таки смотреть конкретную обстановку и конкретное же оснащение, как немцев, так и наших. В любом случае, даже пехотные дивизии и даже на Западном фронте в 44-м году сохраняли достаточную степень подвижности, как за счёт тщательного использования всего, что могло двигаться, так и массового использования тех же лошадей.

А немецкие наступления в Крыму и под Ростовым в 41 г., вообще, иногда кажутся эдакой азартной игрой (если бы не кровь и смерть) несколько зарвавшегося игрока. Совсем в НЕнемецком стиле. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Андю (06.06.2003 12:18:29)
Дата	06.06.2003 14:04:46

Попробую свести две точки зрения.

Доброе время суток

Есть реальное положение вещей и есть его отражение в глазах противостоящего противника.
Впечатление о повсеместной моторизации ИМХО происходит вследствие действия передовых отрядов. Группы наподобие Циглеровской были типичными(могу привести по крайней мее два аналогичных примера). Соответственно в маневренной войне немцы использовали разведбаты своих пехотных дивизий вместе с моторизованной артиллерией(противотанковая, как мы знаем, была 100% моторизованной) как передовые отряды, фактически эрзац-мотопехоту. При этом остальная дивизия топала пешком или на лошадках.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (06.06.2003 14:04:46)
Дата	06.06.2003 14:30:11

Re: Попробую свести...

>Есть реальное положение вещей и есть его отражение в глазах противостоящего противника.
>Впечатление о повсеместной моторизации ИМХО происходит вследствие действия передовых отрядов. Группы наподобие Циглеровской были типичными(могу привести по крайней мее два аналогичных примера). Соответственно в маневренной войне немцы использовали разведбаты своих пехотных дивизий вместе с моторизованной артиллерией(противотанковая, как мы знаем, была 100% моторизованной) как передовые отряды, фактически эрзац-мотопехоту. При этом остальная дивизия топала пешком или на лошадках.

Насчет передовых отрядов согласен полностью. Однако думаю и остальные не всегда пешком ходили. Неужели у немцев не было централизованного автотранспорта типа наших автобатов? Кроме того могли быть какие-то импровизации с трофейным/реквизированным автотранспортом и комбинированные марши ...

От	Тезка
К	Лейтенант (06.06.2003 14:30:11)
Дата	06.06.2003 14:37:17

Автобаты у немцев были (-)

От	FVL1~01
К	Тезка (06.06.2003 14:37:17)
Дата	06.06.2003 15:02:42

У них много кого было

И снова здравствуйте
И НЕ стоит забывать что в транспортировке войск и военных грузов применялись не только автобаты, и тяжелые атотранспотрные полки, но и СЛУЖБА дальних грузовых перевозок, Организзация Тодта и Нациионал-Социалистический автодорожный корпус. Эти конторы имели почти столько же авторанспорта сколько сам Вермахт. Даже Рейсхбанн (железные дороги) и то имел автомобильые отряды.

Все это практически удваивает авторанпорт немаков для ОБЕСПЕЧЕНИЯ боевых действий (не считая тыла) относитьельно ШТАТНОГО количества автомобилей в Вермахте.

С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (06.06.2003 10:06:01)
Дата	06.06.2003 10:22:58

Re: А вот

>Ну откуда взяться автотранспорту на орду пехотных дивизий? Пехота весь путь от границ до Лениграда, Москвы, Харькова прошла пешком.

Но наши ветераны пеших немцев не видели. И союзники немцев тоже говорят "немцев перебрасывают только на машинах" (были тут на форуме воспоминания какого-то не то румына не-то итальянца из-под сталинграда).
Секрет тут возможно в том, что не все дивизии перебрасываются одновременно, а значит автотранспортом можно маневрировать. Кроме того, чтобы перебросить дивизию на 70 км за полдня не обязательно иметь транспорт на всю дивизию одновременно. Машины успеют сделать миниум 3-4 ходки за это время (вероятно больше, так как можно постепенно сдвигать точку погрузки "своим ходом" в сторону точки выгрузки). Также на машины можно грузить в первую очередь все тяжелое и самых слабых.
В описываемой ситуации я Бы на месте Манштейна отправил бы егерям весь автотранспорт который бы мог наскрести. Не так уж много и нужно. Где-то три автобата в эквиваленте.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (06.06.2003 10:22:58)
Дата	06.06.2003 11:10:57

Re: А вот

Доброе время суток

>Но наши ветераны пеших немцев не видели.

Было бы странно, если бы они их видели. Марши они обычно на контролируемой своими войсками территории совершаются.

>И союзники немцев тоже говорят "немцев перебрасывают только на машинах" (были тут на форуме воспоминания какого-то не то румына не-то итальянца из-под сталинграда).

И вода у них мокрее и хлеб вкуснее... :-)

>В описываемой ситуации я Бы на месте Манштейна отправил бы егерям весь автотранспорт который бы мог наскрести. Не так уж много и нужно. Где-то три автобата в эквиваленте.

Тем не менее он этого не сделал.
Немцы переместились пешкарусом. И не умерли.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (06.06.2003 11:10:57)
Дата	06.06.2003 12:10:02

Re: А вот

>>Но наши ветераны пеших немцев не видели.

>Было бы странно, если бы они их видели. Марши они обычно на контролируемой своими войсками территории совершаются.

Угу. Колонны автомашин с пехотой они видели. Как немцы с этих автомашин перед боем выгружаются тоже видели (особенно в 41-м выходя из окружения насмотрелись более чем достаточно), а вот пешие колонны в воспоминаниях отсутствуют. Опять же куда воспоминания немецких союзничков девать?

>И вода у них мокрее
а главное закипала быстрее ;-)

> и хлеб вкуснее... :-)
Да-уж. Немецкий трофейный хлебушек наши нахваливают. Впрочем как и немецкие часы, ножи и блиндажи.

>>В описываемой ситуации я Бы на месте Манштейна отправил бы егерям весь автотранспорт который бы мог наскрести. Не так уж много и нужно. Где-то три автобата в эквиваленте.
>
>Тем не менее он этого не сделал.
>Немцы переместились пешкарусом. И не умерли.

Почему так категорично? Вроде бы Вы сказали, что порядок марша вам неизвестен, известны только начальная и конечная точки. Учтите что:
1) Марш мог быть комбинированным
2) Помимо поылки авточастей армейского подчинения мог быть атотранспорт взятый в близлежайших частях (у тех же румын отобрать все что есть), собственный штатный (сколько-то в дивизии есть, особенно если двигаться без тылов и артилерии), трофейный. Помнится мне в дискуссии про засадно-кордонную тактику расказывали что батальон немецких парашутистов заняв любой наш райцентр в полчаса мог полностью моторизоваться.
3) Приказы о выделении транспорта могли быть устными.

Помните историю с танками того-же манштейна под севостополем, или с кукушками?

От	Dinamik
К	Лейтенант (06.06.2003 12:10:02)
Дата	06.06.2003 12:31:46

Добавлю

>> и хлеб вкуснее... :-)
>Да-уж. Немецкий трофейный хлебушек наши нахваливают. Впрочем как и немецкие часы, ножи и блиндажи.

А также у каждого зульдатена была своя деревянная дощечка для мяса, которое полагалось в обед.

С уважением к сообществу

От	Серега
К	Dinamik (06.06.2003 12:31:46)
Дата	06.06.2003 13:10:28

Re: Добавлю

А туалетной бумаги у них не было?-)))))

От	badger
К	Серега (06.06.2003 13:10:28)
Дата	06.06.2003 13:18:20

Re: Добавлю

>А туалетной бумаги у них не было?-)))))

А она не пипифакс тогда называлась?

По крайне мере у Пикуля про англичан в ПМВ применяеться именно это слово :)

От	tevolga
К	Серега (06.06.2003 13:10:28)
Дата	06.06.2003 13:14:13

Re: Добавлю

>А туалетной бумаги у них не было?-)))))

Была, также как и презервативы. Но это везла взводная повозка лошадиная вместе со станком МГ и минометами.

С уважением к сообществу.

От	Серега
К	tevolga (06.06.2003 13:14:13)
Дата	06.06.2003 13:38:59

Вот что значит огранизация....-(((

С таокй взводной телегой жить можно. А наши на горбу максимы и птр таскали :-((((. И отпусков не было.

От	Константин Федченко
К	Серега (06.06.2003 13:38:59)
Дата	06.06.2003 13:52:51

Re: Вот что...

>С таокй взводной телегой жить можно. А наши на горбу максимы и птр таскали :-((((. И отпусков не было.

у нас по последнему довоенному штату на стрелковую роту полагалось две повозки - одна пулеметная для Максимов и одна санитарная.

С уважением

От	tevolga
К	Лейтенант (06.06.2003 10:22:58)
Дата	06.06.2003 10:41:35

Re: А вот

>Но наши ветераны пеших немцев не видели.

Однако это так. Есть изрядное количество фотографий маршей. Конечно можно говорить что этовсего на 3 км марш, но вид бойцов говорит что идут они уже пол дня минимум.

>Кроме того, чтобы перебросить дивизию на 70 км за полдня не обязательно иметь транспорт на всю дивизию одновременно. Машины успеют сделать миниум 3-4 ходки за это время (вероятно больше, так как можно постепенно сдвигать точку погрузки "своим ходом" в сторону точки выгрузки).

Тут вы вероятно ошибаетесь:-)) Машины сделают макс две ходки, т.к. есть погрузка разгрузка. А две ходки это почти 210 км. При средней скорости не более 20 км с погрузкой разгрузкой это 14 часов.

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (06.06.2003 10:41:35)
Дата	06.06.2003 11:19:58

Может у меня и перебор, но у вас недобор

Фото пеших маршей - это хорошо. Я собственно способность немецкой пехоты передвигаться пешком не отрицаю. Однако лично у меня сложилось впечатление, что на машинах (особенно при перебросках) они передвигались гораздо чаще.

>Тут вы вероятно ошибаетесь:-)) Машины сделают макс две ходки, т.к. есть погрузка разгрузка.

Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов). Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.

> А две ходки это почти 210 км.

Давайте считать. Средняя скорость не известна, однако с учетом того, что ситуация критическая - не думаю, что 20 км. Скорее уж 30. Итак сценарий:

15-00. Располагаем для автотранспортом для перевозки 1/3 личного состава за раз. Загрузились и поехали. В одну строну 2.5 часа с погрузкой и разгрузкой (30 км/ч - еще день).
Первая партия зольдатенов уже на месте, они свеженькие и приступили к оборудованию позиций.
Грузовики поехали обратно. Надо сказать, что невлезшие в грузовики зольдатенны маршируют нам на встречу. Обратно едем ну пусть два часа (за 4 часа пешие зольдатены продвинулись на 20 км, причем сделали 1-2 привала). На этом этапе скорось грузовиков - 25 км/ч. Итак 19-30. Началась погрузка 2-й партии. Вместе с погрузкой и выгрузкой - 2 часа, 50 км 30 км/ч (у нас конец сентября темнет ближе к 21-00 - если ошибаюсь поправьте, то есть почти всю дорогу проехали еще засветло). 21-30 - поехали обратно. Уже темно, правда и дорога уже знакомая. 20 км/ч. Проехать нужно километров 40, ибо бравые зольдатены до темноты продвинулись еще на 10 км (и у них большой привал). 23-30. Встали под погрузку. Ночь, неразбериха усилилась, еще дозаправится нужно (из канистр в кузовах). В общем, поехали только в 24-00. В 2-00 на месте. Даем водителям часовой отдых. В 3-00 едем в последную ходку. К 5-00 - на месте. Грузимся. В 5-30 выезжаем, в 7-30 на месте с последнй партией. Рассвет. Все зольдатены миниумом 6 часов спали и максимум 30 км прошли пешем маршем на кануне. У некоторых еще почти полдня даже на рытье окопов было ...

Одна ходка - 140 км. Вместе с погрузко йи разгрузко

При средней скорости не более 20 км с погрузкой разгрузкой это 14 часов.

>С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	Лейтенант (06.06.2003 11:19:58)
Дата	06.06.2003 13:04:18

Самый длинный пеший марш (американский полк 19 века на маневрах) 137 км за 40 ч. (-)

От	tevolga
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:04:18)
Дата	06.06.2003 13:10:31

3.5 км в час. Ничего особенного:-))

так можно годами маршировать. Вы же не сказали за сколько дней:-))

C уважением к сообществу.

От	Igal
К	tevolga (06.06.2003 13:10:31)
Дата	08.06.2003 00:41:32

И действительно (+)

>так можно годами маршировать. Вы же не сказали за сколько дней:-))

Когда я был молодым, в Минске у туристов были такие соревнования : марш 100 км за 24 часа. В хорошей обуви - терпимо, однако мы шли совсем без груза :-)

C уважением,
Igal

От	FVL1~01
К	Igal (08.06.2003 00:41:32)
Дата	08.06.2003 14:41:27

американцы того полка (кажется если склероз не изменяет 2-гоМасачусетского)

И снова здравствуйте
двигались с походной выкладкой, то есть с ранцами, сухпаем и патронами. С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	tevolga (06.06.2003 13:10:31)
Дата	06.06.2003 13:20:14

смотрите внимательнее - за 40 часов. подряд. (-)

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:20:14)
Дата	06.06.2003 14:02:40

ЗА 40 ЧАСОВ ОБЩЕГО времени

И снова здравствуйте

Считая ПРИВАЛЫ, КОРМЕЖКИ и даже сон.

Это было очень круто

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:20:14)
Дата	06.06.2003 13:37:55

В слово "подряд" пальцем ткните(-)

От	Константин Федченко
К	tevolga (06.06.2003 13:37:55)
Дата	06.06.2003 13:49:28

а другого варианта просто нет.

иначе более длинным маршем можно назвать, скажем, боевой путь полка "Лейбштандарт". Или еще какого.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:49:28)
Дата	06.06.2003 14:34:37

Русский язык многогранен:-))

>иначе более длинным маршем можно назвать, скажем, боевой путь полка "Лейбштандарт". Или еще какого.

Нельзя, они были мотопехотным, т.е двигались не пешком:-)).

Из того что написано "137 км за 40 часов" совершенно не очевидно, что это время "чистое" или "грязное".

Формулировка 137 км за полтора суток действительно дает очень высокий результат.
Хотя 137/(40-8)=4.28 км\час,,,,

С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Лейтенант (06.06.2003 11:19:58)
Дата	06.06.2003 12:02:27

Я может и несколько грубо отвечу,

Вы надеюсь на воспримете это как личное оскорбление:-))

>>Тут вы вероятно ошибаетесь:-)) Машины сделают макс две ходки, т.к. есть погрузка разгрузка.
>
>Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов). Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.

"Читай устав на сон грядущий,
И утром ото сна восстав,
Читай усиленно устав"(с):-))

Т.е. существуют нормативы на переброску дивизии на 70 км. По ним начало движения через 10 минут после команды "По - машинам" невозможно.

Вот еще возражу.

Для того что бы перебросить дивизию с вооружением машинами нужны ресурсы(машины их всегда нет) и время(планирование оно всегда не полное. Вы собираетесь прикрывать такое движение с воздуха понимая, что колонну машин труднее рассосредоточить чем пещую дивизию
).
Дивизия же на марше как это не смешно САМОДОСТАТОЧНА в большей степени она и создается как самодостаточная для всех решений сила.

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (06.06.2003 12:02:27)
Дата	06.06.2003 14:23:58

А с Вами грубо, но прямо не соглашусь ;-)

>>Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов). Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.
>

>Т.е. существуют нормативы на переброску дивизии на 70 км. По ним начало движения через 10 минут после команды "По - машинам" невозможно.

Тут ДРУГАЯ ситуация. Не дивизионная колонна - а челночные рейсы малых групп, а может и отдельных грузовиков. Из точки А в точку В (ну точнее точек несколько, но не так уж и много).

>Для того что бы перебросить дивизию с вооружением машинами нужны ресурсы(машины их всегда нет) и время

Планирование, организация и использование всех подручных ресурсов - это именно то, в чем немцы сильны.
Откуда могли взятся машины, я уже писал (свои штатные + отобранные/выпрошенные/полученные по приказу у других частей + трофейные/реквизированные)

(планирование оно всегда не полное. Вы собираетесь прикрывать такое движение с воздуха понимая, что колонну машин труднее рассосредоточить чем пещую дивизию
>).

А нет сплошной колонны машин. Конечно, угроза с воздуха это все-равно плохо, но ситуация-то критическая, чем-то прийдется и пожертвовать.

>Дивизия же на марше как это не смешно САМОДОСТАТОЧНА в большей степени она и создается как самодостаточная для всех решений сила.

В данном случае дивизия на марше будет уязвима, но это разумная плата за сверхнормативную скорость переброски.

От	tevolga
К	Лейтенант (06.06.2003 14:23:58)
Дата	06.06.2003 14:53:57

А мы на грубость мануалом:-))

>
>Тут ДРУГАЯ ситуация. Не дивизионная колонна - а челночные рейсы малых групп, а может и отдельных грузовиков. Из точки А в точку В (ну точнее точек несколько, но не так уж и много).

Малые группы в разных точках или бьются раздельно по мере прибытия или сосредотачиваются на исходных скрытно, на что так же нужно время и все преимущество быстрого пере,расывания теряется.
Так что Вашим способом перебрасывать "Уставы не велят":-))
Тем не мене сам готов сказать "чего только на войне не бывает", но не каждый день и не с каждой дивизией.

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (06.06.2003 14:53:57)
Дата	06.06.2003 15:13:53

Ты Зин, на грубость нарываешься ;-)

>
>Малые группы в разных точках или бьются раздельно по мере прибытия или сосредотачиваются на исходных скрытно, на что так же нужно время и все преимущество быстрого пере,расывания теряется.

Так в точке куда мы перебрасываемся противника еще нет. В том и смысл чтобы упеть туда до его подхода, причем чтоб было время окопаться, наладить систему огня, немного передохнуть и т.д.

>Так что Вашим способом перебрасывать "Уставы не велят":-))
>Тем не мене сам готов сказать "чего только на войне не бывает", но не каждый день и не с каждой дивизией.

>С уважением к сообществу.

От	Серега
К	tevolga (06.06.2003 12:02:27)
Дата	06.06.2003 13:08:24

А в ГСК сколько личного состава?

Я совершенно не в курсе, но думается штаты у горных стрелком поменьше чем у пехоты. Для взвода или роты 70 км - посильно, для дивизии - хммм... тут больше организационный момент важен. К тому-же не обязательно, что именно весь гск подошел к началу боя. Подошли передовые части, окопались, закрепились, через несколько часов подошла артиллерия, обозы.
Кстати мне не вот попадались мемуары рядовых немцев. Как там - присутствуют такие рекордные переходы?

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (06.06.2003 11:19:58)
Дата	06.06.2003 11:47:13

кавалеризм, извините.

>Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов).

перебрасывается горнострелковый корпус - со всем имуществом - артиллерией, лошадьми и т.п. Про артиллерию Вы передернули - было сказано лишь "без тяжелой артиллерии, которая подпирает румын южнее" - это без приданной артиллерии, корпусной, армейской. Но со своей штатной артиллерией, в полном наличном составе.

>Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.

Время на погрузку 100 автомобилей не равно времени на погрузку одного. И грузить придется и лошадей, и орудия, и повозки, и имущество перегружать с повозок и вьюков в кузова. Грубо в среднем по нормативам - погрузка или разгрузка машины по полчаса.

>> А две ходки это почти 210 км.

>Давайте считать. Средняя скорость не известна, однако с учетом того, что ситуация критическая - не думаю, что 20 км. Скорее уж 30. Итак сценарий:

"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)" т.е. еще раз подтверждается тезис тактического справочника (правда, советского), что увеличение перехода при форсированном марше обеспечивается за счет продолжительности движения, а не увеличения его скорости. Скорость колонны лимитируется не ГАИ, а качеством дорог, видимостью и степенью напряжения для водителей (выше скорость, выше усталость и аварийность на длительном марше).
>15-00. Располагаем для автотранспортом для перевозки 1/3 личного состава за раз.

общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата	06.06.2003 13:41:16

Артиллерию можно не считать

Доброе время суток

Всю "тяжелую артиллерию"(я это понял как все орудия калибром 150 мм и выше) оставили подпирать фронт румын под чутким руководством начарта корпуса, который фактически организовывал боевые действия румынского горного корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Вобще абзац - два горных корпуса(немецкий и румынский) в гладкой как стол степи. :-)

От	Dinamik
К	Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата	06.06.2003 12:35:59

Так у кого кавалеризм то?

>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.

С уважением к сообществу

От	Лейтенант
К	Dinamik (06.06.2003 12:35:59)
Дата	06.06.2003 12:59:42

Угу, 100 км за 27 часов - это нормально, а 70 км - за 18 часов - кавалеризм? ;-) (-)

От	Константин Федченко
К	Dinamik (06.06.2003 12:35:59)
Дата	06.06.2003 12:44:11

Re: Так у...

>>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>
>Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.

да. форсированный пеший марш. с большим напряжением сил - 14 часов (т.е. сверх норматива). а в приведенном мною примере - норма для пешего марша (по 10 часов в сутки + сутки отдыха).
противоречия не вижу.

>С уважением к сообществу
С уважением

От	Dinamik
К	Константин Федченко (06.06.2003 12:44:11)
Дата	06.06.2003 13:01:41

Re: Так у...

>>>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>>
>>Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.
>
>да. форсированный пеший марш. с большим напряжением сил - 14 часов (т.е. сверх норматива). а в приведенном мною примере - норма для пешего марша (по 10 часов в сутки + сутки отдыха).

Т.е. с больши напряжением сил и без "дневки", которая по твоим словам положена даже после обычного марша.
"И горные егеря топают обратно по степи, с утра попав под удар нашей авиации. Потом с ходу вступают в бой, организуя наступление п ротив ударной группировки 18 армии..."

>противоречия не вижу.

Совсем?

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (06.06.2003 13:01:41)
Дата	06.06.2003 13:20:50

между чем и чем противоречие? (-)

От	Dinamik
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:20:50)
Дата	06.06.2003 15:07:06

Между расчетами справочника и темпом немцев (-)

От	Константин Федченко
К	Dinamik (06.06.2003 15:07:06)
Дата	06.06.2003 15:24:51

естественно, нет противоречия

справочник дает норму.
немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.
при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива - что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

С уважением

От	Dinamik
К	Константин Федченко (06.06.2003 15:24:51)
Дата	06.06.2003 15:47:54

Re: естественно, нет...

>справочник дает норму.
>немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.

Это все слова.

>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -

Где же тут 40%???
Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)

>что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

Во-первых, не 1,5 раз, а как минимум все 2,5.
Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (06.06.2003 15:47:54)
Дата	06.06.2003 15:54:57

Re: естественно, нет...

>>справочник дает норму.
>>немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.
>
>Это все слова.

>>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -
>
>Где же тут 40%???
>Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)

переход - это дальность, измеряется в километрах, а не в часах. нормальный переход - 45-50 км. 70 км - это на 40% больше.

>>что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

>Во-первых, не 1,5 раз, а как минимум все 2,5.

см. выше.

>Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.

в данном конкретном случае - да, напряглись. Мне искать аналогичный случай суперфорсированного марша советской пехоты с вводом в бой?

С уважением

От	Dinamik
К	Константин Федченко (06.06.2003 15:54:57)
Дата	06.06.2003 16:27:38

Re: естественно, нет...

>>>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -
>>
>>Где же тут 40%???
>>Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)
>
>переход - это дальность, измеряется в километрах, а не в часах. нормальный переход - 45-50 км. 70 км - это на 40% больше.

Нормы этого перехода рассматриваются в сутках. Мы же не обсуждаем, можно ли пройти 70км в принципе. Конечно можно. Мы обсуждаем можно ли пройти это расстояние меньше чем за сутки вместе с артиллерией, боеприпасами и прочей "фигней".

>>Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.
>
>в данном конкретном случае - да, напряглись. Мне искать аналогичный случай суперфорсированного марша советской пехоты с вводом в бой?

Да хотя бы вспомним Рокоссовского и его марш прям в начале войны.

С уважением к сообществу

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата	06.06.2003 12:34:28

Re: кавалеризм, извините.

>
>перебрасывается горнострелковый корпус - со всем имуществом - артиллерией, лошадьми и т.п. Про артиллерию Вы передернули - было сказано лишь "без тяжелой артиллерии, которая подпирает румын южнее" - это без приданной артиллерии, корпусной, армейской. Но со своей штатной артиллерией, в полном наличном составе.

ОК. Был не прав.

>Время на погрузку 100 автомобилей не равно времени на погрузку одного. И грузить придется и лошадей, и орудия, и повозки, и имущество перегружать с повозок и вьюков в кузова. Грубо в среднем по нормативам - погрузка или разгрузка машины по полчаса.

В ситуации острой нехватки автотранспорта я бы повозки отправил своим ходом (возможно лошадей и орудия то-же), а сфокусировался на перевозках пехотных подразделений.

>
>"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)"

т.е. 25 км/ч в среднем. У меня в сченарии даже меньше ;-)
Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.
Кроме того следует учесть что в данном случае можно чуть-чуть повысить скорость движения по сравнению с приведенным нормативом за счет использования вместо больших колонн - малых челночных групп грузовиков.

>общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
>Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...
Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (06.06.2003 12:34:28)
Дата	06.06.2003 13:10:05

Re: кавалеризм, извините.

>В ситуации острой нехватки автотранспорта я бы повозки отправил своим ходом (возможно лошадей и орудия то-же), а сфокусировался на перевозках пехотных подразделений.

после доставки дивизия на какое-то время (до подхода обозов) окажется немобильной - что будет делать пехота без минометов, пулеметов, боеприпасов, санитарного имущества и имущества связи, а возможно, и без орудий? Даже если их и привезут в автомобилях (а это - доп. транспорт и время) - с места выгрузки (а выгрузочные районы - не прямо на передовой, а несколько в тылу, и разбросаны по одному на батальон) все придется тащить в бой на себе - даже не на конных вьюках, что привычно горным егерям.

>>"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)"
>
>т.е. 25 км/ч в среднем. У меня в сченарии даже меньше ;-)

еще раз подчеркну - 25 км/ч - это днем по хорошим дорогам .

>Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.

по науке - это разные вещи. малый привал делается на марше - для ТО в основном. каждые 4 часа движения - отдых для водителей, чтобы не было высокой аварийности.

>Кроме того следует учесть что в данном случае можно чуть-чуть повысить скорость движения по сравнению с приведенным нормативом за счет использования вместо больших колонн - малых челночных групп грузовиков.

это не увеличит скорость движения - а только сократит время на вытягивание колонн.

>>общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
>>Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>
>То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...

нет, 19-25 часов ))) 70% от примера.

>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.

это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!

С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:10:05)
Дата	06.06.2003 14:12:37

А теперь у Вас ошибочки в расчетах

>после доставки дивизия на какое-то время (до подхода обозов) окажется немобильной - что будет делать пехота без минометов, пулеметов, боеприпасов, санитарного имущества и имущества связи, а возможно, и без орудий?

К утру это все прибудет "своим ходом". До утра прийдется обойтись.

>>То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...
>
>нет, 19-25 часов ))) 70% от примера.

Таки при наличии смены водителей - 19, но так считать нельзя. Зависимость не совсем линейная, поэтому несколько меньше 19

>> Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.

> по науке - это разные вещи. малый привал делается на марше - для ТО в основном. каждые 4 часа движения - отдых для водителей, чтобы не было высокой аварийности.

На длительном марше - да, но там просто нет постоянных остановок для погрузки разгрузки ;-). А у нас сравнительно короткие челночные рейсы, есть регулярное стояние под погрузкой/разгрузкой - поэтому специальные исходя из здравого смысла специальные отдельные привалы водителям не нужны.

>>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.
>
>это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!

Угу. Не забывайте что процент водителей среди мужчин призывного возраста несколько отличался от процента водителей среди всего населения. Кроме того, число водителей наверняка значительно превышало число автомобилей (разика эдак в 2 миниумом).

Лично я не удивлюсь если узнаю что каждый 5-й (а то и 3-й) немецкий военнослужащий умел водить автомобиль.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (06.06.2003 14:12:37)
Дата	06.06.2003 14:28:36

Re: А теперь...

>Таки при наличии смены водителей - 19, но так считать нельзя. Зависимость не совсем линейная, поэтому несколько меньше 19

возможно

>На длительном марше - да, но там просто нет постоянных остановок для погрузки разгрузки ;-). А у нас сравнительно короткие челночные рейсы, есть регулярное стояние под погрузкой/разгрузкой - поэтому специальные исходя из здравого смысла специальные отдельные привалы водителям не нужны.

возможно. что не избавляет от необходимости ТО. и 70 км - это не такой уж "короткий челночный рейс" - попробуйте-ка по тогдашним полевым дорогам покататься.

>>>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.
>>
>>это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!
>
>Угу. Не забывайте что процент водителей среди мужчин призывного возраста несколько отличался от процента водителей среди всего населения.

даже если все умеющие водить а/м и м/ц - мужчины призывного возраста (а это примерно треть населения) - тогда в этом числе 7-8 %.

>Кроме того, число водителей наверняка значительно превышало число автомобилей (разика эдак в 2 миниумом).

почему? разве что там, где были наемные водители на частном и гос. транспорте. максимум добавим на 200 тыс грузовиков и автобусов по водителю и по 1/3 - на 600 тыс легковых. мотоциклами в основном пользовались не посменно, а в одиночку (а их миллион). итого из примерно 25 млн мужчин призывного возраста (среди которых часть имеет бронь) - 2,2 млн умеющих водить а/м или (50 на 50) мотоцикл.

Причем бОльшая часть тех, кто в итоге в армию призван, оказывается именно на своем месте - т.е. за рулем или рычагами.

В итоге найти вторую смену водителей среди горных стрелков вам, уверен, будет нелегко.

С уважением

От	Кострома
К	Константин Федченко (06.06.2003 14:28:36)
Дата	06.06.2003 19:53:44

Я чесно говоря не пойму

Здрассте.....
>>Вы чего доказать-то пытаетесь?
Что перемещение пешком быстрее перемещения на машине?
Да им, строго говоря, даже не нужно было всё подразделение перебрасывать - только наиболее подготовленые части,для выставления заслона и выдерживания времение

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (06.06.2003 14:28:36)
Дата	06.06.2003 14:53:17

Re: А теперь...

>возможно. что не избавляет от необходимости ТО. и 70 км - это не такой уж "короткий челночный рейс"

70 - это в первый раз и в одну сторону. Потом все короче и короче.

> попробуйте-ка по тогдашним полевым дорогам покататься.
А это уже учтено в низкой средней скорости движения.

>даже если все умеющие водить а/м и м/ц - мужчины призывного возраста (а это примерно треть населения) - тогда в этом числе 7-8 %.

А теперь добавим еще ключевое слово "годные для призыва" - т.е. здоровые. Учтем слова "призывные возраста первых очередей".

>почему? разве что там, где были наемные водители на частном и гос. транспорте. максимум добавим на 200 тыс грузовиков и автобусов по водителю и по 1/3 - на 600 тыс легковых.

Неправильно. Многие и сейчас умеют водить не потому что автомобиль "есть", а потому, что автомобиль "будет" или "был" (как вариант был "у папы", "у друга", "раньше я работал водителем", "учусь чтобы работать водителем"). Настаиваю на коэффициенте 2 для легковых и 3 для грузовых. Итого 1.8 млн. Добавим еще немецкий ДОСААФ.
Всего должно получится милионна 3 с гаком. Из них думаю в армии на тот момент не менее 1/3 (так как в армию целенаправлено гребли не худших, а как раз лучших).

>Причем бОльшая часть тех, кто в итоге в армию призван, оказывается именно на своем месте - т.е. за рулем или рычагами.

Допустим в армии 1 милиона водителей на 4 млн численности
из них 500 тыс "не на своем месте". Т.е. каждый девятый. Грузовик (класса полуторки) за рейс берет в кузов скажем 10 чел. За 3 рейса - 30 чел. Из них в среднем 3,3 запасных водителя.

>В итоге найти вторую смену водителей среди горных стрелков вам, уверен, будет нелегко.

Так 70 км. марш это вообще нелегко ;-)
Но справится можно.

От	Малыш
К	Лейтенант (06.06.2003 14:53:17)
Дата	06.06.2003 14:59:48

Re: Немецкие командиры-танкисты с Вами несогласны

>Настаиваю на коэффициенте 2 для легковых и 3 для грузовых. Итого 1.8 млн. Добавим еще немецкий ДОСААФ. Всего должно получится милионна 3 с гаком. Из них думаю в армии на тот момент не менее 1/3 (так как в армию целенаправлено гребли не худших, а как раз лучших).

Тем не менее, немецкие командиры-танкисты жаловались, что среди призывников крайне мало людей, умеющих водить машину и обслуживать ее, и приходится учить с нуля практически весь персонал. Что наводит Вас на мысль, что немецкие танковые и мехвойска страдали от нехватки водителей, а вот среди горнострелков этих самых водителей имелось с таким избытком, что их использовали как обычную пехоту?
С уважением, Малыш

От	Лейтенант
К	Малыш (06.06.2003 14:59:48)
Дата	06.06.2003 15:28:09

Re: Немецкие командиры-танкисты...

>Тем не менее, немецкие командиры-танкисты жаловались, что среди призывников крайне мало людей, умеющих водить машину и обслуживать ее, и приходится учить с нуля практически весь персонал.

Вопросы:
1) Какой период?
2) Сколько примеров того что жаловались?
2) Что есть машина - автомашина или танк?
3) Что есть "уметь" с точки зрения этих командиров? Особенно подозрительно "и обслуживать ее".

Кстати, в описанном сценарии в крайнем случае можно обойтись и одной сменой водителей (хотя плохо им потом будет, да и аварийность возрастет)

От	FVL1~01
К	Малыш (06.06.2003 14:59:48)
Дата	06.06.2003 15:26:58

Кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий

И снова здравствуйте
американское "ограниченное снабжение" в Тунисе в 1942 казалось итальянцам "рогом изабилия"

Так что немецкие ПРОБЛЕМЫ с водителями, ничто с проблемами с тем же контингентом любой армии, а ПОДГОТОВЛЕННЫЙ водитель по понятиям Гудериана это не просто человек что умеет водить машину.

С уважением ФВЛ

От	Червяк
К	Лейтенант (06.06.2003 14:12:37)
Дата	06.06.2003 14:25:47

Re: А у немцев свой ДОСААФ был? (-)

От	Коля-Анархия
К	Червяк (06.06.2003 14:25:47)
Дата	06.06.2003 14:30:19

Да. НСКК, НСФК и т.д... (-)

От	Резяпкин Андрей
К	Лейтенант (06.06.2003 11:19:58)
Дата	06.06.2003 11:45:52

Re: Может у...

Добрый день!

>Фото пеших маршей - это хорошо. Я собственно способность немецкой пехоты передвигаться пешком не отрицаю. Однако лично у меня сложилось впечатление, что на машинах (особенно при перебросках) они передвигались гораздо чаще.
***не может ли быть так, что наша сторона чаще видела (замечала) переброску на машинах и потому осталось такое представление? Ведь не сидели же наши войска в это время на территории противника!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Лейтенант
К	Резяпкин Андрей (06.06.2003 11:45:52)
Дата	06.06.2003 12:16:52

Re: Может у...

>***не может ли быть так, что наша сторона чаще видела (замечала) переброску на машинах и потому осталось такое представление? Ведь не сидели же наши войска в это время на территории противника!

Речь идет о воспоминаниях типа: "Выхожу я из окружения, подполз к дороге - вижу по дороге идет колонна немецких грузовиков с пехотой" или типа "только занял я позицию, как впереди на мосту показалась колонна немецких грузовиков с пехотой".

От	Резяпкин Андрей
К	Лейтенант (06.06.2003 12:16:52)
Дата	06.06.2003 13:05:54

И все-таки, это впечатление о переброске передовых частей?

Добрый день!

>Речь идет о воспоминаниях типа: "Выхожу я из окружения, подполз к дороге - вижу по дороге идет колонна немецких грузовиков с пехотой" или типа "только занял я позицию, как впереди на мосту показалась колонна немецких грузовиков с пехотой".

***а какие части обычно были передовыми?
Смахивает на "роты автоматчиков".

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (06.06.2003 13:05:54)
Дата	06.06.2003 13:20:39

Ре: Штаты горных ягерей

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn132d1nov41.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1431nov41.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1421nov41.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1441feb41.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1451nov41.htm
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (06.06.2003 13:20:39)
Дата	06.06.2003 13:27:20

И ОН МОЛЧАЛ!!!!!!

спасибо огромное! шикарная ссылка!
все штаты вермахта, да еще поштучно расписанные!

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:27:20)
Дата	06.06.2003 13:29:43

Ре: Я не молчал. Я наверно еще год назад постил.

Был у меня такой период когда я лазил по инету и все что находил ложил на форум.
Меня еще за ето с Офф-топиком сравнили и сказали что со мной будет тоже самое что и с ним....
Алеxей

От	Лейтенант
К	объект 925 (06.06.2003 13:29:43)
Дата	06.06.2003 13:32:57

Черт, а для непонимающих немецкий можно итог подбить?

Сколько в итоге в дивизии скажем:

Людей
Автомашин
Вьючных лошадей
Повозок
Велосипедов
Мотоциклов
Тягачей

От	объект 925
К	Лейтенант (06.06.2003 13:32:57)
Дата	06.06.2003 13:36:40

Ре: Ето батальонный уровень. Т.е. чего было в батальоне можно подбить. (-)

От	Лейтенант
К	объект 925 (06.06.2003 13:36:40)
Дата	06.06.2003 13:45:42

И еще с оговоркой "по штату". Но подбейте хоть для батальона. (-)

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (06.06.2003 13:05:54)
Дата	06.06.2003 13:09:11

Ре: И все-таки,...

>***а какие части обычно были передовыми?
+++
Ауфклерунгсабтеилунг.:)
Алеxей

От	badger
К	Исаев Алексей (06.06.2003 09:24:31)
Дата	06.06.2003 09:29:18

А как они пешком 70 км - то за ночь отмахали?

Тем более в первом примере танки за 12 сентября, форсированным маршем, прошли только 60 км?

От	Исаев Алексей
К	badger (06.06.2003 09:29:18)
Дата	06.06.2003 09:41:17

Не за ночь, вторая половина дня 26.09 + ночь

Доброе время суток

Для немцев 45-50 км за день было обычным делом.
Штец не дает точного хронометража, но известны начальные и конечные точки марша. Между ними действительно километров 70.

>Тем более в первом примере танки за 12 сентября, форсированным маршем, прошли только 60 км?

16 тд 60 км прошла с боями, пусть при слабом сопрротивлении.

С уважением, Алексей Исаев

От	Червяк
К	Исаев Алексей (06.06.2003 09:41:17)
Дата	06.06.2003 10:24:41

Re: Не за...

Приветствую!

При скорости 5 км в час 14 часов движения и 4 часа на привалы (т.е. время на утренний кофе оставалось :-) ) - вполне реально для тренированного человека.

И насчет ботаников. В гск, насколько мне известно, призывались спортсмены-альпинисты и жители горных районов. И они не прошили бы каких-то 70 км?

С уважением

От	Лейтенант
К	Червяк (06.06.2003 10:24:41)
Дата	06.06.2003 10:42:14

Re: Не за...

>И насчет ботаников. В гск, насколько мне известно, призывались спортсмены-альпинисты и жители горных районов. И они не прошили бы каких-то 70 км?

А если их еще хоть полпути на машинах подбросить, то и немного поспать перед боем успеют ;-)

От	Червяк
К	Лейтенант (06.06.2003 10:42:14)
Дата	06.06.2003 12:13:53

Re: Не за...

Приветствую!
>А если их еще хоть полпути на машинах подбросить, то и немного поспать перед боем успеют ;-)

Поспать врял ли, а вот окопаться вполне.
А вообще в гск, кажется, основной транспорт - вьючные животные.

С уважением

От	объект 925
К	Червяк (06.06.2003 12:13:53)
Дата	06.06.2003 12:55:04

Ре: Вот вам фоты 1 гд под Уманью.

Алеxей

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (06.06.2003 12:55:04)
Дата	06.06.2003 13:19:09

А кто сказал, что это Умань?

Доброе время суток

Пейзаж, честно говоря, нехарактерный.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ярослав
К	Исаев Алексей (06.06.2003 13:19:09)
Дата	06.06.2003 13:29:22

первая фотка точно к Умани 1941 не имеет никакого отношения (-)

От	объект 925
К	Ярослав (06.06.2003 13:29:22)
Дата	06.06.2003 13:32:57

Ре: а 1 гд была там в 41? И только в 41? (-)

От	объект 925
К	Исаев Алексей (06.06.2003 13:19:09)
Дата	06.06.2003 13:22:14

Ре: Тот кто размещал ето в инете. В принципе серьезный мужик. (-)

От	Резяпкин Андрей
К	объект 925 (06.06.2003 12:55:04)
Дата	06.06.2003 13:04:04

Откуда картинки?

Есть ли еще?
Подписи, обстоятельства?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (06.06.2003 13:04:04)
Дата	06.06.2003 13:07:35

Ре: Картинка где бредут по грязи ето Умань. Картинка где везут на плартформах

неизвестно где. Но в обоих случаях ето 1 горноегерская.
3 фота ето просто для иллюстрации механизации горных егерей.
Фотоы с инета.
Больше нет.
Алеxей

От	объект 925
К	Червяк (06.06.2003 12:13:53)
Дата	06.06.2003 12:44:35

Ре: Не за...

>А вообще в гск, кажется, основной транспорт - вьючные животные.
+++
Нет. Вьючные только в специальных транспортных подразделениях. Т.е. брали на вьюк когда шли в горы. А так передвигались точно так же как и наши. Хотя наверно опять же механизация была получше.
Алеxей