От FVL1~01
К Deli2
Дата 06.06.2003 19:33:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Так вот вы и попались

И снова здравствуйте

Так как Иван Грозный не профессор - то профессор не прав

Так как профессор не царь и великий князь то оценивать Ивана Грозного он права не имел

На чем разговор можно считать законченым , а теорему ДОКАЗАННОЙ.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 19:33:57)
Дата 06.06.2003 19:57:56

Фигня. (+)

>И снова здравствуйте

>Так как Иван Грозный не профессор - то профессор не прав
Профессор не оценивал Ивана Грозного, как специалиста по медицине. ИГ был лишь ОБЪЕКТОМ исследования.

>Так как профессор не царь и великий князь то оценивать Ивана Грозного он права не имел
Ставить диагноз по косвенным признакам давно умершему человеку ВПОЛНЕ имел.

>На чем разговор можно считать законченым , а теорему ДОКАЗАННОЙ.
Сразу видно, Федор, что математик из Вас, мягко говоря, не очень... :(

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 19:57:56)
Дата 06.06.2003 20:10:01

Если мне пишут что только специалист мог оценивать специалиста то (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2003 20:10:01)
Дата 06.06.2003 20:12:04

Re: Если мне...

И снова здравствуйте

Простейшей констатации факта того, что Иван Грозный и профессор Ковалевский СПЕЦИАЛИСТЫ в разных областях ДОСТАТОЧНО что бы опровергнуть мысль моего опонента который ИМЕННО написал про специалистов :-)


То что в 19 веке профессок Ковалевский отталкиваясь на крайне недостаточные и недостоверные данные поставил такой диагноз говорит о его профессора Ковалевского полной непригодности как психиатра.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 20:12:04)
Дата 06.06.2003 20:14:40

Опять чушь. (+)

>И снова здравствуйте

>Простейшей констатации факта того, что Иван Грозный и профессор Ковалевский СПЕЦИАЛИСТЫ в разных областях ДОСТАТОЧНО что бы опровергнуть мысль моего опонента который ИМЕННО написал про специалистов :-)
Это, извините, бред какой-то. Специалист оценил лишь то, что находилось в рамках его компетенции - психическое здоровье человека. И ничего более. А вот Ваша компетенция вряд ли достаточна, чтобы судить о квалификации Ковалевского.

>То что в 19 веке профессок Ковалевский отталкиваясь на крайне недостаточные и недостоверные данные поставил такой диагноз говорит о его профессора Ковалевского полной непригодности как психиатра.
Извините, Вы не являетесь специалистом в области психиатрии, посему Ваши выводы в данном вопросе вряд ли имеют какую-либо ценность. Так, точка зрения - не более того.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 20:14:40)
Дата 06.06.2003 20:24:18

Его квалификация заведомо недостаточна СЕЙЧАС

И снова здравствуйте

>Это, извините, бред какой-то. Специалист оценил лишь то, что находилось в рамках его компетенции - психическое здоровье человека. И ничего более. А вот Ваша компетенция вряд ли достаточна, чтобы судить о квалификации Ковалевского.

Потому что много воды утекло. Экспертное заключение Аристотеля по поводу принципов работы поршневого насоса сейчас не представляет никакой ценности, несмотря на высокую когда то квалификацию Аристотеля.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что этот специалист вообще не имел права на основании недостаточных данных оценивать человека. НИ живого, ни мертвого. У нас нет данных считать Иоанна Грозного параноиком, нет данных и считать его здоровым человеком. Так что профессор поступил кране неэтично, за что в случае ЖИВОГО человека получил бы по шапке однозначно. Но над мертвыми можно ведь издеваться, не так ли?


Он имел бы право сделать выводы о степени психического здоровья Иоанна ИМЕЯ - результаты наблюдения врачей, результаты аутопсии, поденные дневниковые записи, или достоверные записи наблюдавших Иоанна долгое время. Годились бы дажве дневники Иоанна. ВсЕГО этого Ковалевский не ИМЕЛ. А диагноз поставил - значит никакой он не специалист а шарлатан В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае.

>Извините, Вы не являетесь специалистом в области психиатрии, посему Ваши выводы в данном вопросе вряд ли имеют какую-либо ценность. Так, точка зрения - не более того.

Мне достаточно того, что человек считающий себя специалистом делает категорический вывод при отсуствии материала. Не важно психиатр он или астроном.

Категорические выводы, вот я против чего. Диагноз МЕГАЛОМАНИИ на том же основании что он поставил можно было поставить ЛЮББОМУ тогдашнему монрху - они все МИЛОСТИЮ божией и ИСКРЕННЕ считали себя орудием провидения. Так что профессор сей = ничего нового не открыл и лишь сконьюнктурил на модной теме.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 20:24:18)
Дата 06.06.2003 21:13:47

Не вижу никакой "заведомости". (+)

>Потому что много воды утекло.
И что с того?

>Экспертное заключение Аристотеля по поводу принципов работы поршневого насоса сейчас не представляет никакой ценности, несмотря на высокую когда то квалификацию Аристотеля.
Аналогии - в печку. Иначе докажите состоятельность подобных сравнений. Я таковых не усматриваю.

>Но дело даже не в этом. Дело в том, что этот специалист вообще не имел права на основании недостаточных данных оценивать человека.
Данных вполне достаточно.

>НИ живого, ни мертвого. У нас нет данных считать Иоанна Грозного параноиком
У Вас - возможно. У Ковалевского - были.

>нет данных и считать его здоровым человеком.
:) Так вообще не надо никого оценивать, обсуждать и все такое прочее. Вы же судите о других людях, хотя Ваши знания ничуть не лучше, чем у Ковалевского об И.Грозном.

>Так что профессор поступил кране неэтично
Не вижу никакой "неэтичности". Он лишь высказал мнение, Вас не устраивающее. Это единственная причина подобного Вашего отношения к нему.

>за что в случае ЖИВОГО человека получил бы по шапке однозначно
"Бы" здесь неуместны.

>Но над мертвыми можно ведь издеваться, не так ли?
А кто издевается-то? С другой стороны, к шуткам над мертвым Алоизычем Вы не будете столь суровы, не так ли?

>Он имел бы право сделать выводы о степени психического здоровья Иоанна ИМЕЯ - результаты наблюдения врачей, результаты аутопсии, поденные дневниковые записи, или достоверные записи наблюдавших Иоанна долгое время. Годились бы дажве дневники Иоанна. ВсЕГО этого Ковалевский не ИМЕЛ.
Вы психиатор? Вы знаете, что достаточно, а что нет? Если не знаете, то чего тогда судите? Просто позлобстовать?

>А диагноз поставил - значит никакой он не специалист а шарлатан В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае.
Это, извините, вне Вашей компетенции.

>Мне достаточно того, что человек считающий себя специалистом делает категорический вывод при отсуствии материала. Не важно психиатр он или астроном.
Вы не в праве судить о достаточности или недостаточности материала, ибо не владеете требуемыми для этого знаниями.

>Категорические выводы, вот я против чего. Диагноз МЕГАЛОМАНИИ на том же основании что он поставил можно было поставить ЛЮББОМУ тогдашнему монрху - они все МИЛОСТИЮ божией и ИСКРЕННЕ считали себя орудием провидения.
Вполне возможно, что так оно и было.

>Так что профессор сей = ничего нового не открыл и лишь сконьюнктурил на модной теме.
Опять же, Ваши оценки Ковалевского не являются компетентными.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 21:13:47)
Дата 06.06.2003 21:30:23

Ну странно что не видите...

И снова здравствуйте

>Аналогии - в печку. Иначе докажите состоятельность подобных сравнений. Я таковых не усматриваю.

Обьсянение "природа не терпит пустоты" Аритотеля была вполне достаточна для своего времени. Но этого недостаточно после опытов Торичелли.

>Данных вполне достаточно.
Будь это ЖИВОЙ человек, этих данных было бы достаточно для подачи на Ковалевского в суд за оскорбление личности. Так как Иван умер мы считаем себя вправе? Ну ну. Хороша жизненая позиция.

>>НИ живого, ни мертвого. У нас нет данных считать Иоанна Грозного параноиком
>У Вас - возможно. У Ковалевского - были.
Он пользовался каким то неизвестным истоическим науке летописанием? Он его где то взял и не ввел в науный оборот? Ну ну.

>>нет данных и считать его здоровым человеком.
>:) Так вообще не надо никого оценивать, обсуждать и все такое прочее. Вы же судите о других людях, хотя Ваши знания ничуть не лучше, чем у Ковалевского об И.Грозном.

Я не ставлю им КЛЕЙМА в виде диагноза. Ковалевский ставит. в якобы научно работе.

>>Так что профессор поступил кране неэтично
>Не вижу никакой "неэтичности". Он лишь высказал мнение, Вас не устраивающее. Это единственная причина подобного Вашего отношения к нему.

Это не мнение. Максимум возможная гипотеза. Которую можно принять, но можно и отмести.

>>за что в случае ЖИВОГО человека получил бы по шапке однозначно
>"Бы" здесь неуместны.

Конечно получил бы. Сейчас. Если был бы жив. В США так и сесть бы мог.

>>Но над мертвыми можно ведь издеваться, не так ли?
>А кто издевается-то? С другой стороны,
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 21:13:47)
Дата 06.06.2003 21:30:18

Ну странно что не видите...

И снова здравствуйте

>Аналогии - в печку. Иначе докажите состоятельность подобных сравнений. Я таковых не усматриваю.

Обьсянение "природа не терпит пустоты" Аритотеля была вполне достаточна для своего времени. Но этого недостаточно после опытов Торичелли.

>Данных вполне достаточно.
Будь это ЖИВОЙ человек, этих данных было бы достаточно для подачи на Ковалевского в суд за оскорбление личности. Так как Иван умер мы считаем себя вправе? Ну ну. Хороша жизненая позиция.

>>НИ живого, ни мертвого. У нас нет данных считать Иоанна Грозного параноиком
>У Вас - возможно. У Ковалевского - были.
Он пользовался каким то неизвестным истоическим науке летописанием? Он его где то взял и не ввел в науный оборот? Ну ну.

>>нет данных и считать его здоровым человеком.
>:) Так вообще не надо никого оценивать, обсуждать и все такое прочее. Вы же судите о других людях, хотя Ваши знания ничуть не лучше, чем у Ковалевского об И.Грозном.

Я не ставлю им КЛЕЙМА в виде диагноза. Ковалевский ставит. в якобы научно работе.

>>Так что профессор поступил кране неэтично
>Не вижу никакой "неэтичности". Он лишь высказал мнение, Вас не устраивающее. Это единственная причина подобного Вашего отношения к нему.

Это не мнение. Максимум возможная гипотеза. Которую можно принять, но можно и отмести.

>>за что в случае ЖИВОГО человека получил бы по шапке однозначно
>"Бы" здесь неуместны.

Конечно получил бы. Сейчас. Если был бы жив. В США так и сесть бы мог.

>>Но над мертвыми можно ведь издеваться, не так ли?
>А кто издевается-то? С другой стороны, к шуткам над мертвым Алоизычем Вы не будете столь суровы, не так ли?

Да потому пусть кто нибудь алоизыча защищает. Мне хватает защищать тех людей в истории которых я УВАЖАЮ. Тех кого презираю пусть защищает тот кто их УВАЖАЕТ, а с этим спорить буду. Как вы сейчас спорите, но надеюсь более аргументировано... Пожалуй я бы не отрицал в случае Алоизыча верность постановки ему того диагноза что Гофман поставил, он АЛОИЗЫЧА в отличии от Ковалевкого в отношении Иоанна - НАБЛЮДАЛ и исследовал.

>Вы психиатор? Вы знаете, что достаточно, а что нет? Если не знаете, то чего тогда судите? Просто позлобстовать?

Вы историк? но никто не отрицает здесь вашего права высказываться по историческим вопросам без требований предьявить свидетельство о ученой степени... Так что высказывать претензии к судебно-медицинскому эксперту, занявшемуся на досуге историческими изысканиями думаю что могу. В отношении к современному равитию психиатрии мы с ним в равном положении, ОБА некомпетентны.



>>А диагноз поставил - значит никакой он не специалист а шарлатан В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае.
>Это, извините, вне Вашей компетенции.
Его дело было в Суде подсудимых отмазывать, а он занялся историей. В Истории мы с ним в ОДИКНАКОВОЙ компетенции.
>Вы не в праве судить о достаточности или недостаточности материала, ибо не владеете требуемыми для этого знаниями.

Какими, скажите же мне какими знаниями я должен владеть?. Блего имею коллег и с дипломами соствествующих вузов, они мне помогут?


>Вполне возможно, что так оно и было.

Бред сказать изволили, 1500 лет человечеством управляли мегаломаны и параноики? Однако.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 21:30:18)
Дата 06.06.2003 21:47:56

Ничего странного. Нельзя видеть того, чего нет. (+)

>Обьсянение "природа не терпит пустоты" Аритотеля была вполне достаточна для своего времени. Но этого недостаточно после опытов Торичелли.
Опять никчемная аналогия...

>Будь это ЖИВОЙ человек, этих данных было бы достаточно для подачи на Ковалевского в суд за оскорбление личности.
Бы, бы, бы...

>Так как Иван умер мы считаем себя вправе? Ну ну. Хороша жизненая позиция.
Это не жизненная позиция. Это лишь констатация факта, что судить о психическом здоровье умерших людей можно лишь по косвенным признакам.

>Он пользовался каким то неизвестным истоическим науке летописанием? Он его где то взял и не ввел в науный оборот? Ну ну.
От него не требовалось ничего вводить в оборот и пользоваться неизвестными летописями. Хватало имеющихся материалов. С его _компетентной_ точки зрения.

>Я не ставлю им КЛЕЙМА в виде диагноза.
Ставите, ставите. Не диагноз, но уж клеймо - так точно.

>Ковалевский ставит. в якобы научно работе.
Во вполне научной работе.

>Это не мнение. Максимум возможная гипотеза. Которую можно принять, но можно и отмести.
Не исключено, что можно и отмести. Но только компетентному специалисту.

>Конечно получил бы. Сейчас. Если был бы жив. В США так и сесть бы мог.
Повторю еще раз, ежели Вы не осознали: "бы" в данном контексте абсолютно не уместны, сколь бы Вы на сей "аргУмент" не напирали.

>Да потому пусть кто нибудь алоизыча защищает. Мне хватает защищать тех людей в истории которых я УВАЖАЮ.
Это, конечно, крутейший критерий. "Уважаю" - это, извините, вопрос ВЕРЫ. И обсуждать его мне не интересно.

>Тех кого презираю пусть защищает тот кто их УВАЖАЕТ, а с этим спорить буду.
Это называется "предвзятость".

>Как вы сейчас спорите, но надеюсь более аргументировано...
Судя по данной дискуссии - вряд ли.

>Пожалуй я бы не отрицал в случае Алоизыча верность постановки ему того диагноза что Гофман поставил, он АЛОИЗЫЧА в отличии от Ковалевкого в отношении Иоанна - НАБЛЮДАЛ и исследовал.
А диагноз Бехтерева известному политическому деятелю будете оспаривать?

>Вы историк? но никто не отрицает здесь вашего права высказываться по историческим вопросам без требований предьявить свидетельство о ученой степени...
Никто не отрицает, но никто и не относится к моим высказываниям с той же долей доверия, что и к высказываниям профессиональных историков.

>Так что высказывать претензии к судебно-медицинскому эксперту, занявшемуся на досуге историческими изысканиями думаю что могу.
Зря думаете.

>В отношении к современному равитию психиатрии мы с ним в равном положении, ОБА некомпетентны.
Опять же, выдаете желаемое за действительное.

>Его дело было в Суде подсудимых отмазывать, а он занялся историей. В Истории мы с ним в ОДИКНАКОВОЙ компетенции.
Возможно. А как быть с остальными? Теми, кто перечислен в списке источников? С ними Вы тоже в одинаковой компетенции?

>Какими, скажите же мне какими знаниями я должен владеть?
Специальными - иметь диплом врача-психиатора.

>Блего имею коллег и с дипломами соствествующих вузов, они мне помогут?
Пушшай попробуют. Возможно, что и помогут.

>Бред сказать изволили, 1500 лет человечеством управляли мегаломаны и параноики? Однако.
И мегаломан, и параноик все-таки МОЖЕТ управлять. Судя по результатам, кстати, немалая доля власть предержащих имела проблемы с психическим здоровьем. Ничего сверхъестественного в этом не усматриваю.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 21:47:56)
Дата 06.06.2003 22:08:13

Re: Ничего странного....

И снова здравствуйте
>>Обьсянение "природа не терпит пустоты" Аритотеля была вполне достаточна для своего времени. Но этого недостаточно после опытов Торичелли.
>Опять никчемная аналогия...

Любую аналогию можно обозвать никчемной. Имея на то основания и НЕ ИМЕЯ. Суть от этого не измениться

>>Будь это ЖИВОЙ человек, этих данных было бы достаточно для подачи на Ковалевского в суд за оскорбление личности.
>Бы, бы, бы...
Вы недвано признали право СУДИТЬ и ставить диагнозы мертвым. Ковалевский мертв, я ПОЛЬЗУЯСЬ ВАШИМ разрешением ставлю ему диагноз. На него можно подать в суд и ОСУДИТЬ за вынесение диагноза без оснований. На основе анализа трех с половино песен про Никитку Романова и Малютку Скуратова, то как ОН поступил с Иоанном Грозным. Той же мерой.

>>Так как Иван умер мы считаем себя вправе? Ну ну. Хороша жизненая позиция.
>Это не жизненная позиция. Это лишь констатация факта, что судить о психическом здоровье умерших людей можно лишь по косвенным признакам.
Давайте судить о психическом здоровбе профессора Ковалевского, по косвеным признакам? Поверьте их достаточно. Во первых обычно параноику кажеться что он нормален а вокруг него все психи... Этого мне ПОЛЬЗУЯСЬ вашим разрешением будет ДОСТАТОЧНО что бы поставить диагноз профессору Ковалевскому. Или лучше в ДАННОМ случае не ставить диагнозы не ПРОФЕССОРУ, ни ЦАРЮ?

>>Он пользовался каким то неизвестным истоическим науке летописанием? Он его где то взял и не ввел в науный оборот? Ну ну.
>От него не требовалось ничего вводить в оборот и пользоваться неизвестными летописями. Хватало имеющихся материалов. С его _компетентной_ точки зрения.

Значит его точка зрения НЕКОМПЕТЕНТНА. Попробоавл бы он в суде с таким заключением выступить, ссмиг бы адвокат или прокурор привлеи бы КОСВЕННЫЕ свидетельства не учтенные им и дело бы сгорело. А в истори занчит можно топтаться грязными сапогами. Может и можно но это не значит что то что сказал чекловек на заре научной психиатрии станет истиной во веки веков. Так как он использовал малодостоверный материал, прошу чситать его выводы молодостоверными.

>>Я не ставлю им КЛЕЙМА в виде диагноза.
>Ставите, ставите. Не диагноз, но уж клеймо - так точно.
Отлично, ну так опровегните эти выводы, на основе показа недостоверности использованых мною источников. И это будет логично. Однако за КЛЕЙМОМ поставленым 150 лет тому назад вы считаете право быть незыблемым, несмотря на то что многое в знании изменилось и сейчас доступно больше материалов чем тогда. Откуда такая страсть к мумификации того что лично вам нравиться по духу. Пусть мол неверно, зато идеологически вам близко, Россией 30 лет управлял параноик, все мол были этим довольны и вополняли его приказы, Казань взяли по шизе, Сибирь присоединили в бреду. Ливонский орден опрокинули от небольшого ума... А что не протестовали протсив параноика так боялись, все 1,5-2миллиона человек боялись одного единственного. Очень странная картинка получается. Если она вам кажеться логичной, ваше дело. Мне нет. Психи были во главе государств. Было такое, но по 30 лет не сидели на престоле.

>>Ковалевский ставит. в якобы научно работе.
>Во вполне научной работе.
Ага, хорошая филологическая работа, по Проппу. По былинам составленым в 18веке ставить диагноз веку 16му.
>Не исключено, что можно и отмести. Но только компетентному специалисту.

Я не считаю себя менее компетентным чем он. В истории мы одинаковые неспециалисты.

>Это, конечно, крутейший критерий. "Уважаю" - это, извините, вопрос ВЕРЫ. И обсуждать его мне не интересно.

Вам интересно доверять историческим штудиям суд-медэксперта?

>>Пожалуй я бы не отрицал в случае Алоизыча верность постановки ему того диагноза что Гофман поставил, он АЛОИЗЫЧА в отличии от Ковалевкого в отношении Иоанна - НАБЛЮДАЛ и исследовал.
>А диагноз Бехтерева известному политическому деятелю будете оспаривать?
ДИАГНОЗ Бехтерева написанные его рукой после обследования 1927 года НЕТ. Он сохранился или мы имем лишь "Слухи о письме товарища Ленина"?

>Никто не отрицает, но никто и не относится к моим высказываниям с той же долей доверия, что и к высказываниям профессиональных историков.
Так почему вы доверяете НЕИСТОРИКУ Ковалевскому который свой вывод базировал на анализе НЕИСТОРИКОВ?

>Возможно. А как быть с остальными? Теми, кто перечислен в списке источников? С ними Вы тоже в одинаковой компетенции?

Они ставят ДИАГНОЗЫ Иоанну? :-)

>>Какими, скажите же мне какими знаниями я должен владеть?
>Специальными - иметь диплом врача-психиатора.
Такого диплома не имел и Ковалевский. Чисто технически не мог его иметь.

>И мегаломан, и параноик все-таки МОЖЕТ управлять. Судя по результатам, кстати, немалая доля власть предержащих имела проблемы с психическим здоровьем. Ничего сверхъестественного в этом не усматриваю.
Это миф и чушь. Такие же люди. Скорее мегаломанами можно назвать пытающихся опровергнуть великие исторические фигуры. По принципу ай моська...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 22:08:13)
Дата 06.06.2003 22:29:48

Re: Ничего странного....

>Любую аналогию можно обозвать никчемной. Имея на то основания и НЕ ИМЕЯ. Суть от этого не измениться
Нет. Только ту, на которую у Вас нет оснований. Я попросил Вас обосновать состоятельность Ваших аналогий. Пока Вы этим не озадачивались.

>Вы недвано признали право СУДИТЬ и ставить диагнозы мертвым.
Да. Но только для СПЕЦИАЛИСТОВ.

>Ковалевский мертв, я ПОЛЬЗУЯСЬ ВАШИМ разрешением ставлю ему диагноз.
Я Вам, собственно, таких разрешений не давал. Вы не психиатор, с чего бы Вам заниматься вещами вне Вашей компетенции?

>На него можно подать в суд и ОСУДИТЬ за вынесение диагноза без оснований.
Подавайте. :)

>На основе анализа трех с половино песен про Никитку Романова и Малютку Скуратова, то как ОН поступил с Иоанном Грозным. Той же мерой.
Не-а. Не той же. Вы можете создать комиссию из компетентных лиц (психиаторы и историки) и опровергнуть выводы Ковалевского. Не исключаю, что такое возможно, но вероятность оцениваю как крайне небольшую.

>Давайте судить о психическом здоровбе профессора Ковалевского, по косвеным признакам?
Запросто. Только давайте делать это компетентно.

>Поверьте их достаточно.
Не поверю.

>Во первых обычно параноику кажеться что он нормален а вокруг него все психи... Этого мне ПОЛЬЗУЯСЬ вашим разрешением будет ДОСТАТОЧНО что бы поставить диагноз профессору Ковалевскому. Или лучше в ДАННОМ случае не ставить диагнозы не ПРОФЕССОРУ, ни ЦАРЮ?
Я НЕ ДАВАЛ НИКАКИХ РАЗРЕШЕНИЙ ДЛЯ НЕКОМПЕТЕНТНЫХ СУЖДЕНИЙ. Вы - не психиатор. И посему суждения Ваши не являются компетентными.

>Значит его точка зрения НЕКОМПЕТЕНТНА.
Значит, что лично Вас она не устраивает. И не более того.

>Попробоавл бы он в суде с таким заключением выступить, ссмиг бы адвокат или прокурор привлеи бы КОСВЕННЫЕ свидетельства не учтенные им и дело бы сгорело.
Запросто. Вот и устройте такой компетентный суд. А то бывает, что прокуроров, судящих специалистов, тоже "затаптывают"...

>А в истори занчит можно топтаться грязными сапогами.
"Грязные сапоги" - это лишь то, что не соответствует Вашим воззрениям. И не более того.

>Может и можно но это не значит что то что сказал чекловек на заре научной психиатрии станет истиной во веки веков.
А я этого не утверждал. Я лишь оспариваю Ваши лихие наскоки на Ковалевского, для которых Ваша компетенция не выглядит достаточной.

>Так как он использовал малодостоверный материал, прошу чситать его выводы молодостоверными.
1. Материал вполне достоверен.
2. Просьбу Вашу отклоняю ввиду необоснованности. :)))

>Отлично, ну так опровегните эти выводы, на основе показа недостоверности использованых мною источников.
Вы не показали недостоверности. Вы даже не опровергли версию об убийстве сына - ссылку бы дали, что ли. А Вам предстоит опровергнуть еще и письма ИГ к Курбскому... Опровергайте, филь шпас, как говорится...

>И это будет логично. Однако за КЛЕЙМОМ поставленым 150 лет тому назад вы считаете право быть незыблемым,
Очередная Ваша фантазия.

>несмотря на то что многое в знании изменилось и сейчас доступно больше материалов чем тогда.
Что именно доступно теперь, чего не было доступно тогда?

>Откуда такая страсть к мумификации того что лично вам нравиться по духу. Пусть мол неверно, зато идеологически вам близко, Россией 30 лет управлял параноик, все мол были этим довольны и вополняли его приказы, Казань взяли по шизе, Сибирь присоединили в бреду. Ливонский орден опрокинули от небольшого ума...
О! Я долго ждал, когда ж Вы перейдете к моему идеологическому базису. :)))) Всегда интересно почитать, что тебе припишет оппонент. Забавляет, насколько приписываемые взгляды отличаются от реальных...

>А что не протестовали протсив параноика так боялись, все 1,5-2миллиона человек боялись одного единственного.
Передергивание. Ох и любите Вы поупражняться в демагогии... Не единственного, а взращенных им "силовых структур".

>Очень странная картинка получается.
Нет, это Вы просто странный художник - рисуете зело затейно... :)))

>Если она вам кажеться логичной, ваше дело. Мне нет.
Класс. Сам нарисовал, сам объявил нелогичным... Полная самодостаточность... :))))

>Психи были во главе государств. Было такое, но по 30 лет не сидели на престоле.
Ну, гауссово распределение никто не отменял... ;)))

>Ага, хорошая филологическая работа, по Проппу. По былинам составленым в 18веке ставить диагноз веку 16му.
Отнюдь. См. список источников.

>Я не считаю себя менее компетентным чем он.
Зато считают другие. А то, что думаете о себе Вы, мало кого интересует, как мне кажется...

>В истории мы одинаковые неспециалисты.
Возможно. Только вот он опирается на мнения историков.

>Вам интересно доверять историческим штудиям суд-медэксперта?
Возможно. По крайней мере, для этого есть куда больше оснований.

>ДИАГНОЗ Бехтерева написанные его рукой после обследования 1927 года НЕТ. Он сохранился или мы имем лишь "Слухи о письме товарища Ленина"?
Даже если и не сохранился, устных свидетельств современников, АФАИК, предостаточно.

>Так почему вы доверяете НЕИСТОРИКУ Ковалевскому который свой вывод базировал на анализе НЕИСТОРИКОВ?
Ключевский и Костомаров - неисторики? И почему Вы все время забываете, что Ковалевский таки-анализировал ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а именно письма ИГ?

>Они ставят ДИАГНОЗЫ Иоанну? :-)
Нет. Они предоставляют достаточную по компетентному мнению Ковалевского для этого информацию.

>Такого диплома не имел и Ковалевский. Чисто технически не мог его иметь.
Значит, имел его аналог и практиковал в данной области. Закорючки же меня в данном случае не интересуют.

>Это миф и чушь.
:))) Нет. Это суровая правда жизни.

>Такие же люди.
Не такие. Воспитывавшиеся в специфических условиях, часто имевшие проблемы с наследственностью и т.д., и т.п.

>Скорее мегаломанами можно назвать пытающихся опровергнуть великие исторические фигуры. По принципу ай моська...
:) А как назвать тех, кто любит беспричинно возвеличивать исторические фигуры?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 22:29:48)
Дата 06.06.2003 23:01:08

состоятельность проста

И снова здравствуйте
>>Любую аналогию можно обозвать никчемной. Имея на то основания и НЕ ИМЕЯ. Суть от этого не измениться
>Нет. Только ту, на которую у Вас нет оснований. Я попросил Вас обосновать состоятельность Ваших аналогий. Пока Вы этим не озадачивались.

ТОТ кто считался специалистом на заре равзития совей науки не будет считаться специалистом СЕЙЧАС. Хиви сейчас гениальный химик Хэмфри Дэви его бы знаний не хватил написать контрольную по физике. Сегодня неспециалист МОЖЕТ хнать больше в Психиатрии чем Субмедэксперт середины 19 века СОЗДАВАВШИЙ ту науку с нуля практически. Вот вам и аналогии. И знаний того судмедэксперта сейчас бы на райсуд не хватило. Отклонили бы за профнепригодность. И не придирайтесь к слову бы. Как иначе сказать о отношени к человеку жившему тогда и имевшему ТОГДАШНИЙ запас знаний сейчас?

>>Вы недвано признали право СУДИТЬ и ставить диагнозы мертвым.
>Да. Но только для СПЕЦИАЛИСТОВ.
Он с сегоняшней точки зрения не специалист. ПРИВЕДИТЕ заключение современного специалиста и я с ним соглашусь если оно будет АРГУМЕНТИРОВАНО и основано на современных материалах, а не Поссевина пишем, Ченслора не пишем. Горсея пишем, Батория не пишем... То как делает Ковалевский.

>>Ковалевский мертв, я ПОЛЬЗУЯСЬ ВАШИМ разрешением ставлю ему диагноз.
>Я Вам, собственно, таких разрешений не давал. Вы не психиатор, с чего бы Вам заниматься вещами вне Вашей компетенции?
Вы же разрешили ставить диагнозы мертвым. Так как Ковалевский такой же неспециалист с точки зрения современной науки как и я , почему бы МНЕ с ВАШЕГО разрешения НЕ ПОПРОБОВАТЬ?

>>На него можно подать в суд и ОСУДИТЬ за вынесение диагноза без оснований.
>Подавайте. :)
Зачем, я просто не соглашусь с првом его выводить свой диагноз на том основании что он использовал. И надеюсь что те кто меня тут прочтут согласяться с МОЕЙ аргументации о предевременности и необонованности КАКИХ либо диагнозов а иповерят в этом мне а не Дели2, Вам и Ковалевскому.

>>На основе анализа трех с половино песен про Никитку Романова и Малютку Скуратова, то как ОН поступил с Иоанном Грозным. Той же мерой.
>Не-а. Не той же. Вы можете создать комиссию из компетентных лиц (психиаторы и историки) и опровергнуть выводы Ковалевского. Не исключаю, что такое возможно, но вероятность оцениваю как крайне небольшую.
ОНА ТУТ эта комиссия, поверьте многие из тех кто сейчас это читает вполне компетентны что бы счделать выбор. Мне этого досттаточно. Я им указываю на недоброкачественность обоснований Ковалевского. Все.

>>Давайте судить о психическом здоровбе профессора Ковалевского, по косвеным признакам?
>Запросто. Только давайте делать это компетентно.
Более чем компетентно, подходим к нему с той же меркой, с которой он полошел к Ивану.

>>Во первых обычно параноику кажеться что он нормален а вокруг него все психи... Этого мне ПОЛЬЗУЯСЬ вашим разрешением будет ДОСТАТОЧНО что бы поставить диагноз профессору Ковалевскому. Или лучше в ДАННОМ случае не ставить диагнозы не ПРОФЕССОРУ, ни ЦАРЮ?
>Я НЕ ДАВАЛ НИКАКИХ РАЗРЕШЕНИЙ ДЛЯ НЕКОМПЕТЕНТНЫХ СУЖДЕНИЙ. Вы - не психиатор. И посему суждения Ваши не являются компетентными.

Он формально то же не психиатр.

>А я этого не утверждал. Я лишь оспариваю Ваши лихие наскоки на Ковалевского, для которых Ваша компетенция не выглядит достаточной.

Компетенция специалиста которы делает ВЫВОДЫ не непоной инофрмации недостаточна. Он приведя все доводы Контра которые смог найти, не стал ПРИВОДИТЬ то что могло быть истолковано как ЗА. Это ли не пример НЕДОБРОСОВЕСТНОЙ работы.
>>Отлично, ну так опровегните эти выводы, на основе показа недостоверности использованых мною источников.
>Вы не показали недостоверности. Вы даже не опровергли версию об убийстве сына - ссылку бы дали, что ли. А Вам предстоит опровергнуть еще и письма ИГ к Курбскому... Опровергайте, филь шпас, как говорится...
А Скрынникова посчитать :-) Мне достаточно мнения ЭТОГО специалиста.

Что именно я должен поровершать в письмах, они ПОДЛИННЫ. Иоанна действиетльно в дестве шпыняли Шуйские, Но выводить из этого параною? Это единственная цитата из ПИСЕМ САМОГО Иоанна. Дальше Ковалевский цитирует изменника и беглеца Курбского НЕ ПРИВОДя ответных слов на такие измышления Иоанна. Это по вашему достоверный научный метод? Вы вроде сами не любите подход "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь селедку заворачиваем" - Ковалевский демонстрирует этот метод В БЛЕСКЕ.
>>несмотря на то что многое в знании изменилось и сейчас доступно больше материалов чем тогда.
>Что именно доступно теперь, чего не было доступно тогда?
хотя бы результаты эксгумации и биохимических исследований Иоанна и его семьи. Дипломатическая переписка. Это для начала.

>О! Я долго ждал, когда ж Вы перейдете к моему идеологическому базису. :)))) Всегда интересно почитать, что тебе припишет оппонент. Забавляет, насколько приписываемые взгляды отличаются от реальных...
Дык точно так же отличается РЕАЛЬНЫЙ Иоанн в своих письмах от того который нам рисуют в психологическом портрете, на сонове одного абзаца про кровать.

>Передергивание. Ох и любите Вы поупражняться в демагогии... Не единственного, а взращенных им "силовых структур".

ага параноик с юнности, с 13-17 лет по ковалевскому растил себе силовые структуры, с нуля. Боярина великого псари мол зарезали дальше таки пошло. Все как то плоско получается. Как "исторических лекциях" Г-жи новодворской.

>>Психи были во главе государств. Было такое, но по 30 лет не сидели на престоле.
>Ну, гауссово распределение никто не отменял... ;)))
Угу, и что точки выпавшие из общей последовательности - ошибки эксперимента. Но психи правда долго не исдели на престоле. Явные психи. А тайными счас модно обзывать...Это не сооветсвует истине.

>Отнюдь. См. список источников.
Вот и смотрю. Полтора истоника и три коментатора. Плюс один иезуит которого Иван ОБЫГРАЛ в дипломатической игре как ребенка. Знаете это что то типа Рассказов о стратегии и тактики Наполеона пера Мака. Или того хуже памфлеты про Бонапарта , берлинские ПОСЛЕ обьявления войны но до Иены. Ценности тому - доверяй но проверяй.

>>В истории мы одинаковые неспециалисты.
>Возможно. Только вот он опирается на мнения историков.

Он на них не опирается, он ИХ ИНТЕРПРЕТИРУЕТ, как хочет.

>>ДИАГНОЗ Бехтерева написанные его рукой после обследования 1927 года НЕТ. Он сохранился или мы имем лишь "Слухи о письме товарища Ленина"?
>Даже если и не сохранился, устных свидетельств современников, АФАИК, предостаточно.

Это ничто. Устные свидельства. Слухи о письме товарища Ленина.

>Ключевский и Костомаров - неисторики? И почему Вы все время забываете, что Ковалевский таки-анализировал ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а именно письма ИГ?

Ага, ажно привел оттуда пару слов. Хорош АНАЛИЗ. Интерператор чужих слов, берущий СЕБЕ чтолько то что выгодно для его теории. Подгонка под ответ.

>>Такие же люди.
>Не такие. Воспитывавшиеся в специфических условиях, часто имевшие проблемы с наследственностью и т.д., и т.п.

Все мы воспитывались в тех или иных условиях. Ваше дело обьявить их специфическими. Да и со средневековой наследственностью, я стою на позиции Дрюона - достатоно пары нестрогих королев и прощай Кровь Луи Святого. Все нормально у большинсва было с наследвенностью... Плодили сильных здоровых детей. Не только законных даже.

>>Скорее мегаломанами можно назвать пытающихся опровергнуть великие исторические фигуры. По принципу ай моська...
>:) А как назвать тех, кто любит беспричинно возвеличивать исторические фигуры?
Иван Велик и без возвеличивания. Кто сейчас помнит Шигалея. А вот Иоанна помнят . Занк плюс или знак минус в даннмо случае неважен, но фигура ведика без Меня, Вас и Ковалевского. Просто по результатам свершений.
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (06.06.2003 23:01:08)
Дата 07.06.2003 15:46:00

Извините , что вмешиваюсь (+)

Здравствуйте, Алл

>ТОТ кто считался специалистом на заре равзития совей науки не будет считаться специалистом СЕЙЧАС. Хиви сейчас гениальный химик Хэмфри Дэви его бы знаний не хватил написать контрольную по физике.

А причем здесь ФИЗИКА? (К стати, если контрольная будет "по КЛАССИЧЕСКОЙ физике", (Ньтоновской), то скорее всего решит).

И Д.И.Менделеев решит 100 % задач по химии (в рамках "курса Общей и Неорганической химии" МИТХТ. Да и задачи "курса Органической химии" он решит. С ХТООС (химия и технология основного органического синтеза) у него проблем быть не должно. Вот с "курсом БАС" (биологически активные соединения), могут возникнуть "мелкие проблеммы").

Вы ведь не будете протестовать против того, что "Великий Русский Хирург" Пирогов производил апендикотомию под общим "эфирным наркозом", тогда как теперь она делается под местной "анастезией по Вишневскому".

И экзамен по "общей анатомии" Пирогов сдаст на "5".

>Сегодня неспециалист МОЖЕТ хнать больше в Психиатрии чем Субмедэксперт середины 19 века СОЗДАВАВШИЙ ту науку с нуля практически. Вот вам и аналогии. И знаний того судмедэксперта сейчас бы на райсуд не хватило.

А вот здесь правильно, теперешних знаний выпускника ЛЮБОГО технического ВУЗА более чем ХВАТИТ для работы экспертом-криминалистом в конце 19 века. (Ведь теперь все знают важность "отпечатков пальцев" и о "баллистической экспертизе"). Проблема в другом, "убеждении присяжных" что "отпечатки пальцев" - это доказательство, заняло почти 20 лет, то-же и с "баллистической экспертизой".


Но вся "фишка" заключается в другом. В отличае от "физики" и "химии", получивших к середине 19 века "твердый фундамент" на "утверждении физических и химических" законов, в отличае от "психологии". "Психология", даже в начале 20 века, была "неким шаманством". (см. "историю обследования "большевика Камо" "немецкими Экспертами").
>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (07.06.2003 15:46:00)
Дата 08.06.2003 15:39:25

Физика это моя опечатка, но химию он не сдаст

И снова здравствуйте
просто не хватит ТЕХ фундаментальных знаний, что появились ПОСЛЕ 10-- годов 19 века. То же и с психиатрами и психологическими портретами.

Александр
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (08.06.2003 15:39:25)
Дата 08.06.2003 18:02:40

Так и я не возражаю (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>просто не хватит ТЕХ фундаментальных знаний, что появились ПОСЛЕ 10-- годов 19 века. То же и с психиатрами и психологическими портретами.

И даже полностью согласен с вашими выводами. И физика, и химия, как наука, к 80 годам 19 века получили "твердое основание". Но, ИМХО, психиатрия в те времена, была не более чем, "шаманством". (как я понимаю, Вы "протестуете" против "выводов" "психиаторов конца 19 века"). "Психиатрию" как НАУКУ надо принимать только после 20х годов 20 века.

>Александр
>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (08.06.2003 18:02:40)
Дата 08.06.2003 18:41:33

Угу

И снова здравствуйте
по этому ч не протестовал бы ПРОТИВ водлинного заключения Бехтерева. Он сделал полное облемдование пациента. НО где оно то ПОДЛИННОЕ? Иногда даже жалко, обилие слухов всегда хуже чем определенность или/или.



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 23:01:08)
Дата 06.06.2003 23:26:22

Простота - хуже воровства. (+)

>ТОТ кто считался специалистом на заре равзития совей науки не будет считаться специалистом СЕЙЧАС.
Сие предмет компетентности специалистов.

>Вот вам и аналогии.
А нафиг они мне? Я разве просил?

>И знаний того судмедэксперта сейчас бы на райсуд не хватило.
Сие вне Вашей компетенции.

>Отклонили бы за профнепригодность. И не придирайтесь к слову бы. Как иначе сказать о отношени к человеку жившему тогда и имевшему ТОГДАШНИЙ запас знаний сейчас?
Оценка запаса знаний должна производиться специалистами.

>Он с сегоняшней точки зрения не специалист.
Речь не о нем, а о Вас. Вы ни с какой точки зрения не специалист в области психиатрии.

>ПРИВЕДИТЕ заключение современного специалиста и я с ним соглашусь если оно будет АРГУМЕНТИРОВАНО и основано на современных материалах, а не Поссевина пишем, Ченслора не пишем. Горсея пишем, Батория не пишем... То как делает Ковалевский.
Ковалевскому было достаточно имевшегося. Свидетельства Ченслора и Батория не изменят общую картину.

>Вы же разрешили ставить диагнозы мертвым.
Уффф. Я СЧИТАЮ ЭТО УДЕЛОМ ЛИШЬ ДЛЯ КОМПЕТЕНТНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ. Это так трудно осознать?

>Так как Ковалевский такой же неспециалист с точки зрения современной науки как и я , почему бы МНЕ с ВАШЕГО разрешения НЕ ПОПРОБОВАТЬ?
См. выше. Вы не можете определить, является Ковалевский специалистом или нет. Сие вне Вашей компетенции.

>Зачем, я просто не соглашусь с првом его выводить свой диагноз на том основании что он использовал.
У него это право есть. В отличие от Вас.

>И надеюсь что те кто меня тут прочтут согласяться с МОЕЙ аргументации о предевременности и необонованности КАКИХ либо диагнозов а иповерят в этом мне а не Дели2, Вам и Ковалевскому.
Если это будут СПЕЦИАЛИСТЫ, то завсегда пожалуйста. С интересом выслушаю их рецензию.

>ОНА ТУТ эта комиссия, поверьте многие из тех кто сейчас это читает вполне компетентны что бы счделать выбор.
Не верю (с) КСС. Не вижу на то оснований.

>Мне этого досттаточно.
Кто бы сомневался...

>Я им указываю на недоброкачественность обоснований Ковалевского. Все.
Причем, делаете это столь же недоброкачественно.

>Более чем компетентно, подходим к нему с той же меркой, с которой он полошел к Ивану.
Вы - не подходите. У Вас мерки нету. По причине некомпетентности в вопросах психиатрии.

>Он формально то же не психиатр.
"Формально" меня не интересует.

>Компетенция специалиста которы делает ВЫВОДЫ не непоной инофрмации недостаточна.
Определить степень неполноты информации и компетенцию специалиста может ТОЛЬКО ДРУГОЙ СПЕЦИАЛИСТ.

>Он приведя все доводы Контра которые смог найти, не стал ПРИВОДИТЬ то что могло быть истолковано как ЗА.
Доводы "ЗА ЧТО"??? Если приведенных фактов ХВАТАЕТ, чтобы квалифицировать психическое здоровье ИГ?

>Это ли не пример НЕДОБРОСОВЕСТНОЙ работы.
Нет. Не пример.

>А Скрынникова посчитать :-) Мне достаточно мнения ЭТОГО специалиста.
О! Видите. Налицо абсолютная предвзятость, которая не является признаком компетентности. :)

>Что именно я должен поровершать в письмах, они ПОДЛИННЫ. Иоанна действиетльно в дестве шпыняли Шуйские, Но выводить из этого параною?
Опять передергиваете. Из этого выводятся ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ заболевания.

>Это единственная цитата из ПИСЕМ САМОГО Иоанна.
Причем, вполне характерная.

>Дальше Ковалевский цитирует изменника и беглеца Курбского НЕ ПРИВОДя ответных слов на такие измышления Иоанна. Это по вашему достоверный научный метод?
Вполне. Вы будете приводить слова Гитлера в ответ на его уничижительную характеристику?

>Вы вроде сами не любите подход "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь селедку заворачиваем" - Ковалевский демонстрирует этот метод В БЛЕСКЕ.
Не-а. Это Вы ему старательно приписываете, только у Вас плохо получается. То передернете, то соврете (как было в ситуации с письмом ИГ).

>хотя бы результаты эксгумации и биохимических исследований Иоанна и его семьи. Дипломатическая переписка. Это для начала.
И что нового дали эти исследования? Как они изменили имевшуюся картину? Да практически никак.

>Дык точно так же отличается РЕАЛЬНЫЙ Иоанн в своих письмах от того который нам рисуют в психологическом портрете, на сонове одного абзаца про кровать.
Снова передергиваете. Абзацев там предостаточно. И ссылок на историков, и свидетельств...

>ага параноик с юнности, с 13-17 лет по ковалевскому растил себе силовые структуры, с нуля.
А в чем проблема? Психическое заболевание не отрицает в том числе и достаточно высокого интеллекта и неординарных способностей. Это РАЗНЫЕ грани человеческой психики.

>Боярина великого псари мол зарезали дальше таки пошло. Все как то плоско получается. Как "исторических лекциях" Г-жи новодворской.
И опять аналогия... Когда ж Вам надоест-то?

>Угу, и что точки выпавшие из общей последовательности - ошибки эксперимента.
Нет. Случайные отклонения, что _ошибкой_ не является.

>Но психи правда долго не исдели на престоле. Явные психи. А тайными счас модно обзывать...Это не сооветсвует истине.
А Вам-то откель истина ведома? Вы ведь психоанализу не обучались...

>Вот и смотрю. Полтора истоника и три коментатора.
Вранье.

>Плюс один иезуит которого Иван ОБЫГРАЛ в дипломатической игре как ребенка.
И что с того?

>Знаете это что то типа Рассказов о стратегии и тактики Наполеона пера Мака. Или того хуже памфлеты про Бонапарта , берлинские ПОСЛЕ обьявления войны но до Иены. Ценности тому - доверяй но проверяй.
Уффф... Нет, Вы положительно неутомимы по части бессмысленных аналогий...

>Он на них не опирается, он ИХ ИНТЕРПРЕТИРУЕТ, как хочет.
Это ЕГО ПРАВО.

>Это ничто. Устные свидельства. Слухи о письме товарища Ленина.
Это НЕЧТО. Вполне себе укладывающееся в рамки любых представлений.

>Ага, ажно привел оттуда пару слов. Хорош АНАЛИЗ. Интерператор чужих слов, берущий СЕБЕ чтолько то что выгодно для его теории. Подгонка под ответ.
Чушь. Приведенные факты ДОСТАТОЧНЫ для постановки диагноза. Дополнения не изменят картину принципиально.

>Все мы воспитывались в тех или иных условиях.
Но не все - в тех, КОНКРЕТНЫХ.

>Ваше дело обьявить их специфическими.
И у меня на то ЕСТЬ основания.

>Да и со средневековой наследственностью, я стою на позиции Дрюона - достатоно пары нестрогих королев и прощай Кровь Луи Святого.
Да стойте на чем угодно. И у Иоанна, и у дитев евойных проблемы по этой части были.

>Все нормально у большинсва было с наследвенностью...
:))) Ох, уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

>Плодили сильных здоровых детей. Не только законных даже.
Что незаконные были здоровыми я и не сомневаюсь. А вот законнорожденные проблемы таки-имели.

>Иван Велик и без возвеличивания.
Это Вам так кажется.

>Кто сейчас помнит Шигалея. А вот Иоанна помнят .
Гитлера тоже помнят...

>Занк плюс или знак минус в даннмо случае неважен, но фигура ведика без Меня, Вас и Ковалевского. Просто по результатам свершений.
Великие негодяи - в первую очередь негодяи.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 23:26:22)
Дата 08.06.2003 16:09:16

Вы неправы опять...

И снова здравствуйте
>>ТОТ кто считался специалистом на заре равзития совей науки не будет считаться специалистом СЕЙЧАС.
>Сие предмет компетентности специалистов.

НЕТУ в психиатрическом обследовании лиц умерших 400 лет назад КОМПЕТЕНТНЫХ специалистов. То есть ВСЕ компетентны в пределах базы знаний. Вы хе не стесняетесь высказывать свои суждения по историчесчким вопросам НЕ ЯВЛЯСЬ КОМПЕТЕНТНЫМ специалистом. Однако другим, в случае если эти суждения вам не нравяться вы в компетентности отказываете, прикрываясь софистикой, криками не верю и чужим дипломом бог знает какого забытого года.
>>И знаний того судмедэксперта сейчас бы на райсуд не хватило.
>Сие вне Вашей компетенции.

Ну почему, вашей же компетенции хватает для объявления людей негодяями?

>Оценка запаса знаний должна производиться специалистами.
Тогда наш исторический форум надо закрывать нафиг, тут большинство ФОРМАЛЬНО не специалисты, но неформально многие Анфилова нафиг за пояс заткнут. ТАК КТО СПЕЦИАЛИСТ. Моих небольших знаний клинической психологии ХВАТАЕТ мне увидеть натяжки Ковалевского делающего глобальные выводы из выдерганых полуцитат и старых побасенок.

>Ковалевскому было достаточно имевшегося. Свидетельства Ченслора и Батория не изменят общую картину.

Вы в этом так уверены. Даже из Горсея он старательно взял ВСЕ что очерняет Ивана, но не заикнулся о тех отрывках где показан вполне мудрый и знающий политик. ЭТО НЕ РАБОТА ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Это памфлет публициста.


>>Вы же разрешили ставить диагнозы мертвым.
>Уффф. Я СЧИТАЮ ЭТО УДЕЛОМ ЛИШЬ ДЛЯ КОМПЕТЕНТНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ. Это так трудно осознать?

Тогда все уходим с форума. Большинство из нас НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КОМПЕТЕНТНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ в области ИСТОРИИ.
>Если это будут СПЕЦИАЛИСТЫ, то завсегда пожалуйста. С интересом выслушаю их рецензию.

Сам бы поддержал такое начинание.
>>Я им указываю на недоброкачественность обоснований Ковалевского. Все.
>Причем, делаете это столь же недоброкачественно.

Для доказательства ОШИБОЧНОСТИ расчета вам не обязательно пересчитывать его ВЕСЬ, достаточно указать на ОДНУ ошибку. Я указал.


>Доводы "ЗА ЧТО"??? Если приведенных фактов ХВАТАЕТ, чтобы квалифицировать психическое здоровье ИГ?

Не хватает. Их не хватает ни на то что бы считать его нездоровым, ни на то что бы считать его здоровым. Вся работа некорректна и является лишь отражением публицистики 60-х годов 19 века , базируясь на шатких основаниях.>>А Скрынникова посчитать :-) Мне достаточно мнения ЭТОГО специалиста.
>О! Видите. Налицо абсолютная предвзятость, которая не является признаком компетентности. :)

НЕТ налицо доверие к МНЕНИЮ большего специалиста по эпохе Иоанна Грозного чем публицист-любитель позапрошлого века. Никто же не изучает СЕЙЧАС историю Британии по Готфриду Монмаузкому.

>>Что именно я должен поровершать в письмах, они ПОДЛИННЫ. Иоанна действиетльно в дестве шпыняли Шуйские, Но выводить из этого параною?
>Опять передергиваете. Из этого выводятся ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ заболевания.

И на возможностях и недомолвках он делает ОПРЕДЕЛННЫЙ вывод. Изнасиловал потому что инттрумент имелся. Браво!

>>Это единственная цитата из ПИСЕМ САМОГО Иоанна.
>Причем, вполне характерная.

И что в ней параноидального? Циатат нормального человека, раз Ковалевский приводит ТОЛЬКО ее - значит он сам работает против своей гипотезы что Иоанн меголоман и параноик, иначе бы привел бы например "письмишко Ивашки Московского Государю и Великому Князю Симеону" , а нет? И этого человека вы с большой буквы пишете СПЕЦИАЛИСТОМ :-))))


>>Дальше Ковалевский цитирует изменника и беглеца Курбского НЕ ПРИВОДя ответных слов на такие измышления Иоанна. Это по вашему достоверный научный метод?
>Вполне. Вы будете приводить слова Гитлера в ответ на его уничижительную характеристику?

Если мне надо будет писать ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ПОРТРЕТ И СТАВИТЬ диагноз Гиьлеру, обязательно приведу, хотя бы из "опросных листов 1923 года) или "бесед". При наличии анализов ысказывания про и контра. ИБо в том и подход настоящего специалиста давать контрверзы на верзы. Ковалевский же занялся публицистикой.

>>Вы вроде сами не любите подход "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь селедку заворачиваем" - Ковалевский демонстрирует этот метод В БЛЕСКЕ.
>Не-а. Это Вы ему старательно приписываете, только у Вас плохо получается. То передернете, то соврете (как было в ситуации с письмом ИГ).

Итак где я соврал в ПИСЬМЕ ИГ? ГДЕ, укажите? Укажите плиз.
>И что нового дали эти исследования? Как они изменили имевшуюся картину? Да практически никак.

В сад. Вы даже не прочитали Ковалевского, которого так защищаете..."Нужно ли говорить о беспримерных проявлениях его лютости и безнравственности - убийстве сына и поползновении на жену другого... Такие вещи может сделать только параноик. Это одна сторона его болезни. Обратимся к другой. " - ИТАК этот факт не ПОДТВЕРДИЛСЯ. Так параноик ли царь на основе того что мы знаем СЕЙЧАС? Я бы просто поостерегся от суждения. Для вас несмотря на все передержки, сказки и наятжки все же параноик....

>Снова передергиваете. Абзацев там предостаточно. И ссылок на историков, и свидетельств...

Аюзацев много, бедному Иоанну даже ВЛАДЕНИЕ диалектическим методом ставиться в вину... Это правда делает Ключевский, но Ковалевский узватил и радосно цитирует "Он, пользуясь его же выражением, “едино слово пишет, обращая семо и овамо”, диалектически развивает одну мысль, которую противопоставляет притязаниям своих политических противников...” "
>>Плюс один иезуит которого Иван ОБЫГРАЛ в дипломатической игре как ребенка.
>И что с того?
С того что это небеспристрастное свидетельство. Беспристрастные не приводяться вообще...

>>Это ничто. Устные свидельства. Слухи о письме товарища Ленина.
>Это НЕЧТО. Вполне себе укладывающееся в рамки любых представлений.

Ага взять и обявить неприятного лично ТЕБЕ исторического персонажа параноиком. Дывитесь люди какие все тогда были дурни и как я вумен. Хорошая позиция. Многим нравится.

>Да стойте на чем угодно. И у Иоанна, и у дитев евойных проблемы по этой части были.

Кто из детей Иоанна страдал ПАРАНОЙЕЙ И МЕГАЛОМАНИЕЙ? Не просветите?
>>Плодили сильных здоровых детей. Не только законных даже.
>Что незаконные были здоровыми я и не сомневаюсь. А вот законнорожденные проблемы таки-имели.

Посторяю КТО из детей Иоанна страдал ПАРАНОЙЕЙ и МЕГАЛОМАНИЕЙ? Федор Иоаннович? Димитрий? Иван Иванович? Димитрий Углицкий? КТО, имя?
>>Занк плюс или знак минус в даннмо случае неважен, но фигура ведика без Меня, Вас и Ковалевского. Просто по результатам свершений.
>Великие негодяи - в первую очередь негодяи.

С вами все ясно. Имея твердую пролетарскую убежденность в том что Иван Грозный параноик (как же САМ психиятр сказал), Сталин то же больной (как же про Бехтерева такие слухи ходят такие слухи) для вас единственным критерием ИСТИННОСТИ этих положений является лишь тот факт чято вам ЛИЧНО не нравяться именно ЭТИ исторические персонажи и вы априори говоы бездоказательно верить любой грязи вылитой на этих дейсвтиетльно неоднозначных людей. На малешую попытку указать ВАМ на НЕДОСТАТОЧНОСТЬ агрументов в случае Иоанна, для постановки КАКОГО либо диагноза (ждоров или болен) вы немедленно, в лучше традиции Аритолтелевой схоластики принимаете защитную стойку и утверждаете КАК ЖЕ, САМ!!! СКАЗАЛ, ПОКАЗАЛ, ДОКАЗАЛ , ПРОЦИТИРОВАЛ. Все ясно- предвзятость.

С уважением ФВЛ
От Саня
К Bigfoot (06.06.2003 23:26:22)
Дата 07.06.2003 17:05:51

Re: Простота -...

А Вы, Бигфут, аднака, демократ :)
Иван Грозный, как царь в своё время даже не будучи параноиком должен был им быть по специальности. Вы же не скажете, что Трумэн - серийный убийца? А он сколько мирных японских граждан извёл.

Вообще надоела и тема эта в разных её проявлениях и комментарии по поводу параноидальности и заведомого бабуинства правителей российских и не только. Вы ОКАЖИТЕСЬ на месте Ивана Грозного, а потом посмотрим :)

С уважением
С
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 21:47:56)
Дата 06.06.2003 21:52:15

Вот по Ивану и нет ИНФОРМАЦИИ, а значит ничего не видно (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 21:52:15)
Дата 06.06.2003 22:02:33

Есть. Вполне достаточно. (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 19:57:56)
Дата 06.06.2003 20:09:28

Никто не имеет права ставить диагноз по недостаточности данных (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 20:09:28)
Дата 06.06.2003 20:12:05

ЖИВОМУ человеку. А мертвому - имеет. (+)

Не надо изворачиваться. Восстановление картины явления по КОСВЕННЫМ признаком является вполне НАУЧНЫМ методом. Вы же его напрочь отрицаете.

Всего наилучшего,
Йети
От СОР
К Bigfoot (06.06.2003 20:12:05)
Дата 07.06.2003 17:40:40

Особенно поимеют психолога когда у покойника

окажутся родственники. А если еще и психически неустойчивые...))))

Вобще психолог это шарлотанская профессия, но всетаки относится к медицине, а медицинскую этику никто не отменял.
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 20:12:05)
Дата 06.06.2003 20:15:36

В данном случае отрицаю

И снова здравствуйте
>Не надо изворачиваться. Восстановление картины явления по КОСВЕННЫМ признаком является вполне НАУЧНЫМ методом. Вы же его напрочь отрицаете.


Всотановление КАРТИНЫ по недостоверным сказкам господина Штадена за научный метод принять нельзя.

Это как палеонтология - при наличии достаточного количества окаменелостей - МОЖНО довольно точно востановить облик животоного (и то с ошибками, сколько раз бедного игуанодона с двух ног на 4 ставили и обратно имея ПОЛНЫЙ скелет)
При надичии недосттаочного - такая оценка будет недостоверна и оспариваема. И жержаться за счет тенденциозности.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (06.06.2003 20:15:36)
Дата 06.06.2003 21:22:28

Ре: Почти в тему. Посмертная експертиза.

http://gazeta.ru/2003/06/06/podelubudano.shtml
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (06.06.2003 21:22:28)
Дата 07.06.2003 12:48:45

Здорово! Напоминает суд над Мимино!

Алексей Мелия
> http://gazeta.ru/2003/06/06/podelubudano.shtml

"На судебном заседании в пятницу адвокат потерпевших Абдулла Хамзаев выступил с ходатайством о проведении посмертной психолого-психиатрической экспертизы Эльзы Кунгаевой."

Как я понял, адвокат Хамзаев пытается доказать нормальность Кунгаевой. При экспертизе будут использованы сведения о Кунгаевой полученные от знавших ее людей, выступающих по сути на стороне Хамзаева. Каковы же их представления о том как должен вести себя психически здоровый человек?

отец погибшей Виса Кунгаев: лиц мужского пола она избегала.

соседка Кунгаевых и подруга Эльзы Таиса Сулейманова: Эльза была настолько стеснительной и робкой, что падала в обморок от испуга и никогда не выходила из дома после наступления темноты.

http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К объект 925 (06.06.2003 21:22:28)
Дата 06.06.2003 21:48:46

это будет не экспертиза а заполитизированное шаманство. Еще экстрасенсов приглас (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 20:15:36)
Дата 06.06.2003 20:20:14

Ну и отрицайте на здоровье. Только...(+)

...толку-то с Ваших отрицаний?

>Всотановление КАРТИНЫ по недостоверным сказкам господина Штадена за научный метод принять нельзя.
1. "Сказки" в большой мере подтверждаются иными источникам.
2. Даже если предположить, что верна лишь ЧАСТЬ свидетельств Штадена, все равно этого ВПОЛНЕ достаточно для составления психического портрета.

>Это как палеонтология - при наличии достаточного количества окаменелостей - МОЖНО довольно точно востановить облик животоного (и то с ошибками, сколько раз бедного игуанодона с двух ног на 4 ставили и обратно имея ПОЛНЫЙ скелет)
Так почему в данном случае Вы считаете, что восстановление не точно? Вам не нравится источник? Так это и есть тенденциозность. Причем, Ваша.

>При надичии недосттаочного - такая оценка будет недостоверна и оспариваема. И жержаться за счет тенденциозности.
Опять же, определение достоверности и тенденциозности является уделом специалистов.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 20:20:14)
Дата 06.06.2003 20:31:36

Но почему

И снова здравствуйте


>>Всотановление КАРТИНЫ по недостоверным сказкам господина Штадена за научный метод принять нельзя.
>1. "Сказки" в большой мере подтверждаются иными источникам.

А в еще большей и не подтверждаются, тогда что? В какой степени мы имем право определенно говорить болен или здоров?
>2. Даже если предположить, что верна лишь ЧАСТЬ свидетельств Штадена, все равно этого ВПОЛНЕ достаточно для составления психического портрета.
А какая именно ЧАСТЬ вполне достаточна для заключения? Иожете сформулировать? А то может быть моно показать что НЕДОСЧТАТОЧНА. Или записать в параноики и мегаломаны ВСЕХ монархов мира? За любым можно найти "сказку"? Вот есть СВИДЕТЕЛЬСТВО что в Тампле Мария Антуанета плотски развратила своего сына. Это будет достаточным доказательством для постанвоки ей диагноза "нимфомания" или как? Или все же стоит признать это СВИДЕТЕЛЬСТВО за пропагандисткий штамп и ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от оценок? Может быть мы опреируем для Иоанна Грозного СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ такой же достоверности что применялись на суде против Марии Антуанетты? И выводы так споро делаем?

>Так почему в данном случае Вы считаете, что восстановление не точно? Вам не нравится источник? Так это и есть тенденциозность. Причем, Ваша.

Мне неравиться что человек не располагая в 19 веке ВСЕЙ полностой знаний о 16 веке, которой и МЫ не располагаем позводил сделать себе ТАКОй вывод, какой он никогда бы не сделал ппро реально живого пациента без опасения прослыть некомпетентным. А про метрвого можно, на сонвое любых источников можно

Иван Грозный сейчас нельзя сказать был ли параноиком или не был. В 19 веке ээтого то же сказать было нельзя. Точка.

>Опять же, определение достоверности и тенденциозности является уделом специалистов.

Повторяю, Аритотель был отличный специалист, но его теория морских приливов и отливов СЕЙЧАС может быть оспорена например и НЕСПЕЦИАЛИСТОМ. Время то прошло.Люди стали знать чуть больше.

>Йети
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (06.06.2003 20:31:36)
Дата 07.06.2003 10:47:56

А вот в этом что-то есть :-)

>И снова здравствуйте
Здра!

>Или записать в параноики и мегаломаны ВСЕХ монархов мира? За любым можно найти "сказку"?

Равно как и президентов, генсеков и римских пап. А "исключения олишь подтверждают правило".

>>Так почему в данном случае Вы считаете, что восстановление не точно? Вам не нравится источник? Так это и есть тенденциозность. Причем, Ваша.
>
>Мне неравиться что человек не располагая в 19 веке ВСЕЙ полностой знаний о 16 веке, которой и МЫ не располагаем позводил сделать себе ТАКОй вывод, какой он никогда бы не сделал ппро реально живого пациента без опасения прослыть некомпетентным. А про метрвого можно, на сонвое любых источников можно

>Иван Грозный сейчас нельзя сказать был ли параноиком или не был. В 19 веке ээтого то же сказать было нельзя. Точка.

По-меньшей мере, он был, судя по всему, жутко реактивной личностью с гипертрорированным самомнением. Что, по моему скромному мнению, есть ВСЕГДА недостаток.

А вообще, конечно, разговор совсем не об этом (совсем по той притче "о чем бы люди не говорили, речь всегда в конечном счете о деньгах"). Разговор о том, "правилен" ли сам факт возвышения Руси в период Ивана III-Ивана IV. И если "мед неправильный", значит, причина в "неправильных пчелах". Одних это радует само по себе - остальных печалит. И проблема сводится к противостоянию фанатов "мяса" и "коней".

>>Йети
>С уважением ФВЛ
Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (07.06.2003 10:47:56)
Дата 08.06.2003 16:11:39

Ни в коем случае (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2003 16:11:39)
Дата 08.06.2003 16:13:31

И вот почему - одной параноей список болезней не исчерпывается :-) (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 20:31:36)
Дата 06.06.2003 21:05:02

Да все потому же...(+)

>А в еще большей и не подтверждаются, тогда что?
Подтверждаются, подтверждаются.

>В какой степени мы имем право определенно говорить болен или здоров?
Мы с Вами - ни в какой. Специалист - в определенной.

>А какая именно ЧАСТЬ вполне достаточна для заключения? Иожете сформулировать?
Могу. 25%. Более чем.

>А то может быть моно показать что НЕДОСЧТАТОЧНА.
Попробуйте. Только сначала станьте специалистом-психиатором.

>Или записать в параноики и мегаломаны ВСЕХ монархов мира?
Вы вольны делать все, что Вам заблагорассудится. Только ценности Ваши оценки психического здоровья той или иной личности представлять не будут.

>За любым можно найти "сказку"? Вот есть СВИДЕТЕЛЬСТВО что в Тампле Мария Антуанета плотски развратила своего сына. Это будет достаточным доказательством для постанвоки ей диагноза "нимфомания" или как?
Возможно.

>Или все же стоит признать это СВИДЕТЕЛЬСТВО за пропагандисткий штамп и ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от оценок?
Зависит от 1)достоверности свидетельства, 2)иной информации о данной личности.

>Может быть мы опреируем для Иоанна Грозного СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ такой же достоверности что применялись на суде против Марии Антуанетты?
Нет. Хотя бы даже в количественном отношении. Одно свидетельство супротив многих.

>И выводы так споро делаем?
Выводы делает специалист.

>Мне неравиться что человек не располагая в 19 веке ВСЕЙ полностой знаний о 16 веке, которой и МЫ не располагаем позводил сделать себе ТАКОй вывод, какой он никогда бы не сделал ппро реально живого пациента без опасения прослыть некомпетентным.
В этом состоит разница между живыми и мертвыми. Или между быком и Юпитером. Для мертвых применимы иные методы оценки их здоровья в годы жизни за невозможностию осмотра пациента.

>А про метрвого можно, на сонвое любых источников можно
Не из любых.

>Иван Грозный сейчас нельзя сказать был ли параноиком или не был. В 19 веке ээтого то же сказать было нельзя. Точка.
Я больше доверяю мнению специалиста.

>Повторяю, Аритотель был отличный специалист
В какой области? ;)

>но его теория морских приливов и отливов СЕЙЧАС может быть оспорена например и НЕСПЕЦИАЛИСТОМ.
Значит, он не был специалистом. Философы, оне чаще всего дилетанты. :) Быть специалистом - это обладать конкретными знаниями и умениями, для овладения которыми требуются время, усилия и определенные способности. Какими знаниями и умениями обладал Аристотель? Плодить теории вовсе не означает "быть специалистом". Ежели он специалист в области философии, так за каким хреном я должен его оценивать по его гидрологическим изыскам?

>Время то прошло.Люди стали знать чуть больше.
Изменений в оценке психического состояния И.Грозного новые знания не принесли.

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (06.06.2003 21:05:02)
Дата 07.06.2003 13:13:04

В чем специалист

Алексей Мелия

>Выводы делает специалист.

Пользовался ли профессор П. И. Ковалевский при оценке психического здоровья Царя Ивана Васильевича методикой признаной современным научным сообществом?


Обладает ли современная психиатрия инструментариям позволяющим ставить диагноз без общения с пациентом, без анализов взятых у пациента, без общения с лицами знавшими поциента, без изучения фото, видео, аудизаписей пациета?

http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 21:05:02)
Дата 06.06.2003 21:45:25

ответы на частные вопросы

И снова здравствуйте
>Мы с Вами - ни в какой. Специалист - в определенной.

На своременном уровне он специалист тако каким бы являлся сейчас С.Морзе в области сотовой телефонии.

>>А какая именно ЧАСТЬ вполне достаточна для заключения? Иожете сформулировать?
>Могу. 25%. Более чем.

Хорошо, большая часть приводимым Штаденом бытовых подробностей неверна. Дальше что?
>>Или записать в параноики и мегаломаны ВСЕХ монархов мира?
>Вы вольны делать все, что Вам заблагорассудится. Только ценности Ваши оценки психического здоровья той или иной личности представлять не будут.

Ценность оценки Ковалевского того же порядка. Оценил как он оценил бы крестьянина зарубившего свою жену, спасая того от каторги.

>>За любым можно найти "сказку"? Вот есть СВИДЕТЕЛЬСТВО что в Тампле Мария Антуанета плотски развратила своего сына. Это будет достаточным доказательством для постанвоки ей диагноза "нимфомания" или как?
>Возможно.

Ну ну.

>>Или все же стоит признать это СВИДЕТЕЛЬСТВО за пропагандисткий штамп и ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от оценок?
>Зависит от 1)достоверности свидетельства, 2)иной информации о данной личности.

Ковалевский пользовался НЕДОСТОВЕРНЫМИ свидетелями и НЕ ИМЕЛ ИНОЙ Информации. Почему нельяз сказать верен или неверен его диагноз. ОН НЕДОБРОСОВЕСТЕН.

>Нет. Хотя бы даже в количественном отношении. Одно свидетельство супротив многих.

А других на ОСУЖДЕНИИ Марии и не было. Ковалевский поступил так же как Фукье Тенвиль, Фукье отрубили голову. Ковалевского не тронули. Каждому свое , но оба поступили недобросовестно.

>>И выводы так споро делаем?
>Выводы делает специалист.

Середины 19 века. Его оценка так же ценна сейчас как оценка Джеймсом Уаттом состояния мотора кубинской "четверки"

>В этом состоит разница между живыми и мертвыми. Или между быком и Юпитером. Для мертвых применимы иные методы оценки их здоровья в годы жизни за невозможностию осмотра пациента.
Оценки, можно делать на ФАКТИЧЕСКОМ материале. Как делали например оценки гибели королей на результате экгумации и исследования волос. И то ошибки были. Можно изучать СОМАТИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ по особеннстям вида на портрете (и то при наличии уверенности что пОРТРЕТ достоверен и верно передает ситуация) но ОФЕНИВАТЬ ПСИХИЧЕСКОЕ состояние по 30 с небольшим страницам подлинных документов Ивана, по отзывам трех с половиной иностранцев? При этом например отметать свидетельства Ченслора о превосходном состоянии духа у Ивана, потому что оно не лезет в строку и принимать на веру ЛЕГЕНДу об убийстве своего сына КОТОРАЯ не подвтердилась - извините , это недостоверно. Более того если и можно найти в этом какие то резоны для 19 века, то это уже НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО сейчас.

>>А про метрвого можно, на сонвое любых источников можно
>Не из любых.
В данном случае я вижу использование ЛЮБЫХ, даже скорее заранее тенденциозных СДЕЛАН анализ даже не на основании ИЗУЧЕНИЯ всех документов, как изучает например Скрынников а на основании "На основании этого короткого очерка жизни Иоанна я с убеждением позволяю себе высказать мнение, что Иоанн Грозный был душевнобольной человек, ..." То есть ИЗУЧАЛИ ОБЪЕКТ по "мурзилке" это не профессионализм, это ХАМСТВО.

>>Иван Грозный сейчас нельзя сказать был ли параноиком или не был. В 19 веке ээтого то же сказать было нельзя. Точка.
>Я больше доверяю мнению специалиста.
Доверйте ТАКОМУ специалисту, коему достаточно КРАТКОГО ОЧЕРКА для решения сложной проблемы? Ну ну. Успехов вам и новых чернобылей, там то же доверились специалистам...



>>Повторяю, Аритотель был отличный специалист
>В какой области? ;)

Во всех, человек энциклопедических знаний. Тогда это было еще можно. Как наш Ломоносов. Круг знаний был еще не широк.
>Значит, он не был специалистом. Философы, оне чаще всего дилетанты. :) Быть специалистом - это обладать конкретными знаниями и умениями, для овладения которыми требуются время, усилия и определенные способности. Какими знаниями и умениями обладал Аристотель? Плодить теории вовсе не означает "быть специалистом". Ежели он специалист в области философии, так за каким хреном я должен его оценивать по его гидрологическим изыскам?

Он вопитал Александра, sapient sati...

>>Время то прошло.Люди стали знать чуть больше.
>Изменений в оценке психического состояния И.Грозного новые знания не принесли.
Ну например принесли, выяснилось что он не убивал своего сына. Уже важный грех с человека сняли...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 21:45:25)
Дата 06.06.2003 22:02:01

Аналогии Ваши имеют нулевую доказательную ценность. (+)

>На своременном уровне он специалист тако каким бы являлся сейчас С.Морзе в области сотовой телефонии.
Очередная абсолютно никчемная аналогия. Я могу наплодить их Вам столько, сколько Вы захотите. Например, он столь же компетентен в своей области, что и Морзе в области электротехники. Т.е., вполне себе компетентен.

>Хорошо, большая часть приводимым Штаденом бытовых подробностей неверна. Дальше что?
Дальше то, что я уже сказал. Хватит и четверти. Кстати, 25% - это так, нижняя граница. Сколько там достоверного - сказать, ИМХО, сложно. Мне кажется, что гораздо больше, чем Вы думаете.

>Ценность оценки Ковалевского того же порядка.
Нет, он в отличие от Вас - специалист.

>Оценил как он оценил бы крестьянина зарубившего свою жену, спасая того от каторги.
Аналогии - нафиг.

>Ну ну.
Оч содержательно...

>Ковалевский пользовался НЕДОСТОВЕРНЫМИ свидетелями и НЕ ИМЕЛ ИНОЙ Информации.
Это Ваши фантазии.

>Почему нельяз сказать верен или неверен его диагноз. ОН НЕДОБРОСОВЕСТЕН.
И это тоже.

>А других на ОСУЖДЕНИИ Марии и не было.
Это проблемы французского правосудия.

>Ковалевский поступил так же как Фукье Тенвиль, Фукье отрубили голову.
Аналогии - нафиг.

>Ковалевского не тронули. Каждому свое , но оба поступили недобросовестно.
Доказывать аналогиями - это новое слово в логике.

>Середины 19 века. Его оценка так же ценна сейчас как оценка Джеймсом Уаттом состояния мотора кубинской "четверки"
Аналогии - нафиг.

>Оценки, можно делать на ФАКТИЧЕСКОМ материале.
...которого предостаточно.

>Как делали например оценки гибели королей на результате экгумации и исследования волос.
В данном случае подобной возможности НЕТ в принципе.

>И то ошибки были. Можно изучать СОМАТИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ по особеннстям вида на портрете (и то при наличии уверенности что пОРТРЕТ достоверен и верно передает ситуация) но ОФЕНИВАТЬ ПСИХИЧЕСКОЕ состояние по 30 с небольшим страницам подлинных документов Ивана, по отзывам трех с половиной иностранцев?
См. список литературы.

>При этом например отметать свидетельства Ченслора о превосходном состоянии духа у Ивана, потому что оно не лезет в строку и принимать на веру ЛЕГЕНДу об убийстве своего сына КОТОРАЯ не подвтердилась - извините , это недостоверно.


>Более того если и можно найти в этом какие то резоны для 19 века, то это уже НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО сейчас.
Резон восстановления истины для Вас не существует?

>В данном случае я вижу использование ЛЮБЫХ, даже скорее заранее тенденциозных СДЕЛАН анализ даже не на основании ИЗУЧЕНИЯ всех документов, как изучает например Скрынников а на основании "На основании этого короткого очерка жизни Иоанна я с убеждением позволяю себе высказать мнение, что Иоанн Грозный был душевнобольной человек, ..." То есть ИЗУЧАЛИ ОБЪЕКТ по "мурзилке" это не профессионализм, это ХАМСТВО.
Снова выдумываете. Он цитирует Костомарова, Ключевского и письма ИГ к Курбскому, между прочим. А Вы сознательно ограничиваете его фактологическую базу.

>Доверйте ТАКОМУ специалисту, коему достаточно КРАТКОГО ОЧЕРКА для решения сложной проблемы?
Не вижу причин для подобного скепсиса.

>Ну ну. Успехов вам и новых чернобылей, там то же доверились специалистам...
А что, там за пультом сидели неспециалисты? Интересно...

>Во всех, человек энциклопедических знаний.
Энциклопедичность знаний не означает того, что человек является специалистом в данной конкретной области.

>Тогда это было еще можно. Как наш Ломоносов.
Ломоносова можно назвать специалистом лишь в определенных областях.

>Он вопитал Александра, sapient sati...
Очередные Фома с Еремой.

>Ну например принесли, выяснилось что он не убивал своего сына. Уже важный грех с человека сняли...
У него иных грехов на десятерых хватит.

Всего наилучшего,
ЙетиЭ
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 22:02:01)
Дата 06.06.2003 22:27:32

слово кажется то же невелико доказательство...

И снова здравствуйте
>>На своременном уровне он специалист тако каким бы являлся сейчас С.Морзе в области сотовой телефонии.
>Очередная абсолютно никчемная аналогия. Я могу наплодить их Вам столько, сколько Вы захотите. Например, он столь же компетентен в своей области, что и Морзе в области электротехники. Т.е., вполне себе компетентен.

НЕТ некомпетентен в современной элеткротехнике. Нетушиллу экзамен и на тройку не сдаст, гарантирую...Художник то С.Морзе.



>>Хорошо, большая часть приводимым Штаденом бытовых подробностей неверна. Дальше что?
>Дальше то, что я уже сказал. Хватит и четверти. Кстати, 25% - это так, нижняя граница. Сколько там достоверного - сказать, ИМХО, сложно. Мне кажется, что гораздо больше, чем Вы думаете.

Кажеться крестится надо. Да времена были не сахар, но все же то что понаписал Штаден это боевик для публики, а не источник.

>>Ценность оценки Ковалевского того же порядка.
>Нет, он в отличие от Вас - специалист.
Ага вспоминается история с фотоплатинками от магистра, магистр оказался изящной словестности. Знания Ковалевского сейчас имею ненулевую ценности, но вот ВЫВОДЫ сделанные на основе незначительной информации такой ценностью не обладают. Поройтесь в сети, может быть надете БОЛЕЕ современные и аргументиорванные ссылки на душевное здоровье Иоанна, годяться даже работы 50-60х годов 20 века. А Ковалевского и Бринкина пока не предлагать... Это будет другой разговор и другие аргументы. А не вытягивание из былин и сказок...
>>Ковалевского не тронули. Каждому свое , но оба поступили недобросовестно.
>Доказывать аналогиями - это новое слово в логике.

ковалевский именно что доказывает аналогиями, прочтите. Вы же его опровергаете...
>>Как делали например оценки гибели королей на результате экгумации и исследования волос.
>В данном случае подобной возможности НЕТ в принципе.
Почему же? Эксгумация таки была. И некотрые выводы можно сделать. Ковалевский эти данных не имел, а тщиться...
>См. список литературы.
Смотрел и что?
>>Более того если и можно найти в этом какие то резоны для 19 века, то это уже НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО сейчас.
>Резон восстановления истины для Вас не существует?

Какой истины? Истины по Ковалевскому, да не существует.
Истину по Герасимову я бы принял, хотя она мне неприятна.

>Снова выдумываете. Он цитирует Костомарова, Ключевского и письма ИГ к Курбскому, между прочим. А Вы сознательно ограничиваете его фактологическую базу.

Замечательно. То есть пять писем руки одного челоека другом выдержанные в строжайшей стилистике тех лет и являющиеся для той поры ЛИТЕРАТУРНМИ памятниками. Страно что никто не ставил Льву Толстому диагноз по пяти отрывкам из Войны и Мира. Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все. Он бы еще хотя бы ППРОАНАЛИЗИРОВАЛ переписку с Баторием и Елизаветой. Посылки бы к Крымскому хану и салтану Турскому. Переписку со старцами Кириллова монастыря . ТОГДА да ближе ьыл бы к анализу. А так, давайте из оборота Милостивый государь приятого в переписке в 19 веке делать гдубокие выводы. Костомаров да СЕРЬЕЗНЕЙШИЙ историк, спорить не буду. НО ОН НЕ СТАВИЛ диагноза Иоанну. А этот не проанализирвоав всего постаил. Кратенько так...Ключевский - моковский комсомолец тех лет. Публичные лекции мурзилка. Вевелые исторические картинки. То же конечно ОЧЕНЬ полезно, НУЖНО. Но ставить по этому диагноз не осмелился бы. При все обилии у Ключевског оыбтоых фактов из жизни, но не из жизни ЦАРЯ, а простых людей, Вроде Иулиании. А тут кратике выжимки из кратких выжимок, Горсей по словам Костомарова. Провел Ковалевский кривую по двум точкам.

>>Ну ну. Успехов вам и новых чернобылей, там то же доверились специалистам...
>А что, там за пультом сидели неспециалисты? Интересно...
ТАм ДОВЕРИЛИСЬ специалистам только на том основании что они специалисты. Вы то же доверяетесь тому. на боку которого стоит поистлевший ярлычок "специалистъ"


>>Во всех, человек энциклопедических знаний.
>Энциклопедичность знаний не означает того, что человек является специалистом в данной конкретной области.


>>Тогда это было еще можно. Как наш Ломоносов.
>Ломоносова можно назвать специалистом лишь в определенных областях.

Просто они ОЧЕНЬ широки, труднее назвать ТУ область знания 18 века в коей он НЕ БЫЛ специалистом на своем уровне, Беретесь, я нет? То же и Аристотель.

>>Он вопитал Александра, sapient sati...
>Очередные Фома с Еремой.
Ну не знаю, что вам может еще доказать. Его труды 1500 лет людям Интернет заменяли и Британскую энциклопедию...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 22:27:32)
Дата 06.06.2003 22:46:28

Смотря какое слово... (+)

>НЕТ некомпетентен в современной элеткротехнике. Нетушиллу экзамен и на тройку не сдаст, гарантирую... Художник то С.Морзе.
А мне, собственно, Ваши гарантии ни к чему...

>Кажеться крестится надо.
Не надо. Обойдусь и так.

>Да времена были не сахар, но все же то что понаписал Штаден это боевик для публики, а не источник.
Штаден мог преувеличить отдельные эпизоды. Но "в главном он прав". :)

>Ага вспоминается история с фотоплатинками от магистра, магистр оказался изящной словестности. Знания Ковалевского сейчас имею ненулевую ценности, но вот ВЫВОДЫ сделанные на основе незначительной информации такой ценностью не обладают. Поройтесь в сети, может быть надете БОЛЕЕ современные и аргументиорванные ссылки на душевное здоровье Иоанна, годяться даже работы 50-60х годов 20 века.
Дык, сошлитесь. Это ведь ВЫ, а не я оспариваете...

>А Ковалевского и Бринкина пока не предлагать... Это будет другой разговор и другие аргументы. А не вытягивание из былин и сказок...
Костомаров и Ключевский - "былины и сказки"? Ну-ну...

>ковалевский именно что доказывает аналогиями, прочтите. Вы же его опровергаете...
Не заметил. Процитируйте, битте.

>Почему же?
Вы шутите или всерьез?

>Эксгумация таки была. И некотрые выводы можно сделать.
Ага... Дух ИГ был опрошен комиссией психиаторов...

>Ковалевский эти данных не имел, а тщиться...
Те, что имелись, достаточны.

>Смотрел и что?
Ничего. Вполне себе список.

>Какой истины? Истины по Ковалевскому, да не существует.
>Истину по Герасимову я бы принял, хотя она мне неприятна.
Нормально. Здесь играем, здесь не играем. Снова вопросы веры и личных пристрастий...

>Замечательно. То есть пять писем руки одного челоека другом выдержанные в строжайшей стилистике тех лет и являющиеся для той поры ЛИТЕРАТУРНМИ памятниками.
А какой хрен разницы??? Гоголь тоже создавал литературные памятники. Он тоже был здоров психически???

>Страно что никто не ставил Льву Толстому диагноз по пяти отрывкам из Войны и Мира.
Потому как нету таких отрывков, по которым его можно квалифицировать, как параноика.

>Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все. Он бы еще хотя бы ППРОАНАЛИЗИРОВАЛ переписку с Баторием и Елизаветой. Посылки бы к Крымскому хану и салтану Турскому. Переписку со старцами Кириллова монастыря . ТОГДА да ближе ьыл бы к анализу. А так, давайте из оборота Милостивый государь приятого в переписке в 19 веке делать гдубокие выводы.
А теперь Вы уже просто врете... :(

>Костомаров да СЕРЬЕЗНЕЙШИЙ историк, спорить не буду. НО ОН НЕ СТАВИЛ диагноза Иоанну.
ВЫВОДЫ КОСТОМАРОВА ПОЗВОЛИЛИ СПЕЦИАЛИСТУ КОВАЛЕВСКОМУ ПОСТАВИТЬ ДИАГНОЗ. Так понятно? Или еще больше буквы нужны? Вы уж определитесь. Или Костомаров прав, тогда у Ковалевского однозначно ЕСТЬ основания, либо Костомаров - не историк.

>А этот не проанализирвоав всего постаил.
Видимо, счел достаточными имеющиеся данные. На что имел ПОЛНОЕ право.

>Кратенько так...Ключевский - моковский комсомолец тех лет.
:))))) Это Вы просто злобствуете...

>Публичные лекции мурзилка. Вевелые исторические картинки. То же конечно ОЧЕНЬ полезно, НУЖНО. Но ставить по этому диагноз не осмелился бы. При все обилии у Ключевског оыбтоых фактов из жизни, но не из жизни ЦАРЯ, а простых людей, Вроде Иулиании. А тут кратике выжимки из кратких выжимок, Горсей по словам Костомарова. Провел Ковалевский кривую по двум точкам.
Снова Вы аналогией пытаетесь доказывать...

>ТАм ДОВЕРИЛИСЬ специалистам только на том основании что они специалисты.
Кто доверился-то???? Что Вы все время загадками вещаете-то?

>Вы то же доверяетесь тому. на боку которого стоит поистлевший ярлычок "специалистъ"
Лучше поистлевший, чем никакого.

>Просто они ОЧЕНЬ широки, труднее назвать ТУ область знания 18 века в коей он НЕ БЫЛ специалистом на своем уровне, Беретесь, я нет?
Можно поискать, в принципе. Только зачем? Заради опровержения "доказательства" по аналогии? %)))

>То же и Аристотель.
Опять аналогией доказываете... Да сколько ж можно???

>Ну не знаю, что вам может еще доказать. Его труды 1500 лет людям Интернет заменяли и Британскую энциклопедию...
Это лишь свидетельствует об общей недостаточности знаний... :(

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 22:46:28)
Дата 06.06.2003 23:20:38

Вот вам и слово

И снова здравствуйте
>>Да времена были не сахар, но все же то что понаписал Штаден это боевик для публики, а не источник.
>Штаден мог преувеличить отдельные эпизоды. Но "в главном он прав". :)

Что сие главное - ? Что были репрессии? так они были. В стране был бардак (что цитирует и Ковалевский) , в ней наводили порядок... Все логично по тем временам. Гуманистов тогда среди правителей не было. Иван так еще не худший из современников.
>Дык, сошлитесь. Это ведь ВЫ, а не я оспариваете...

НУ нету таких аргументированных анализов СОВРЕМЕННЫХ показывающих что Иван Васильевич Грозный МЕГАЛОМАН и ПАРАНОИК. А значит пока таких нету позвольте ЕГО таковым не считать.

>Костомаров и Ключевский - "былины и сказки"? Ну-ну...
Костомаров и Ключевский. Нет ,а вот то что ВЫДЕРГИВАЕТ оттуда Ковалевский как раз и есть то пишем , это не пишем. Типичные былины и сказочки ссылкой на которые ОН венчает свой труд по анализу литературных источнков. Не Ключевским венчает, не Костомаровым - былиной и сказочкой.

>>ковалевский именно что доказывает аналогиями, прочтите. Вы же его опровергаете...
>Не заметил. Процитируйте, битте.
"Знаменитый наш историк Н. И. Костомаров так характеризует прадеда Иоанна Грозного, Великого Князя Василия Васильевича: это был человек “ограниченных дарований, слабого ума и слабой воли, но вместе с тем способный на всякие злодеяния и вероломства”. Впоследствии, ослепленный Димитрием Шемякой, Василий Васильевич “все остальное время правления отличается твердостью, умом и решительностью. Очевидно, что именем слепого Князя управляли умные и деятельные люди”"

и НА СОНОВАНИИ ЭТОГО самого по себе нелогичного вывода Костомарова (как от ослепления так переменился человек, что лишенный престола и зрения ВЕРНУЛ себе все же власть и победил в распре, об этом психиатр не задумался

ДЕЛАЕМ ВЫВОД - "Из предыдущего краткого упоминания о предках Иоанна Грозного мы видим, что прадед его Василий Темный и отец Василий Иоаннович не отличались особым умом и дарованием;"

Блестяще:=) Десять с половной баллов. В сад...
Человек ВЫВЕРНУВШИЙСЯ из невероятного кризиса и выведший страну, второй который взял СМОЛЕНСК у сильнейшего соседа - не отличались умом и даровнием...

ВСЕ дальше можно не читать. Либератский марзам лишь крепчает

>>Эксгумация таки была. И некотрые выводы можно сделать.
>Ага... Дух ИГ был опрошен комиссией психиаторов...

Нет мы теперь имеем предстваление о причине смерти Ивана Ивановича и ВЫБИВАЕМ из КОвалевского целую главу.

>>Ковалевский эти данных не имел, а тщиться...
>Те, что имелись, достаточны.

Для обобщений что ни Васили 2й ни ВАсилий 3 мол умом были не горазды. Жулик ваш Ковалевский.

>Нормально. Здесь играем, здесь не играем. Снова вопросы веры и личных пристрастий...

Вот он и демонстрирует ВЕРУ и ЛИЧНЫЕ пристрастия. А вы его поддерживаете в этом

>>Замечательно. То есть пять писем руки одного челоека другом выдержанные в строжайшей стилистике тех лет и являющиеся для той поры ЛИТЕРАТУРНМИ памятниками.
>А какой хрен разницы??? Гоголь тоже создавал литературные памятники. Он тоже был здоров психически???

ДА когда создавал памтники ЗДОРОВ. Даже "переписка с друзьями" ЕЩе не крамольна. А вот дальше. Да. Попытка скопировать "Божественную Комедию" адром не прошла. (Первый том Мд - АД, Второй Чистилище, Третий преображенный и благотоворящий Чичиков, Экое константанйгжло)


>>Страно что никто не ставил Льву Толстому диагноз по пяти отрывкам из Войны и Мира.
>Потому как нету таких отрывков, по которым его можно квалифицировать, как параноика.

Таких отрывков НЕТ и в переписке ИВАНА с Курбским, они есть в переписке КУРБСКОГО Ивану. Так кто параноик?

>>Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все. Он бы еще хотя бы ППРОАНАЛИЗИРОВАЛ переписку с Баторием и Елизаветой. Посылки бы к Крымскому хану и салтану Турскому. Переписку со старцами Кириллова монастыря . ТОГДА да ближе ьыл бы к анализу. А так, давайте из оборота Милостивый государь приятого в переписке в 19 веке делать гдубокие выводы.
>А теперь Вы уже просто врете... :(

В чем я вру, укажите мне и может быть я признаю заблуждения свои?

> Или Костомаров прав, тогда у Ковалевского однозначно ЕСТЬ основания, либо Костомаров - не историк.

Костомарова КОВАЛЕВСКИЙ выхватывает КУСКАМИ, что позволяет ему делать замечания вроде вышеприведеного мною.


>>А этот не проанализирвоав всего постаил.
>Видимо, счел достаточными имеющиеся данные. На что имел ПОЛНОЕ право.

Ага, то считаем, это не считаем, тудя сельдь.

>>Ну не знаю, что вам может еще доказать. Его труды 1500 лет людям Интернет заменяли и Британскую энциклопедию...
>Это лишь свидетельствует об общей недостаточности знаний... :(

Или о глубине Аристотеля.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 23:20:38)
Дата 06.06.2003 23:43:17

Несерьезное какое-то слово. (+)

>Что сие главное - ? Что были репрессии? так они были.
Нет. ХАРАКТЕР репрессий.

>В стране был бардак (что цитирует и Ковалевский) , в ней наводили порядок...
После которого бардак был пуще прежнего...

>Все логично по тем временам. Гуманистов тогда среди правителей не было. Иван так еще не худший из современников.
Смотря какие критерии выбрать.

>НУ нету таких аргументированных анализов СОВРЕМЕННЫХ показывающих что Иван Васильевич Грозный МЕГАЛОМАН и ПАРАНОИК. А значит пока таких нету позвольте ЕГО таковым не считать.
Есть. Значит, что Ковалевского никто не опроверг.

>Костомаров и Ключевский. Нет ,а вот то что ВЫДЕРГИВАЕТ оттуда Ковалевский как раз и есть то пишем , это не пишем. Типичные былины и сказочки ссылкой на которые ОН венчает свой труд по анализу литературных источнков. Не Ключевским венчает, не Костомаровым - былиной и сказочкой.
Не заметил я этого "венчания". В чем оно заключается?

>"Знаменитый наш историк Н. И. Костомаров так характеризует прадеда Иоанна Грозного, Великого Князя Василия Васильевича: это был человек “ограниченных дарований, слабого ума и слабой воли, но вместе с тем способный на всякие злодеяния и вероломства”. Впоследствии, ослепленный Димитрием Шемякой, Василий Васильевич “все остальное время правления отличается твердостью, умом и решительностью. Очевидно, что именем слепого Князя управляли умные и деятельные люди”"
И где здесь АНАЛОГИЯ?????

>и НА СОНОВАНИИ ЭТОГО самого по себе нелогичного вывода Костомарова (как от ослепления так переменился человек, что лишенный престола и зрения ВЕРНУЛ себе все же власть и победил в распре, об этом психиатр не задумался
Не понял. Там сказано, что от имени князя правили ДРУГИЕ люди. Такое впечатление, что Вы не поняли прочитанного... Там НИГДЕ не говорится о "перемене после ослепления". И после этого Вы судите Ковалевского? Фигня какая-то...

>ДЕЛАЕМ ВЫВОД - "Из предыдущего краткого упоминания о предках Иоанна Грозного мы видим, что прадед его Василий Темный и отец Василий Иоаннович не отличались особым умом и дарованием;"
>Блестяще:=) Десять с половной баллов. В сад...
Кого? Вас? Да, давно пора... :)

>Человек ВЫВЕРНУВШИЙСЯ из невероятного кризиса и выведший страну, второй который взял СМОЛЕНСК у сильнейшего соседа - не отличались умом и даровнием...
Конечно. Ибо его именем правили ДРУГИЕ. О чем и пишет Костомаров.

>ВСЕ дальше можно не читать. Либератский марзам лишь крепчает
Маразм - это подобные передергивания и завывания по поводу "либератских маразмов".

>Нет мы теперь имеем предстваление о причине смерти Ивана Ивановича и ВЫБИВАЕМ из КОвалевского целую главу.
Нет. Мы имеем ГИПОТЕЗУ о смерти. И ничего не выбиваем. Ибо здесь имеет место ТАКАЯ же опосредованная и косвенная оценка. Можно подробно разобрать методы анализа, которые применялись для установления причин смерти.

>Для обобщений что ни Васили 2й ни ВАсилий 3 мол умом были не горазды. Жулик ваш Ковалевский.
Нет. Жулики те, кто даже не удосужившись понять прочитанного, начинают поливать грязью.

>Вот он и демонстрирует ВЕРУ и ЛИЧНЫЕ пристрастия. А вы его поддерживаете в этом
Нет. Я вовсе не собираюсь настаивать на точке зрения Ковалевского при наличии опровержений от СПЕЦИАЛИСТОВ в данном вопросе, к коим Вас не отношу.

>ДА когда создавал памтники ЗДОРОВ. Даже "переписка с друзьями" ЕЩе не крамольна. А вот дальше. Да. Попытка скопировать "Божественную Комедию" адром не прошла. (Первый том Мд - АД, Второй Чистилище, Третий преображенный и благотоворящий Чичиков, Экое константанйгжло)
Тем не менее, МД - литературный памятник, написанный больным человеком. Факт есть факт.

>Таких отрывков НЕТ и в переписке ИВАНА с Курбским, они есть в переписке КУРБСКОГО Ивану. Так кто параноик?
А по переписке делается лишь вывод о ПРИЧИНАХ заболевания... Я устал повторять Вам это. Неужели так трудно осознать простые вещи?

>В чем я вру, укажите мне и может быть я признаю заблуждения свои?
Вот в этом: "Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все." НЕ ВСЕ. А еще указывает на возможные причины своей болезни.

>Костомарова КОВАЛЕВСКИЙ выхватывает КУСКАМИ, что позволяет ему делать замечания вроде вышеприведеного мною.
Вы неверно истолковали Костомарова, после чего не по делу наехали на Ковалевского. И кто ж тут "выхватывает кусками"?

>Ага, то считаем, это не считаем, тудя сельдь.
Нет. Вы не поняли. У него это право ЕСТЬ. А у Вас нет. Приведите мнение компетентных специалистов, и я возможно соглашусь с Вами.

>Или о глубине Аристотеля.
"Или" не получится. Ибо опровергнут был сей муж достойный в теориях своих.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 23:43:17)
Дата 08.06.2003 16:34:36

Ну ну

И снова здравствуйте
>>Что сие главное - ? Что были репрессии? так они были.
>Нет. ХАРАКТЕР репрессий.

Характер точно такой же как во всех сопредельных странах. Не лучше , не хуже и в ногу со времетем. Тогда или признать что миром в 16 веке правили ПАРАНОИКИ, что невозможно, или перестать подходить к ним с мерками 20века. Убей бог не пойму чем Новгород отличается от Амбуаза, Боярин Овцын от канцлера Оксишиерны, Иван Грозный от Сикста 5го.

>>В стране был бардак (что цитирует и Ковалевский) , в ней наводили порядок...
>После которого бардак был пуще прежнего...Да что вы говорите. ИСТОРИЮ УЧИТЬ. Тишь и благолепие было, войну со Швецией выиграли, Крымцы набеги прекратили серьезные, Города строили и лишь СИЛЬНО после смерти Иоанна, почти через 30 лет началась Смута, после нескольких природных катастроф подряд, в коих Иоанн виновен ну ни как не мог быть.

>>Все логично по тем временам. Гуманистов тогда среди правителей не было. Иван так еще не худший из современников.
>Смотря какие критерии выбрать.
ЛЮБЫЕ.

>Есть. Значит, что Ковалевского никто не опроверг.
Резуна то же никто не опроверг? Аргументация Резуна и Ковалевского одинакова.
>Не заметил я этого "венчания". В чем оно заключается?
Легендой о боярине Никита Романове.

>>"Знаменитый наш историк Н. И. Костомаров так характеризует прадеда Иоанна Грозного, Великого Князя Василия Васильевича: это был человек “ограниченных дарований, слабого ума и слабой воли, но вместе с тем способный на всякие злодеяния и вероломства”. Впоследствии, ослепленный Димитрием Шемякой, Василий Васильевич “все остальное время правления отличается твердостью, умом и решительностью. Очевидно, что именем слепого Князя управляли умные и деятельные люди”"
>И где здесь АНАЛОГИЯ?????

Это не аналогия, это ОШИБКА Костомарова на уровне тогдайшнего состояния исторической науки. Ковалевский построил свой вывод на соновании того что сейчас нельзя признать за истину. Этот вывод Ковалевского сейчас можно признать НЕВЕРНЫМ.

>Не понял. Там сказано, что от имени князя правили ДРУГИЕ люди. Такое впечатление, что Вы не поняли прочитанного... Там НИГДЕ не говорится о "перемене после ослепления". И после этого Вы судите Ковалевского? Фигня какая-то...

Других людей не было. Костомаров ошибся, а Ковалевский разглагосльствует.

>>ДЕЛАЕМ ВЫВОД - "Из предыдущего краткого упоминания о предках Иоанна Грозного мы видим, что прадед его Василий Темный и отец Василий Иоаннович не отличались особым умом и дарованием;"
>>Блестяще:=) Десять с половной баллов. В сад...
>Кого? Вас? Да, давно пора... :)

ИЗ неверного толкования Костомарова Ковалевский делает неверный вывод. Сейчас ценность этого заключения равна нулю. Тогда впрочем не намного выше.

>>Человек ВЫВЕРНУВШИЙСЯ из невероятного кризиса и выведший страну, второй который взял СМОЛЕНСК у сильнейшего соседа - не отличались умом и даровнием...
>Конечно. Ибо его именем правили ДРУГИЕ. О чем и пишет Костомаров.

ИМЕНА :-))) Их нету ни у Костомарова и нету у Ключевского. А почему ИХ нету - потому что ИХ НЕ БЫЛО, этих других. Был Великий князь, неудачливый полководец, излишне доверившийся своим двоюродным братьям чисто по родственным чуствам. НО победивший своих враго без ДРУГИХ людей.
>Нет. Мы имеем ГИПОТЕЗУ о смерти. И ничего не выбиваем. Ибо здесь имеет место ТАКАЯ же опосредованная и косвенная оценка. Можно подробно разобрать методы анализа, которые применялись для установления причин смерти.

Череп цел, характерных повреждений нету.
>Нет. Я вовсе не собираюсь настаивать на точке зрения Ковалевского при наличии опровержений от СПЕЦИАЛИСТОВ в данном вопросе, к коим Вас не отношу.

Просто никто не опровергает публицистику 150 летней давности. Введение паранои и мегаломании в характер Ивана грозного - сущности без надобности. И без них характер непростой.

И никакие столь нелюбимые вами аналогии про сусликов в Екатеринославской губернии, вводимые Ковалевским здесь не помогают. Переходя на ваш метод спора - Иван Грозный не боялся сусликов, значит он не параноик... :-)

>Тем не менее, МД - литературный памятник, написанный больным человеком. Факт есть факт.
Гоголь был ПСИХИЧЕСКИ (не соматически, это доказательств не требует, просил деньги лечится в Италии) БОЛЕН когда писал первый том Мертвых Душ? КАКИЕ ваши доказательства или опять публицистика будет?

>А по переписке делается лишь вывод о ПРИЧИНАХ заболевания... Я устал повторять Вам это. Неужели так трудно осознать простые вещи?
Там вообще только причины и никаких данных о самом заболевании - это работа специалиста . Иван грозный имел аппарат и следовательно может быть осужден за изнасилование?

>Вот в этом: "Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все." НЕ ВСЕ. А еще указывает на возможные причины своей болезни.

ИТАК ЧИТАЕМ:
"“Нас же питати начаша яко иностранных, или яко убожайшую чадь. Яковаж пострадах во одеянии и во алкании во всем бо сем воли несть; но вся не по своей воле и не по времени юности. Едино воспомяну:нам бо во юности детства играюще, а князь Иван Васильевич Шуйский седит на лавке, локтем опершися отца нашего о постелю, ногу положив; к нам же не преклоняяся не только яко родительски, но еже властелински, яко рабскоеж, ниже начало обретеся: и такова гордыня кто может понести! Какож нечесчи таковые бедне страдания многая, яко в юности пострадал! Многажды поздно ядох не по своей воле...”

ГДЕ ТУТ УКАЗАНИЯ ИВАНМ НА ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ СВОЕЙ болезни? ГДЕ??? Это поравдание убийства Шуйского, за дело, за УЗУРПАЦИЮ и преступное небрежение. ВСе все остальные притягивания к этому паранои и мегаломании - осуждения человека за изнасилование на основании того что аппарат имеется.
То ест ьели ребенок поапал в такие условия он не может мол не быть не параноиком, у него не может не развиться психическая болезнь? СТРАННЫЕ выводы в устах "СПЕЦИАЛИСТА".

>Нет. Вы не поняли. У него это право ЕСТЬ. А у Вас нет. Приведите мнение компетентных специалистов, и я возможно соглашусь с Вами.

Приведите ЛЮБОГО компетентного современного специалиста психиартра который на основании всех современных знаний о эпох Ивана Грозного и первоисточников (их не так много) СМОЖЕТ недрогнувшей рукой ПОСТАВИТЬ ИВАНУ диагнозы Павраноика и Мегаломана. А до этого позвольте считать НЕДОКАЗАННЫМ факт наличия или отсуствия УКАЗАННЫХ болезней у Иоанна Грозного. Мы не можем с уверенностью судить был или НЕ БЫЛ этот человек параноиком и мегаломаном. Точка.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (08.06.2003 16:34:36)
Дата 08.06.2003 20:20:05

Федя... Ты неправ только в одном

Ты чё споришь то? В смысле - С КЕМ???

Изучив вашу переписку - блин полчаса читал - я уже бигфуту давно диагноз поставил. Живому

Это БЕСПОЛЕЗНО.

У него один критерий (как про Интернационал: А Ленин в каком?(С)Чапаев) - а что бы сказала Валерия Ильинична Новодворская про этого черносотенного (царя, генсека, наркома, князя).
Вот ЧТО бы ОНА сказала - ТО и ОН говорит.
А ты бы стал с Новодворской спорить?
Тратишь талант свой, чесслово...

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (08.06.2003 20:20:05)
Дата 08.06.2003 20:35:54

Да ладно

И снова здравствуйте
спорю я что бы ДРУГИЕ читали, а не бездумно проглатывали диагнозы от человека на котором стоит клеймо "СПЕЦИАЛИСТ" и тем гарантирует его якобы безупречность

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 21:05:02)
Дата 06.06.2003 21:31:30

см выше, про компетентность (-)
От объект 925
К FVL1~01 (06.06.2003 20:31:36)
Дата 06.06.2003 20:36:49

Ре: Поумничать:)

Время то прошло.Люди стали знать чуть больше.
+++
В каком-то журнале вычитал: Не люди стали знать больше,
а изменился характер знаний.
И был пример- типа если древнему греку показать телевизор
он на основании своих знаний расскажет как оно работает.
Покажи его современному человеку, он тоже расскажет
как оно работает.
Но базируются их обяснения на разных знаниях.

Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (06.06.2003 20:36:49)
Дата 06.06.2003 21:13:52

Не думаю

И снова здравствуйте

>В каком-то журнале вычитал: Не люди стали знать больше,
>а изменился характер знаний.

Характер как раз не изменился, изменился КРУГ.

>И был пример- типа если древнему греку показать телевизор
>он на основании своих знаний расскажет как оно работает.

Древнему греку какому - извиняюсь нищему обывателю с Керамика, который за два обола в день глотку дерет за СВОЕГО оратора, от которого денюжку получает ИЛИ АРИСТОТЕЛЮ - механизм будет принципиально РАЗНЫЙ.


>Покажи его современному человеку, он тоже расскажет
>как оно работает.

То же самое - показываем телевизор тете Асе , которая приехала и толковому инженеру который почему то не знает как работает именно телевизор. Но инженер и толковый.

>Но базируются их обяснения на разных знаниях.

На разном ОБЪЕМЕ знаний для Аристотеля и Инженера и на одинаковом знании (незнании) для люмпенов.

С уважением ФВЛ