От И. Кошкин
К Deli2
Дата 05.06.2003 11:41:58
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

О нет!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> Но из вышесказанного или Франция отставала от Англии и была наравне с Московией или Франция была наравне с Англией и Московия отставала от их обеих. Это же очевидно, что "торговые мужики" в политике для Ивана 4 - невидаль. Если буржуазия так или иначе просматриваются в Московии (но не просматривается в политике), то это всё таки очевидная "регрессивность системы".
>> Скорее не система Московии и Франции ОТСТАВАЛИ от общего развития, а Англия и Нидерланды вырвались в 17 веке далеко вперед.
>>Остальные гсоударства от Португалии до Московии не исключая Турцию находились примерно равной стадии общественных отношений. Нигде не имелось ни сугубого преимущества ни рокового отставания (Я пока про политико экономическую формацию государства, не про технологический уровень и уровень искуств).
>
>Одно от другого не отделимо. Та же реформация была в частности движением за дешевую церковь, т.е. потребность грядущей буржуазии.

В самом деле? Насколько я помню, в Германии военной опорой Лютера была отнюдь не буржуазия, а князья. Тут проявился давний конфликт германской аристократии и церкви. Именно им, в первую очередь нужно было избавиться от конкурента и силы, которая довольно часто подвигала на бунт их вассалов. Кроме того, им нужны были монастырские земли. Фландрия - вот где реформация действительно действовала в интересах буржуазии. А вот в Англии - опять же интересы короля и крупной аристократии. И во Франции то же самиое - не буржуазия, а дворянство было главной опорой и силой реформации.

>И не только марксисты усматривают связь между протестантской этикой и торговой деловитостью.

Только давайте не будем путать Реформацию и то, что формировалось через десятки и сотни лет после нее.

>В 16-п.п.17 вв. происходила "научная революция", появились труды астрономии, математике, оптике, физике Коперника, Браге, Галилея, Беикона, позже Декарта, Паскаля, Спинозы.

Мы, кажется, договорились о политическом устройстве государства? На тот момент эта наука просто не была востребована в России - были проблемы понасущней. Например приходящие каждое лето орды. Здесь была нужна не наука, а ремесло. Наука просто не была бы востребована. Огромные русские города жили совсем другим. Что с того, что японцы на десятки лет раньше европейцев открыли, что пуля летит по параболе, а не поднимается, а потом вертикально падает вниз? Во время сражающихся царств это было не востребовано, а потом перестало быть нужным.

>Трансатлантическая торговля пряностями и другими товарами процветала трудами мореплавателей испанцев, португальцев, итальянцев,

То, чем занимались испанцы и португальцы ТОРГОВЛЕЙ не называется, уж извините. Это называется грабежом и геноцидом. Русские, кстати, вели транссибирскую торговлю пушниной, которую активно экспортировали. Что пушнина, что пряности - все предметы роскоши.

>позже англичан и голландцев. В 1536 г. французы начали колонизацию Сев.Америки.

А русские начали колонизацию пространств, во много раз превосходящих по территории Северную Америку. Кстати, то что было в 1536 году это, опять же не колонизация, давайте называть вещи своими именами. Колонизация началась куда позже

>В социальном развитии общество западных стран делилось на множество юрисдикций, что в корне отличалось от московской или османской деспотии,

Немного мимо кассы, но сравнение я оценил общество западных стран - это современная демократическая химера. Политическое и сословное устройство Испании, Германии, Франции и Швеции конца 16, начала 17-го вв отличались коренным образом.

>эти юрисдикции были социальная база по признаку которой западный абсолютизм в корне отличался от восточных автократий.

Слова, слова, интеллигентские слова. Какова социальная база абсолютизма Филиппа 2-го и чем она лучше социальной базы абсолютизма Ивана 4-го? То, что творил это просвещенный европский монарх не идет ни в какое сравнение с шалостями Грозного. А какой абсолютизм был во Франции в то время? А социальная база абсолютизма Грейт Гарри и того же Филиппа - это правда одно и то же?

>Сравнивать уровень развития Франции и Московии 16 века можно, но не впользу последней. Отставание в развитии примерно на 100 лет очевидно и продолжалось до начала 18 века.

В развитии чего? Государственной власти? не смешите меня, короли Франции зависели от могущественных вассалов так же, как русские великие князья за несколько десятков лет до этого. Штаны, конечно, поуже носили.

>Это многим больше, чем разница между Англией и Францией.

Угу. Сколько лет продолжались гражданские войны во Франции? КОгда они закончились?

>Для обогащения данных циферией можно взять книгу какого нибудь французского историка-марксиста, они это дело любят.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От lex
К И. Кошкин (05.06.2003 11:41:58)
Дата 05.06.2003 12:39:25

Re: Ах, оставьте, ув. И. Кошкин

День добрый.

Не стоит эта овчинка Вашей выделки. Это же крайне интересный случай, когда любое обсуждение вопроса европейской истории XVI-XVII вв. сводится к возглашению тезиса об отсталости России и крайней прогрессивности Речи Посполитой (она даже матерью европейского конституционализма провозглашается). Даже забавно наблюдать. «Где бы что не говорили – все одно сведет на ...». Началось с того, что наличие власти в руках «торговых мужиков» явление для Европы времен Ивана Грозного явление совершенно не типичное, хотя ув. Deli2 и пытался доказать обратное. И вот уже незаметно вводится в обсуждение тезис об отставании Франции от Англии, а к Франции привязывается и Россия, чтобы потом с победным гиканьем сей тезис (о равенстве России и Франции) опровергнуть. ИМХО не стоит Вам доказывать обратное. «Если Александр хочет быть богом – пусть будет».
А меж тем это вообще вопрос (о чьем-либо отставании) во многом философический и ответ на него очень зависит от параметров сравнения. Чего с чем сравнивать? Все эти однозначные ответы ИМХО навеяны тяжелым наследием исторического материализма, по которому история всех стран развивается по одному и тому же пути, причем в качестве этого эталона выбирается, в зависимости от периода то та, то другая страна (для феодализма, к примеру – Франция, для капитализма - Англия). А ведь если смотреть те же средние века, то классическая феодальная лестница нигде не реализовалась, кроме как во Франции. Взять Германию. Всего то и расстояния – через Рейн перейти, а дистанции в порядках весьма и весьма... А уж про Восток (хоть ближний, хоть дальний) я вообще молчу. Или капитализм: в Англии он один, а в той же Франции – другой. Ну и кто отстает? Мне вот крайне интересно: почему традиция английского парламента развилась в демократию без писаной конституции (видимо по понятиям некоторых – очень отсталая страна – даже конституции 1791 г. не ночевала), а та же традиция пиренейских кортесов – зачахла и не вылилась во что-то подобное? Почему на севере России (Новгород, Псков) была ярко выраженная вечевая традиция, а на юге - нет? И почему эта традиция загнулась в конце концов? Вот бы о чем покалякать...

Всех благ...
От VVVIva
К lex (05.06.2003 12:39:25)
Дата 05.06.2003 19:54:14

Re: Ах, оставьте,...

Привет!

> Почему на севере России (Новгород, Псков) была ярко выраженная вечевая традиция, а на юге - нет? И почему эта традиция загнулась в конце концов? Вот бы о чем покалякать...

Да по тем же, что и в Генуи и Венеции. Население делится на старое, имееющее реальное право голоса и новое, таких прав не имеющее. Из первого создаются ( или выделяются) правящие роды. Создается аристокаратическое, а не демократическое правление. В результате население с радостью принимает монархию.

Владимир
От И. Кошкин
К lex (05.06.2003 12:39:25)
Дата 05.06.2003 13:22:51

Re: Ах, оставьте,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>Не стоит эта овчинка Вашей выделки. Это же крайне интересный случай, когда любое обсуждение вопроса европейской истории XVI-XVII вв. сводится к возглашению тезиса об отсталости России и крайней прогрессивности Речи Посполитой (она даже матерью европейского конституционализма провозглашается). Даже забавно наблюдать. «Где бы что не говорили – все одно сведет на ...».

Это синдром причастности к Европе. Наблюдается часто, лечится тяжело.

>Началось с того, что наличие власти в руках «торговых мужиков» явление для Европы времен Ивана Грозного явление совершенно не типичное, хотя ув. Deli2 и пытался доказать обратное.

Угу. Кстати, при батюшке Елизаветы такого явления не наблюдалось - батюшка зверь был. А жен замочил неменьше, чем Иоанн Васильевич.

>И вот уже незаметно вводится в обсуждение тезис об отставании Франции от Англии,

В общем-то, оно было в описываемый период. Это англичане мутили воду во Франции, а не наоборот.

>а к Франции привязывается и Россия, чтобы потом с победным гиканьем сей тезис (о равенстве России и Франции) опровергнуть. ИМХО не стоит Вам доказывать обратное. «Если Александр хочет быть богом – пусть будет».

Там вообще имеет быть прогрессивное интеллигентство))) Со словами о едином европейском политическом и экономическом пространстве в 16-17 вв))

>А меж тем это вообще вопрос (о чьем-либо отставании) во многом философический и ответ на него очень зависит от параметров сравнения. Чего с чем сравнивать?

ИМХО - политическое устройство, армия, экономика, возможности производства

>Все эти однозначные ответы ИМХО навеяны тяжелым наследием исторического материализма, по которому история всех стран развивается по одному и тому же пути, причем в качестве этого эталона выбирается, в зависимости от периода то та, то другая страна (для феодализма, к примеру – Франция, для капитализма - Англия).

Ну, все-таки огульно истмат отвергать нельзя.

>А ведь если смотреть те же средние века, то классическая феодальная лестница нигде не реализовалась, кроме как во Франции. Взять Германию. Всего то и расстояния – через Рейн перейти, а дистанции в порядках весьма и весьма... А уж про Восток (хоть ближний, хоть дальний) я вообще молчу. Или капитализм: в Англии он один, а в той же Франции – другой. Ну и кто отстает?

Я пытался отразить это в своем постинге.

>Мне вот крайне интересно: почему традиция английского парламента развилась в демократию без писаной конституции (видимо по понятиям некоторых – очень отсталая страна – даже конституции 1791 г. не ночевала), а та же традиция пиренейских кортесов – зачахла и не вылилась во что-то подобное?

Потому что зачахли сами кортесы. А островное положение страны позволяло играть в революции и гражданские войны не опасаясь иностранного вторжения до тех пор, пока не подогнали все под приемлимую модель. Ну и плюс йоменри, которое не было изжито. Собственно именно эти свободные землевладельцы неблаародного происхождения с правом носить оружие и обязанностью тренироваться в стрельбе из длинного лука и заложили основы демократии, а вовсе не торговые мужики. Восстание Уота Тайлера, коренным образом отличающееся от крестьянских войн Европы, вот основа их демократии.

>Почему на севере России (Новгород, Псков) была ярко выраженная вечевая традиция, а на юге - нет? И почему эта традиция загнулась в конце концов? Вот бы о чем покалякать...

Потому что на юг в 13 веке пришли на мохнатых лошадках кривоногие до ужаса эффективные пассионаризаторы. А многовековые разнообразные и крайне интенсивные контакты с таковыми не способствуют развитию парламентаризма.

>Всех благ...
И. Кошкин
От lex
К И. Кошкин (05.06.2003 13:22:51)
Дата 05.06.2003 13:57:33

Re: Ах, оставьте,...

День добрый.

>>А меж тем это вообще вопрос (о чьем-либо отставании) во многом философический и ответ на него очень зависит от параметров сравнения. Чего с чем сравнивать?
>
>ИМХО - политическое устройство, армия, экономика, возможности производства

А вот что есть более прогрессивное политическое устройство? Это ж тоже не вдруг ответить...

>>Мне вот крайне интересно: почему традиция английского парламента развилась в демократию без писаной конституции (видимо по понятиям некоторых – очень отсталая страна – даже конституции 1791 г. не ночевала), а та же традиция пиренейских кортесов – зачахла и не вылилась во что-то подобное?
>
>Потому что зачахли сами кортесы. А островное положение страны позволяло играть в революции и гражданские войны не опасаясь иностранного вторжения до тех пор, пока не подогнали все под приемлимую модель. Ну и плюс йоменри, которое не было изжито. Собственно именно эти свободные землевладельцы неблаародного происхождения с правом носить оружие и обязанностью тренироваться в стрельбе из длинного лука и заложили основы демократии, а вовсе не торговые мужики. Восстание Уота Тайлера, коренным образом отличающееся от крестьянских войн Европы, вот основа их демократии.

А почему зачахли кортесы? ИМХО не в последнюю очередь из-за общего упадка Пиренейских монархий, вызванного революцией цен, имевшем причиной широкий поток американских благародных металлов. Парадокс, но испанские короли кончили как царь Мидас.

Вы полагаете, что в йоменри корень аглицких порядков? ИМХО нет. Во всяком случае мне неясно каким образом тогда английский парламентаризм остался, тогда как йоменри сгинули во тьме веков, когда джентри решили заняться экспортом шерсти и огородили Британию для разведения овечек.

>>Почему на севере России (Новгород, Псков) была ярко выраженная вечевая традиция, а на юге - нет? И почему эта традиция загнулась в конце концов? Вот бы о чем покалякать...
>
>Потому что на юг в 13 веке пришли на мохнатых лошадках кривоногие до ужаса эффективные пассионаризаторы. А многовековые разнообразные и крайне интенсивные контакты с таковыми не способствуют развитию парламентаризма.

Ну дак как раз ни Пскову, ни Новгороду эти "безбожные моавитяне, рекомые татары" и не угрожали. А поднялась после них Залесская Русь, какую они пожгли вроде бы беспощадно. А в итоге загнулся как раз Новгород.

Всех благ...
От Михаил Денисов
К lex (05.06.2003 13:57:33)
Дата 05.06.2003 14:05:35

Re: Ах, оставьте,...

День добрый


>Вы полагаете, что в йоменри корень аглицких порядков? ИМХО нет. Во всяком случае мне неясно каким образом тогда английский парламентаризм остался, тогда как йоменри сгинули во тьме веков, когда джентри решили заняться экспортом шерсти и огородили Британию для разведения овечек.
-------------
А таким вот образом, через тов. Кромвеля и хабеас корпус.
Да и не сгинули они, а стали необходимой (именно необходимой) рабочей силой грядущей пром. революции, Англии повезло, что у джентри хватило (ан масс) ума понять эту простую истину.


>>>Почему на севере России (Новгород, Псков) была ярко выраженная вечевая традиция, а на юге - нет? И почему эта традиция загнулась в конце концов? Вот бы о чем покалякать...
>>
>>Потому что на юг в 13 веке пришли на мохнатых лошадках кривоногие до ужаса эффективные пассионаризаторы. А многовековые разнообразные и крайне интенсивные контакты с таковыми не способствуют развитию парламентаризма.
>
>Ну дак как раз ни Пскову, ни Новгороду эти "безбожные моавитяне, рекомые татары" и не угрожали. А поднялась после них Залесская Русь, какую они пожгли вроде бы беспощадно. А в итоге загнулся как раз Новгород.
--------------
Тут скорее вопрос в неравенстве сил Новгорода и Москвы, да и "черный" люд (ососбенно во Пскове) не страдал сепаратизмом.

Денисов
От lex
К Михаил Денисов (05.06.2003 14:05:35)
Дата 05.06.2003 14:23:30

Re: Ах, оставьте,...

День добрый

>>Вы полагаете, что в йоменри корень аглицких порядков? ИМХО нет. Во всяком случае мне неясно каким образом тогда английский парламентаризм остался, тогда как йоменри сгинули во тьме веков, когда джентри решили заняться экспортом шерсти и огородили Британию для разведения овечек.
>-------------
>А таким вот образом, через тов. Кромвеля и хабеас корпус.
>Да и не сгинули они, а стали необходимой (именно необходимой) рабочей силой грядущей пром. революции, Англии повезло, что у джентри хватило (ан масс) ума понять эту простую истину.

Йоменри сгинули, что называется "как класс". То что осталось - деклассированные элементы, арендаторы всех мастей и навоз для роста пром. революции XVIII ст. Т.о. быть основанием для развития традиции парламентаризма они уже никак не могли. А несли эту традицию именно джентри ИМХО. И уже потом в XIX в. их права избирать и быть избранными распространились постепенно на прочие слои населения.

>>>>Почему на севере России (Новгород, Псков) была ярко выраженная вечевая традиция, а на юге - нет? И почему эта традиция загнулась в конце концов? Вот бы о чем покалякать...
>>>
>>>Потому что на юг в 13 веке пришли на мохнатых лошадках кривоногие до ужаса эффективные пассионаризаторы. А многовековые разнообразные и крайне интенсивные контакты с таковыми не способствуют развитию парламентаризма.
>>
>>Ну дак как раз ни Пскову, ни Новгороду эти "безбожные моавитяне, рекомые татары" и не угрожали. А поднялась после них Залесская Русь, какую они пожгли вроде бы беспощадно. А в итоге загнулся как раз Новгород.
>--------------
>Тут скорее вопрос в неравенстве сил Новгорода и Москвы, да и "черный" люд (ососбенно во Пскове) не страдал сепаратизмом.

А почему? Что случилось, что эти прославленные вечники, от века гордившиеся своими вольностями и неоднократно не без успеха противостоявшие владимирским князьям (1172, 1216) разом пали духом и отдали свою землю отчич и дедич Москве?

Всех благ...
От Михаил Денисов
К lex (05.06.2003 14:23:30)
Дата 05.06.2003 14:57:18

Re: Ах, оставьте,...

День добрый

>>Йоменри сгинули, что называется "как класс". То что осталось - деклассированные элементы, арендаторы всех мастей и навоз для роста пром. революции XVIII ст. Т.о. быть основанием для развития традиции парламентаризма они уже никак не могли. А несли эту традицию именно джентри ИМХО. И уже потом в XIX в. их права избирать и быть избранными распространились постепенно на прочие слои населения.
---------
Вы не совсем правы, вы упускаете из виду изрядную массу йоменри, которая стала а - сельскими джентри, б - городскм мещанством разнообразных занятий, в - наемниками (солдаты, матросы и т.п.), котрые оседали выдя в отставку на селе и в городах, имея льготы и т.п. Я не утверждаю, что только эти слои населения стали базой парламентаризма, но то, что они играли немаловажную роль ИМХО очевидно.

>>>Ну дак как раз ни Пскову, ни Новгороду эти "безбожные моавитяне, рекомые татары" и не угрожали. А поднялась после них Залесская Русь, какую они пожгли вроде бы беспощадно. А в итоге загнулся как раз Новгород.
>>--------------
>>Тут скорее вопрос в неравенстве сил Новгорода и Москвы, да и "черный" люд (ососбенно во Пскове) не страдал сепаратизмом.
>
>А почему? Что случилось, что эти прославленные вечники, от века гордившиеся своими вольностями и неоднократно не без успеха противостоявшие владимирским князьям (1172, 1216) разом пали духом и отдали свою землю отчич и дедич Москве?
----------
Потому что вопрос уже стоял не о собственной независимости, а о выборе между Литвой и Москвой и они (вот уж странно, правда пан Deli? :))) выбрали Москву.

Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (05.06.2003 14:57:18)
Дата 05.06.2003 15:14:39

Re: Ах, оставьте,...

>Потому что вопрос уже стоял не о собственной независимости, а о выборе между Литвой и Москвой и они (вот уж странно, правда пан Deli? :))) выбрали Москву.

Ну им помогли "выбрать", ничего странного. Мы тут разбирали историю о том, как казаки "выбирали", по моему стоит отметить, что часто выбор зависит от объективных обстоятельств.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. Хотя, в смысле лирики, можно отметить, что соседи белорусы сами Лукашенко выбрали, хотя многие их историки отрицают, что в 17-18 вв. кто-то предоставлял им выбор.
От Sav
К Deli2 (05.06.2003 15:14:39)
Дата 05.06.2003 15:44:08

Re: Ах, оставьте,...

Приветствую!
>>Потому что вопрос уже стоял не о собственной независимости, а о выборе между Литвой и Москвой и они (вот уж странно, правда пан Deli? :))) выбрали Москву.
>
>Ну им помогли "выбрать", ничего странного. Мы тут разбирали историю о том, как казаки "выбирали", по моему стоит отметить, что часто выбор зависит от объективных обстоятельств.

А вот давайте, в подтверждение этого вашего тезиса, даже не тезиса, а вот этих вот кавычек - "выбирали" рассмотрим, не расстекаясь мыслию по древу, один вполне конкретный вопрос (и только):

На фоне поражения русской армии при Конотопе после получения РАТИФИЦИРОВАННОГО (а не изначального, внесенного на утверждение сеймом) варианта Гадяцкой унии козаки сделали некий выбор - в частности, поменялся гетман, вдруг.

Кто им помог сделать именно этот выбор и от каких объективных обстоятельств он зависел? Пожалуйста, тезисно.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (05.06.2003 15:44:08)
Дата 05.06.2003 16:44:57

Re: Ах, оставьте,...

> На фоне поражения русской армии при Конотопе после получения РАТИФИЦИРОВАННОГО (а не изначального, внесенного на утверждение сеймом) варианта Гадяцкой унии козаки сделали некий выбор - в частности, поменялся гетман, вдруг.
> Кто им помог сделать именно этот выбор и от каких объективных обстоятельств он зависел? Пожалуйста, тезисно.

Вообще-то об этом уже писалось, надо поискать. Если тезисно, то казацкая старшина потеряла контроль над ситуацией.
По подробностям можно посмотреть отдельно, но причём тут выбор московии? Говоря современными категориями Московию никто не выбирал, "голосовали" против опасности закрепощения, а не за царя-батюшку.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (05.06.2003 16:44:57)
Дата 05.06.2003 17:47:14

Re: Ах, оставьте,...

Приветствую!
>> На фоне поражения русской армии при Конотопе после получения РАТИФИЦИРОВАННОГО (а не изначального, внесенного на утверждение сеймом) варианта Гадяцкой унии козаки сделали некий выбор - в частности, поменялся гетман, вдруг.
>> Кто им помог сделать именно этот выбор и от каких объективных обстоятельств он зависел? Пожалуйста, тезисно.
>
>Вообще-то об этом уже писалось, надо поискать. Если тезисно, то казацкая старшина потеряла контроль над ситуацией.

Хорошо, смотрим - в 1659 году против Выговского выступила следующяя старшина, имевшаяся на тот момент - Безпалый, Цецюра, Золотаренко, Сомко, Богун, Тимофей Носач, Лисницкий Григорий, Богун, Сирко, Дорошенко, Лизогуб, Одинець - это только старшина ранга полковника и выше, а за каждым из них стояли более мелкие сошки. Т.е. нет оснований говорить о том, что старшина вцелом потеряла контроль над ситуацией - кто-то потерял, а кто-то и наоборот - перехватил.

Но даже не это главное - выход ситуации из под контроля группы Выговского был следствием выбора, сделанного подавляющей частью казачества и большой частью старшины, не так ли? Совершенно очевидно, что это был именно сознательный выбор, без всяких кавычек и сделан он был в МОМЕНТ отсутствия серьезного внешнего давления.

>По подробностям можно посмотреть отдельно, но причём тут выбор московии?

Очевидно при том, что вопрос стоял так: либо Польша, либо Россия и та группировка старшины (и поддержавшая ее основная масса казачества), которая выступила против Выговского, осознавала это. И тем не менее...


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (05.06.2003 17:47:14)
Дата 05.06.2003 19:41:35

Re: Ах, оставьте,...

>>Вообще-то об этом уже писалось, надо поискать. Если тезисно, то казацкая старшина потеряла контроль над ситуацией.
> Хорошо, смотрим - в 1659 году против Выговского выступила следующяя старшина, имевшаяся на тот момент - Безпалый, Цецюра, Золотаренко, Сомко, Богун, Тимофей Носач, Лисницкий Григорий, Богун, Сирко, Дорошенко, Лизогуб, Одинець - это только старшина ранга полковника и выше, а за каждым из них стояли более мелкие сошки.

Разный коллектив получился. Но это позже разберем. А что же по причинам? Какие этому причины? ("огласите весь список пжалста..."(с))

> Но даже не это главное - выход ситуации из под контроля группы Выговского был следствием выбора, сделанного подавляющей частью казачества и большой частью старшины, не так ли? Совершенно очевидно, что это был именно сознательный выбор, без всяких кавычек и сделан он был в МОМЕНТ отсутствия серьезного внешнего давления.

Так какой выбор?

>>По подробностям можно посмотреть отдельно, но причём тут выбор московии?
> Очевидно при том, что вопрос стоял так: либо Польша, либо Россия и та группировка старшины (и поддержавшая ее основная масса казачества), которая выступила против Выговского, осознавала это. И тем не менее...

Вот с этим несоглашусь и несоглашусь категоричесски. Нелогично это в той ситуации, "за что боролись и за что цепями гремели" (с)? Чтоб до царя-батюшки податся? Нет уж, расчёт другой был... Сами понимаете ход мысли со времён Богдана.
Конкретика потом.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (05.06.2003 19:41:35)
Дата 06.06.2003 10:49:30

Re: Ах, оставьте,...

Приветствую!

>Разный коллектив получился. Но это позже разберем. А что же по причинам? Какие этому причины? ("огласите весь список пжалста..."(с))

А давайте не будем уходить в сторону - Вы выдвинули тезис о том, что "Ну им помогли "выбрать", ничего странного. Мы тут разбирали историю о том, как казаки "выбирали", по моему стоит отметить, что часто выбор зависит от объективных обстоятельств."

Я попросил обосновать этот ваш тезис (почему именно "выбор" в кавычках, а не выбор) на конкретном примере - на примере сделанного казаками выбора не в пользу Гадяцкой унии, а следовательно, автоматически - в пользу продолжения борьбы против РП и в союзе с Россией.

Вы же, вместо этого, сообщаете мне, что "старшина утратила контроль над ситуацией" - извините, это не ответ, поскольку из него совершенно не понятно - все таки, это был "выбор" или выбор?


>
>Так какой выбор?

См. выше - отказаться от Гадяцкой унии и продолжать борьбу против РП в союзе с Россией.

>Вот с этим несоглашусь и несоглашусь категоричесски. Нелогично это в той ситуации, "за что боролись и за что цепями гремели" (с)? Чтоб до царя-батюшки податся? Нет уж, расчёт другой был... Сами понимаете ход мысли со времён Богдана.

Я же предложил - давайте не будем уходить в сторону, обсуждая какой расчет\расчеты был\были у козаков на тот момент.

В свете выдвинутого Вами тезиса существенно выяснить - этот выбор был сделан исходя из того, как САМИ козаки на тот момент видели свои выгоды (даже не обсуждаем - это было правильно\неправильно) или же выбор был НАВЯЗАН козакам какой-то внешней силой или же они были ВЫНУЖДЕНЫ его сделать под давлением каких-то непреодолимых внешних же обстоятельств.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (06.06.2003 10:49:30)
Дата 06.06.2003 11:06:11

ответ наверху (-)
От Михаил Денисов
К Deli2 (05.06.2003 15:14:39)
Дата 05.06.2003 15:25:49

Re: Ах, оставьте,...

День добрый
>>Потому что вопрос уже стоял не о собственной независимости, а о выборе между Литвой и Москвой и они (вот уж странно, правда пан Deli? :))) выбрали Москву.
>
>Ну им помогли "выбрать", ничего странного. Мы тут разбирали историю о том, как казаки "выбирали", по моему стоит отметить, что часто выбор зависит от объективных обстоятельств.
--------------
Вы видимо стойкий материалист и такие понятия как "Отчизна" и "Вера" для вас пустой звук? Это я к понятию "обьективные обстоятельства". Как "помогали выбирать" вы уж извените, но в вашем споре с САВом как мне кажется, вы были менее убедительны. И последнее..есть текст обращения псковичей к Василию 3-му, там четко сказано, что они готовы пойти на уничижение вольности для сохронения целостности Отчизны. Читал у Иловайского.


Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (05.06.2003 15:25:49)
Дата 05.06.2003 16:40:16

Re: Ах, оставьте,...

>Вы видимо стойкий материалист и такие понятия как "Отчизна" и "Вера" для вас пустой звук?

Вера верой, но вот отчизна казаков никак не Московия.

> Как "помогали выбирать" вы уж извените, но в вашем споре с САВом как мне кажется, вы были менее убедительны. И последнее..есть текст обращения псковичей к Василию 3-му, там четко сказано, что они готовы пойти на уничижение вольности для сохронения целостности Отчизны. Читал у Иловайского.

До того в 1499г. была карательная экспедиция Ивана 3 против Пскова, от самоуправления после этого остались только воспоминания. В 1510г. знатные псковитяне за неповиновение были сосланны из города. Большая повторная чистка была проведенна в 1569 году. И всё таки в 1650 г. жители Пскова прогнали царского воеводу и восстали, это восстание поддержали крестьяне. Царю так и не удалось его подавить, он вынужден был заключить договор с горожанами. После этого всё опять кончилось карателями и ссылкой псковских горожан в Московию.
Об этом у Иловайского не читали?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 16:40:16)
Дата 05.06.2003 16:46:42

Re: Ах, оставьте,...

Доброго здравия!
>Вера верой, но вот отчизна казаков никак не Московия.
Конечно, Варшава и Вильно - вот уж истинное отечество казаков.

>До того в 1499г. была карательная экспедиция Ивана 3 против Пскова, от самоуправления после этого остались только воспоминания.
ООО карательная??? И кого он там покарал??? Поименно.
> В 1510г. знатные псковитяне за неповиновение были сосланны из города.
это Ваша выдумка ибо никакого "неповиновения" не было и в помине - все историки подчеркивают доброволное и ненасильственное вхождение Пскова в состав России, да жители "плакали о былой вольности" (с) Карамзин но никакого неповиновения не было и в помине.

>Большая повторная чистка была проведенна в 1569 году.
Все чудесатее и чудесатее (с) Алиса - расскажите про чистку.

>И всё таки в 1650 г. жители Пскова прогнали царского воеводу и восстали, это восстание поддержали крестьяне. Царю так и не удалось его подавить, он вынужден был заключить договор с горожанами. После этого всё опять кончилось карателями и ссылкой псковских горожан в Московию.
Другое время, другая галактика. Опять же отметим - царь не силой подавили восстание, а именно что договорился с Псковичами. Кстати зачинщиков бунта выдали московским властям сами жители Пскова.


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 16:46:42)
Дата 05.06.2003 17:06:44

Re: Ах, оставьте,...

>>Большая повторная чистка была проведенна в 1569 году.
>Все чудесатее и чудесатее (с) Алиса - расскажите про чистку.

Вот проф.Ковалевский с удовольствием Вам расскажет:

"Из Новгорода Иоанн отправился в Псков, намереваясь и с ним расправиться, подобно Новгороду. Но находчивый воевода, князь Юрий Токмаков, сумел отклонить гнев и грозу, носив-шуюся над Псковом. Говорят, что отклонению злодейства в Пскове много содействовал юродивый Никола, весьма грозно и строго встретивший Иоанна.

Так ли это или иначе, но Иоанн ограничился только грабежом церковной казны и частного имущества и не тронул жизни жителей.

Возможно и еще одно толкование спасения Пскова. На Иоанна, как и на всех подобных больных, ярость, гнев и кровожадность нападают приступами. Наступает подобный приступ зверства, и он губит все живое. Оканчивается приступ ярости, и убийства прекращаются. Если мы проследим жизнь Иоанна после смерти Анастасии, то и здесь мы увидим, что на общем фоне жестокости, зверства и кровожадности все эти явления по временам ожесточались до невероятных, чисто болезненных, размеров, в другой же раз они стихали и уменьшались. Так, по-видимому, было и теперь.

Весьма возможно, что необычное усилие кровожадности и убийства, возникшее в Иоанне и выразившееся в стремлении к уничтожению целых городов, с злодействами новгородскими, постепенно ослабело и к прибытию в Псков снизошло до обычного состояния, почему Псков и отделался только лишь потерею имущества.

Возможно и то, что в таком периоде болезненного состояния Иоанна на него могли благотворно повлиять и находчивость воеводы, и бесцеремонность юродивого. Ибо не подлежит никакому сомнению, что если бы ярость и жажда крови Иоанна не были удовлетворены раньше, то никакая находчивость, никакая дерзость и остроумие не спасли бы Пскова. Если Животворящий Крест и святительское облачение не удержали в Новгороде зверства Иоанна, то тем паче без последствий остались бы приемы псковитян.

По возвращении Иоанна в Москву в кровопролитии наступило затишье. Велось следствие об измене архиепископа Пимена и знатных новгородцев; сюда же прихвачены были некоторые знатные бояре: канцлер Иван Висковатый, казначей Никита Фуников, боярин Семен Яковлев и другие. Но интереснее всего было то, что к этой же партии судимых причислены были самые близкие царские любимцы и его сподвижники, именно князь Вяземский, Алексей Басманов и Федор Басманов, “прекрасный лицом, гнусный душою, без коего Иоанн не мог ни веселиться на пирах, ни свирепствовать в убийствах”... Последние три примера прекрасно учат, что стоять близко к солнцу весьма приятно, но еще лучше быть от него подальше и в неизвестности.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 17:06:44)
Дата 05.06.2003 17:12:07

Ох уж эти сказочники

Доброго здравия!

>"Из Новгорода Иоанн отправился в Псков, намереваясь и с ним расправиться, подобно Новгороду. Но находчивый воевода, князь Юрий Токмаков, сумел отклонить гнев и грозу, носив-шуюся над Псковом. Говорят, что отклонению злодейства в Пскове много содействовал юродивый Никола, весьма грозно и строго встретивший Иоанна.
Так или воеоведа или юродивый?

>Так ли это или иначе, но Иоанн ограничился только грабежом церковной казны и частного имущества и не тронул жизни жителей.
И где обещанная чистка? Кстати и с грабежом как то неясно - поход то был за искорененим крамолы, зачем же себя же грабить?
Дальнейший парноидальный бред поскипан.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 17:12:07)
Дата 05.06.2003 17:54:04

о высылках

Ключевский:

"Завоевывая вольные города - Новгород, Псков, Вятку, московское правительство находило там горожан, владевших землей, бояр, житых людей, земцев и, как землевладельцев, верстало их службу, одних оставляя на месте, а других переводя в центральные уезды Московского государства, где их наделяли вотчинами или поместьями взамен покинутых земель. Я уже говорил в свое время о массовых переселениях новгородцев в московские пределы. В 1488 г. переведено было сюда более 7 тысяч житых людей. Со многими из них, вероятно, было поступлено так же, как с боярами, житыми людьми и купцами новгородскими, переселенными в московские края в следующем году числом более тысячи "голов", по выражению летописи: всем им даны были поместья в Московском, Владимирском, Муромском, Ростовском и других центральных уездах. На их место и были посланы в Новгородскую землю те боярские послужильцы, о которых я сейчас говорил. Такие же переселения делались из Пскова и Вятки после их покорения."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (05.06.2003 17:54:04)
Дата 05.06.2003 18:13:04

Re: о высылках

Костомаров:

"В 1569 году Иван начал выводить из Новгорода и Пскова жителей с их семьями: из Новгорода взял сто пятьдесят, из Пскова пятьсот, Новгород и Псков были в большом страхе.В это время какой-то бродяга, родом волынец, наказанный за что-то в Новгороде, вздумал разом и отомстить новгородцам и угодить Ивану. Он написал письмо, как будто от архиепископа Пимена и многих новгородцев к Сигизмунду-Августу, спрятал это письмо в Софийской церкви за образ Богородицы, а сам убежал в Москву и донес государю, что архиепископ со множеством духовных и мирских людей отдается литовскому государю. Царь с жадностью ухватился за этот донос и тотчас отправил в Новгород искать указанных грамот. Грамоты действительно отыскались. Чудовищно развитое воображение Ивана и любовь к злу не допустили его до каких-нибудь сомнений в действительности этой проделки."
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 15:14:39)
Дата 05.06.2003 15:21:48

Re: Ах, оставьте,...

Доброго здравия!
>Ну им помогли "выбрать", ничего странного.
Насчет новгорода это отчасти верно (и то отчасти). Однако кто и когда "помогал" выбирать Пскову? Однако вот ведь - выбрали москву и даже литовского князька с престола турнули.

>Мы тут разбирали историю о том, как казаки "выбирали", по моему стоит отметить, что часто выбор зависит от объективных обстоятельств.
Угу, именно что от объективных.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 15:21:48)
Дата 05.06.2003 16:30:39

Re: Ах, оставьте,...

>>Ну им помогли "выбрать", ничего странного.
>Насчет новгорода это отчасти верно (и то отчасти). Однако кто и когда "помогал" выбирать Пскову? Однако вот ведь - выбрали москву и даже литовского князька с престола турнули.

Ну Вы даёте... Кто помогал? Московские войска помогали в 1436, 1441, 1443, 1460, 1470, 1489, 1499, 1510 годах. Наконец было ещё и восстание 1650 года против московской власти. О каком князке речь? Ничего не путаете?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 16:30:39)
Дата 05.06.2003 16:40:33

Re: Ах, оставьте,...

Доброго здравия!
>Ну Вы даёте... Кто помогал? Московские войска помогали в 1436, 1441, 1443, 1460, 1470, 1489, 1499, 1510 годах. Наконец было ещё и восстание 1650 года против московской власти. О каком князке речь? Ничего не путаете?
Гм, все даты в плоть до последней - это походы Москвоских войск на помощ Пскову для оборны оного от "Литвы поганой да ливонских крестоносцев" причем все - по просьбе самих псковичей.
А князь - Юрий Чаторыйской которого псковичи выганли в 1556 приняв вместо него князя Юрия Васильевича
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 16:40:33)
Дата 05.06.2003 16:53:41

Re: Ах, оставьте,...

>>Ну Вы даёте... Кто помогал? Московские войска помогали в 1436, 1441, 1443, 1460, 1470, 1489, 1499, 1510 годах. Наконец было ещё и восстание 1650 года против московской власти. О каком князке речь? Ничего не путаете?
>Гм, все даты в плоть до последней - это походы Москвоских войск на помощ Пскову для оборны оного от "Литвы поганой да ливонских крестоносцев" причем все - по просьбе самих псковичей.
>А князь - Юрий Чаторыйской которого псковичи выганли в 1556 приняв вместо него князя Юрия Васильевича

Может быть, в 1547г. жаловались на наместника Ивана 4, за что были наказанны. Динамичная ситуация.
Кстати некий Александр Чарторыский в 1443г. уже работал псковским наместником. Одно верно, что по происхождению все они были как бы и литовские, но это частый случай.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 16:53:41)
Дата 05.06.2003 17:18:16

Re: Ах, оставьте,...

Доброго здравия!
>Кстати некий Александр Чарторыский в 1443г. уже работал псковским наместником. Одно верно, что по происхождению все они были как бы и литовские, но это частый случай.
Собственно его я и имел вв иду Юрием по ошибке назвал. Литовский князек из королевой руки, росдтвенник мятежного Шемяки в 56-м его Псковичи и турнули приняв вместо него сына Василия Темного Юрия Васильевича
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Михаил Денисов (05.06.2003 14:57:18)
Дата 05.06.2003 15:10:18

Re: Ах, оставьте,...

День добрый

>>>Йоменри сгинули, что называется "как класс". То что осталось - деклассированные элементы, арендаторы всех мастей и навоз для роста пром. революции XVIII ст. Т.о. быть основанием для развития традиции парламентаризма они уже никак не могли. А несли эту традицию именно джентри ИМХО. И уже потом в XIX в. их права избирать и быть избранными распространились постепенно на прочие слои населения.
>---------
>Вы не совсем правы, вы упускаете из виду изрядную массу йоменри, которая стала а - сельскими джентри, б - городскм мещанством разнообразных занятий, в - наемниками (солдаты, матросы и т.п.), котрые оседали выдя в отставку на селе и в городах, имея льготы и т.п. Я не утверждаю, что только эти слои населения стали базой парламентаризма, но то, что они играли немаловажную роль ИМХО очевидно.

Говоря "сгинули как класс" я вовсе не имел в виду, что все они исчезли с лица земли. Как раз и подразумевалось, что оне стали чем то другим, но йоменри они быть уже перестали и осознавать себя как йоменри - тоже.

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (05.06.2003 13:57:33)
Дата 05.06.2003 14:02:05

Re: Ах, оставьте,...

>Ну дак как раз ни Пскову, ни Новгороду эти "безбожные моавитяне, рекомые татары" и не угрожали. А поднялась после них Залесская Русь, какую они пожгли вроде бы беспощадно. А в итоге загнулся как раз Новгород.

Это не так - в Новгороде монголы были и брали "тузгу нещадно". А то, что потом за татар с них брали ордынские выходы владимирские князья (позже московские, как взявшие владимирское княжение "в отчину"), это не снимает с Новгорода и Пскова их доли от общерусского груза в составе улуса Джучи (Золотой Орды). Ну может быть она была слегка поменьше в относительных величинах - за счет большего богатсва Новгорода.

http://rutenica.narod.ru/
От lex
К Роман Храпачевский (05.06.2003 14:02:05)
Дата 05.06.2003 14:15:36

Re: Ах, оставьте,...

День добрый.

>>Ну дак как раз ни Пскову, ни Новгороду эти "безбожные моавитяне, рекомые татары" и не угрожали. А поднялась после них Залесская Русь, какую они пожгли вроде бы беспощадно. А в итоге загнулся как раз Новгород.
>
>Это не так - в Новгороде монголы были и брали "тузгу нещадно". А то, что потом за татар с них брали ордынские выходы владимирские князья (позже московские, как взявшие владимирское княжение "в отчину"), это не снимает с Новгорода и Пскова их доли от общерусского груза в составе улуса Джучи (Золотой Орды). Ну может быть она была слегка поменьше в относительных величинах - за счет большего богатсва Новгорода.

Да то что с Новгорода брали сперва татары, а после владимирские-московские - это понятно. Но все же зорить то его не зорили так как Залесье. И если брали с Новгорода, то и со своих вотчин - тоже ИМХО брали. А в итоге Новгород со всей вековой традицией, торговыми связями, богачеством, судами своими (там кажется даже женщины были не то что грамотны, но и вполне правоспособны) и пр. и пр. - загнулся и ушел под Москву. Почему?

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (05.06.2003 14:15:36)
Дата 05.06.2003 14:23:45

Re: Ах, оставьте,...

>Да то что с Новгорода брали сперва татары, а после владимирские-московские - это понятно. Но все же зорить то его не зорили так как Залесье. И если брали с Новгорода, то и со своих вотчин - тоже ИМХО брали. А в итоге Новгород со всей вековой традицией, торговыми связями, богачеством, судами своими (там кажется даже женщины были не то что грамотны, но и вполне правоспособны) и пр. и пр. - загнулся и ушел под Москву. Почему?

Ну скажем так - брали великие князья, но ведь Новгород просто так не давал. Чаще всего отдавал "черный бор№ после очередного урока ему - перекроют пути на Низ, а то и вовсе каратеотный отряд придет в Торжок или на Двину.
Но дело скорее в другом - при всем этом богатстве и судах, Новгород предратился в олигархическую республику, черный люд к середине 15 в. окончательно потерял реальные рычаги на власть, формально оставаясь равными вечниками. Москва же, имея единую политическую волю своего политического класса поэтому могла использовать часть новгородской олигархии против другой, при равнодушном (а скорее даже враждебном к новгородской "господе") отношении городского плебса к этой борьбе. Весьма отдаленной аналогией мне кажентся Венеция - она также сгнила изнутри к середине 18 в. и была поглощена сильными соседями.

http://rutenica.narod.ru/
От lex
К Роман Храпачевский (05.06.2003 14:23:45)
Дата 05.06.2003 15:06:06

Re: Ах, оставьте,...

День добрый.

>>Да то что с Новгорода брали сперва татары, а после владимирские-московские - это понятно. Но все же зорить то его не зорили так как Залесье. И если брали с Новгорода, то и со своих вотчин - тоже ИМХО брали. А в итоге Новгород со всей вековой традицией, торговыми связями, богачеством, судами своими (там кажется даже женщины были не то что грамотны, но и вполне правоспособны) и пр. и пр. - загнулся и ушел под Москву. Почему?
>
>Ну скажем так - брали великие князья, но ведь Новгород просто так не давал. Чаще всего отдавал "черный бор№ после очередного урока ему - перекроют пути на Низ, а то и вовсе каратеотный отряд придет в Торжок или на Двину.
>Но дело скорее в другом - при всем этом богатстве и судах, Новгород предратился в олигархическую республику, черный люд к середине 15 в. окончательно потерял реальные рычаги на власть, формально оставаясь равными вечниками. Москва же, имея единую политическую волю своего политического класса поэтому могла использовать часть новгородской олигархии против другой, при равнодушном (а скорее даже враждебном к новгородской "господе") отношении городского плебса к этой борьбе. Весьма отдаленной аналогией мне кажентся Венеция - она также сгнила изнутри к середине 18 в. и была поглощена сильными соседями.

Т.е. этот факт можно полагать проявлением некоей общеевропейской тенденции, ибо практически везде городские коммуны и даже объединения их (типа Ганзы), являясь, если можно так сказать, пережитком средневековья, расслаивались изнутри, становились весьма уязвимыми в противостоянии с набиравшими силы централизованными государствами и, вступая с ними в противоборство, борьбу эту проигрывали и заканчивали свое существование.
Т.о. получается, что республики Сев-Зап. Руси остались как бы городскими коммунами, обреченными на исчезновение. Но что мешало им стать центром притяжения территорий, потягаться за роль стержня, вокруг которого объединятся земли?

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (05.06.2003 15:06:06)
Дата 05.06.2003 15:18:26

Re: Ах, оставьте,...

>Т.е. этот факт можно полагать проявлением некоей общеевропейской тенденции, ибо практически везде городские коммуны и даже объединения их (типа Ганзы), являясь, если можно так сказать, пережитком средневековья, расслаивались изнутри, становились весьма уязвимыми в противостоянии с набиравшими силы централизованными государствами и, вступая с ними в противоборство, борьбу эту проигрывали и заканчивали свое существование.

Да, очень на то похоже, я как-то не задумывался, что веддь и впрямь - шли аналогичные процессы не только в России.

>Т.о. получается, что республики Сев-Зап. Руси остались как бы городскими коммунами, обреченными на исчезновение. Но что мешало им стать центром притяжения территорий, потягаться за роль стержня, вокруг которого объединятся земли?

Выше Вы сами пишете - "становились весьма уязвимыми в противостоянии с набиравшими силы централизованными государствами". Т.е. слабевшие из-за внутренних причин они становились добычей внешне сильного хищника. Что касается притяжения - ну какое может быть притяжение к абсолютно эгоистичным и меркантильным торговым республикам, очень эффективным в краткосрочных выгодах, но не имеющи долгосрочных программ - по современному говоря, не строившим инфраструктуры и не могущим предложить силовую защиту своих ВС, которые строятся сильным государством, а не группой олигархов.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К lex (05.06.2003 12:39:25)
Дата 05.06.2003 13:01:00

Re:

Да не переживайте за свои заблуждения, мы тут не убеждаем, а мнением обмениваемся. Каждый волен... Давайте играть в игру, а не в игрока.

> Мне вот крайне интересно: почему традиция английского парламента развилась в демократию без писаной конституции

Потому, что природа английского парламента отличается от напр. французского. Суверенитет от короля перешёл к парламенту. Это у Деивиса есть, приводилось.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt