От Dinamik
К Никита
Дата 05.06.2003 10:55:14
Рубрики WWII; Армия;

Что есть грамотность?

>главное, полагаю, это офицеры и низший состав.

Которых "обученных и закаленных", как явствует из документа у немцев повыбивали нехило.

>Уровень грамотности у немецкого пополнения был явно выше.

Что имеется ввиду под грамотностью? Воинская обученность или среднее образование? Впрочем, и то и другое требует документального обоснования.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (05.06.2003 10:55:14)
Дата 05.06.2003 11:01:27

Re: Что есть...

>Что имеется ввиду под грамотностью? Воинская обученность или среднее образование? Впрочем, и то и другое требует документального обоснования.

Т.е. Вам необходим статистический документ о том, что образование среднего мемца было выше? То что еще при Бисмарке было бесплатное медобслужавание и бесплатная профподготовка не доказательство?

C уважением к сообществу.
От Резяпкин Андрей
К tevolga (05.06.2003 11:01:27)
Дата 05.06.2003 11:51:47

А как насчет мнения врага?

Добрый день!

>Т.е. Вам необходим статистический документ о том, что образование среднего мемца было выше? То что еще при Бисмарке было бесплатное медобслужавание и бесплатная профподготовка не доказательство?
***общеизвестен документ (по-моему из недр гестапо), где признается что необходимо пересмотреть методы пропаганды среди немецкого населения, которое сталкивается с восточными рабочими. Темы документа, насколько я помню, образование, трудовые навыки, семейные отношения, религиозность...

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От tevolga
К Резяпкин Андрей (05.06.2003 11:51:47)
Дата 05.06.2003 11:56:58

Re: А как...


>***общеизвестен документ (по-моему из недр гестапо), где признается что необходимо пересмотреть методы пропаганды среди немецкого населения, которое сталкивается с восточными рабочими. Темы документа, насколько я помню, образование, трудовые навыки, семейные отношения, религиозность...

А подробнее? О чем Вы?

C уважением к сообществу.
От Резяпкин Андрей
К tevolga (05.06.2003 11:56:58)
Дата 05.06.2003 12:59:33

Подробнее - так подробнее!

Добрый день!

>>***общеизвестен документ (по-моему из недр гестапо), где признается что необходимо пересмотреть методы пропаганды среди немецкого населения, которое сталкивается с восточными рабочими. Темы документа, насколько я помню, образование, трудовые навыки, семейные отношения, религиозность...
>
>А подробнее? О чем Вы?

***признается в докладной записке, что образование восточных рабочих основательнее, трудовые навыки высокие (даже порой выше чем у немцев! :)), семейные отношения очень прочные, религиозность высокая. То есть, то, о чем говорят немецкие пропагандисты об "унтерменшах", на деле не подтверждается, очевидно для рядовых немцев, а значит вредит делу пропаганды.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От tevolga
К Резяпкин Андрей (05.06.2003 12:59:33)
Дата 05.06.2003 13:49:05

Re: Подробнее -...


>***признается в докладной записке, что образование восточных рабочих основательнее, трудовые навыки высокие

А я не говорил что неосновательное. Я говорил что ниже немецкого.

> (даже порой выше чем у немцев!

И такое может быть. Самородки - это нормальное явление.

> :)), семейные отношения очень прочные, религиозность высокая.

Тут на мою мельницу вода. Как правило образование повышает статистику разводов и процент атеистов:-))

>То есть, то, о чем говорят немецкие пропагандисты об "унтерменшах", на деле не подтверждается, очевидно для рядовых немцев, а значит вредит делу пропаганды.

А можно сделать и другие выводы - уровен был необосновано занижен, теперь его надо пересмотреть но он не поменял своего знака:-))

Я как-то потерял нить нашей беседы. Пробую вернуть в начало.

1.Образовательный уровень(количество классов на лице у населения в возрасте например 25 лет) у немцев в 1940 году был выше чем в СССР.
2.Подготовить тактически грамотного и действенного командира уровня комвзвода из образованного легче.
3.Внедрить технологию(т.е. правильный перечень технических действий и операций, который приведет к получению прогнозируюмого результата) военных действий среди образованных легче. Одним из результатов успешных технологичеких внедрений является стоимость произведенной продукции(именуемая обычно - цена победы).

Есть какие-то возражения по этим тезисам?:-)

С уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К tevolga (05.06.2003 13:49:05)
Дата 05.06.2003 13:55:07

Про ценность образования (+)

Доброе время суток!

Я читал книжку по истории 4го ВДК, та вот там сазано что на момент начала войны у них было два батальона, полностью укомплетованных солдатами с 10ю классами или неоконченным высшим, и мол это было немыслимо круто. Значит наши военные тоже тогда полагали что призывник из деревни хорош для стройбата, но не для активной войны.

С уважением, Роман
От Kazak
К Резяпкин Андрей (05.06.2003 12:59:33)
Дата 05.06.2003 13:07:27

Почесав затылок

> религиозность высокая.
Это какой-же нации работники? Стариков в восточные рабочие вроде не брали, а высокая религиозность советской молодёжи 30-40 годов.. как-то под сомнением, Вы не находите?
От Резяпкин Андрей
К Kazak (05.06.2003 13:07:27)
Дата 05.06.2003 13:16:48

Находить можно что угодно :))

Добрый день!

>Это какой-же нации работники?
***украинцы в первую очередь

Стариков в восточные рабочие вроде не брали, а высокая религиозность советской молодёжи 30-40 годов.. как-то под сомнением, Вы не находите?
***нахожу, что не все штампы верны. Почему бы и нет?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Kazak
К Резяпкин Андрей (05.06.2003 13:16:48)
Дата 05.06.2003 13:20:16

Ага:)


>>Это какой-же нации работники?
>***украинцы в первую очередь
>***нахожу, что не все штампы верны. Почему бы и нет?

Если поставить слово ЗАПАДНЫЕ украинцы, то о штампах речь не пойдёт. Они собственно НЕ СОВЕТСКИЕ люди, на тот период:)) Воспитание СОВСЕМ другое.
От Резяпкин Андрей
К Kazak (05.06.2003 13:20:16)
Дата 05.06.2003 13:35:07

И вовсе даже не "Ага" :))

Добрый день!

Я тут не хочу разделять украинцев на западных и восточных. Вывозили и тех и других, даже я думаю, что восточных больше вывозили по причине их большего количества. Вывозили и белоруссов и русских. Так что во-первых, я бы не стал бы тут ставить знаки равенства по Вашей схеме :))

Далее. С точки зрения вражеского пропагандиста и гестаповца, западные украинцы и осмарковцы вовсе не "советские унтерменши". Я не думаю, что немец удивился бы религиозности рабочих из этих областей.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Kazak
К Резяпкин Андрей (05.06.2003 13:35:07)
Дата 05.06.2003 13:58:32

Тэк-с:))

>Далее. С точки зрения вражеского пропагандиста и гестаповца, западные украинцы и осмарковцы вовсе не "советские унтерменши". Я не думаю, что немец удивился бы религиозности рабочих из этих областей.
Это свежий взгяд на расовую теорию?
ЗЫ: А есть статистика по верующим в СССР до войны? Или статистика по пионерам и комсомольцам? Чего мы зря воздух сотрясаем?:)
От Резяпкин Андрей
К Kazak (05.06.2003 13:58:32)
Дата 05.06.2003 14:06:19

И вовсе даже не "Тэк-с" :))

Добрый день!

Я не думаю, что немец удивился бы религиозности рабочих из этих областей.
>Это свежий взгяд на расовую теорию?
***почему? западная украина вроде вообще к восточным территориям не относилась. Разве она не отошла к генерал-губернаторству? если да, то оттуда "восточных рабочих" вообще не вывозилось.

А есть статистика по верующим в СССР до войны? Или статистика по пионерам и комсомольцам? Чего мы зря воздух сотрясаем?:)
***в армии - точно есть. далеков не все в комсомольском возрасте. молодежь - далеко не все комсомольцы. к сожалению, цифры в кармане не ношу :)) но уже удивлялся величине этой прослойки.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Kazak
К Резяпкин Андрей (05.06.2003 14:06:19)
Дата 05.06.2003 19:59:56

А что, поляки не унтерменши???

>***почему? западная украина вроде вообще к восточным территориям не относилась. Разве она не отошла к генерал-губернаторству? если да, то оттуда "восточных рабочих" вообще не вывозилось.
Причесление к генерал-губернаторству не делает из украинцев арийцев. Кстати, вообще-то не всегда рабочих ВЫВОЗИЛИ. Были и ДОБРОВОЛЬНЫЕ наборы.
А вообще, без циферок по национальному составу это не спор.. Так , битва двух ИМХО:)))

>***в армии - точно есть. далеков не все в комсомольском возрасте. молодежь - далеко не все комсомольцы. к сожалению, цифры в кармане не ношу :)) но уже удивлялся величине этой прослойки.
Ну так в армию гребли ВСЕХ. Немцы гребли - МОЛОДЁЖЬ. Есть же разница?:)
От Резяпкин Андрей
К Kazak (05.06.2003 19:59:56)
Дата 05.06.2003 21:55:59

Они уже не Ostarbeiter (-)
От Константин Федченко
К tevolga (05.06.2003 11:01:27)
Дата 05.06.2003 11:24:44

земское медобслуживание тоже было бесплатным (-)
От tevolga
К Константин Федченко (05.06.2003 11:24:44)
Дата 05.06.2003 11:29:52

В каком году?

На какой территории? Какова численность обслуживаемых?
"Ионыча" вспомните.
Образование замское тоже профессиональным было?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (05.06.2003 11:29:52)
Дата 05.06.2003 11:47:23

Re: В каком...

Здравия желаю!

С конца 1860-х

>На какой территории?

До Урала -повсеместно.

>Какова численность обслуживаемых?

как могли...

>"Ионыча" вспомните.

не знаю... вот доктора Чехова - помню.

>Образование замское тоже профессиональным было?

нет. профессиональными были специальные профессиональные училища в городах. Они, конечно, всехжелающих охватить не могли, но были.

нет, собственно, ясно, что в образовательном уровне немцы были заметно выше. А иначе и быть не могло, потому, как СССР с самых первых лет своего существования вел борьбу за грамотность. Это лишь потом - среднее образование. немцы все это уже давно прошли к тому времени.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (05.06.2003 11:47:23)
Дата 05.06.2003 11:59:31

Re: В каком...

>нет, собственно, ясно, что в образовательном уровне немцы были заметно выше. А иначе и быть не могло, потому, как СССР с самых первых лет своего существования вел борьбу за грамотность. Это лишь потом - среднее образование. немцы все это уже давно прошли к тому времени.


Собственно что и я пытаюсь доказать всеми этими вопросами.
Совершенно очевидно, что задачки с Х нельзя начать решать до решения задачки 2х2.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (05.06.2003 11:01:27)
Дата 05.06.2003 11:13:25

Re: Что есть...

>>Что имеется ввиду под грамотностью? Воинская обученность или среднее образование? Впрочем, и то и другое требует документального обоснования.
>
>Т.е. Вам необходим статистический документ о том, что образование среднего мемца было выше?

Так все-таки имеется ввиду среднее образование?

>То что еще при Бисмарке было бесплатное медобслужавание и бесплатная профподготовка не доказательство?

А что это может доказывать?

C уважением к сообществу.
От Kazak
К Dinamik (05.06.2003 11:13:25)
Дата 05.06.2003 12:18:15

Грамотным в России считался человек старше 9 лет который умел читать и писать.

В СССР критерии не изменились.Процесс конечно пошёл, но:
Грамотность и образование
Прежде чем перейти к анализу отдельных социальных групп, следует сказать несколько слов о показателях, характеризующих изменения в уровне грамотности и образования советского общества. Число грамотных среди населения старше 9 лет, согласно переписи 1939 г., достигло 81,2%, увеличившись на 30% по сравнению с 1926 г. Правда, обозначились довольно резкие различия в уровне грамотности между старшими и младшими поколениями. Среди лиц старше 50 лет количество грамотных составляло только 41%. Невысокими оставались и качественные показатели уровня образованности общества. Число людей, имевших среднее образование, составляло лишь 7,8%, а высшее — всего 0,6%. Очевидно, однако, что в этой области советскому обществу уже в ближайшем будущем предстояли большие сдвиги. В 1—4 классах различных школ обучались 21 млн. учащихся, в 5—7 классах — 8 млн., в 8—10 классах — 1,4 млн., в средних специальных учебных заведениях — около 1 млн., в вузах — примерно 900 тыс. студентов. Фактически 22 человека из каждых 100 жителей страны были охвачены различными видами обучения. Тенденция на повышение уровня образования была заметна и в последующие годы. В самый канун войны 10-й класс заканчивали 900 тыс. учащихся, большинство из которых мечтали о поступлении в вузы, невзирая на возрастающие конкурсы.
http://www.auditorium.ru/books/159/glava3_7.htm

От tsv
К Kazak (05.06.2003 12:18:15)
Дата 05.06.2003 13:00:49

Не могу удержаться от того, чтобы рассказать любопытный факт (+)

Доброе время суток!

О собственной методе подготовки во времена оно к письменным экзаменам на небезызвестном Физтехе.
1. Берутся образцы контрольных работ прошлых годов
2. Для начала решаются 80-х годов.
3. Потом, по возрастанию сложности - 70-х, 60-х, 50-х.

Недавно посмотрел контрольные теперешние.
И Физтеха, и других вузов.
Тенденция та же. :((((((

Это уже не по среднему образованию, а по высшему.
Что в современных условиях тоже важно.

С Уважением, Сергей
От Dinamik
К tsv (05.06.2003 13:00:49)
Дата 05.06.2003 14:54:39

Re: Не могу...

А я вот вообще не вижу лучших книг по авиации, артиллерии, танкам и прочей военной науке конца 30-х, начала 40-хх.
Жаль, что их не переиздают, приходится ксерить, беря в библиотеках.

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Kazak (05.06.2003 12:18:15)
Дата 05.06.2003 12:57:00

Таким образом,

>Число грамотных среди населения старше 9 лет, согласно переписи 1939 г., достигло 81,2%, увеличившись на 30% по сравнению с 1926 г.

Подавляющее большинство населения в СССР к 41-му году прочитать газету без помощи политрука могли.
Кстати, до Урала,я думаю, что этот процент еще выше, а если брать "призывной возраст", то еще.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (05.06.2003 11:13:25)
Дата 05.06.2003 11:20:08

Re: Что есть...

>>>Что имеется ввиду под грамотностью? Воинская обученность или среднее образование? Впрочем, и то и другое требует документального обоснования.
>>
>>Т.е. Вам необходим статистический документ о том, что образование среднего мемца было выше?
>
>Так все-таки имеется ввиду среднее образование?

И он тоже. Вы как представляеете себе радиста без семилетки?
Опять же это Вы просили доказательств обоих фактов. ИМХО образовательный уровень не требует доказательств - он очевиден.

>>То что еще при Бисмарке было бесплатное медобслужавание и бесплатная профподготовка не доказательство?
>
>А что это может доказывать?

Общую культуру государства и понимание им что "в знании сила" и "кадры решают все" еще в 19 веке.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (05.06.2003 11:20:08)
Дата 05.06.2003 11:56:27

Вспомните слова старого генерала

Здравия желаю!

>Общую культуру государства и понимание им что "в знании сила" и "кадры решают все" еще в 19 веке.

Те слова, что недавно приводили на форуме. Генерал говорил, что немцы не воевали, они РАБОТАЛИ. Вот именно война, как работа, планомерная и организованная возможна только при высоком образовательном уровне, как командного состава всех уровней, так и, несомненно, и рядового.


К сожалению, можно констатировать, что у нас эта планомерность и четкость еще далеко не заменена штурмовщиной, которая у нас имеет удивительную способность к регенерации.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (05.06.2003 11:56:27)
Дата 05.06.2003 12:04:47

Re: Вспомните слова...

>Те слова, что недавно приводили на форуме. Генерал говорил, что немцы не воевали, они РАБОТАЛИ. Вот именно война, как работа, планомерная и организованная возможна только при высоком образовательном уровне, как командного состава всех уровней, так и, несомненно, и рядового.

>К сожалению, можно констатировать, что у нас эта планомерность и четкость еще далеко не заменена штурмовщиной, которая у нас имеет удивительную способность к регенерации.

Я полностью с вами согласен.
Более того по большей части результаты войны это продукт того, что немцы владели технологией, а мы "производили, отдельные опытные образцы"
Кстати желание "штурмовать и совершать подвиги" есть следствие определенного образовательного уровня.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (05.06.2003 12:04:47)
Дата 05.06.2003 12:21:23

Не сразу понял о чем вы...

Здравия желаю!
>Я полностью с вами согласен.
>Более того по большей части результаты войны это продукт того, что немцы владели технологией, а мы "производили, отдельные опытные образцы"

Слово "технрология" прочно ассоциируется с техникой. Да, действительно, немцы, применив к войне научный, или даже инженерный подход, выработали стройную систему того, как и что надо делать для достижения победы.

Победители потом назовут это шаблонностью, однако во время войны им так совсем не казалось. А система - работала.

но, правда, надо заметить, что базировалась она на использовании имеющихся ресурсов. У нас с ресурсами было послабее. Тут даже не помогает старый принцип прусского ГШ - "нет отбросов - есть резервы". Впрочем, справедливости ради надо отметить, что у нас далеко не сразу научились превращать отбросы в резервы, да и научились ли?


>Кстати желание "штурмовать и совершать подвиги" есть следствие определенного образовательного уровня.

Да, конечно.

Дмитрий Адров
От Dinamik
К tevolga (05.06.2003 11:20:08)
Дата 05.06.2003 11:32:50

Re: Что есть...

>>>>Что имеется ввиду под грамотностью? Воинская обученность или среднее образование? Впрочем, и то и другое требует документального обоснования.
>>>
>>>Т.е. Вам необходим статистический документ о том, что образование среднего мемца было выше?
>>
>>Так все-таки имеется ввиду среднее образование?
>
>И он тоже. Вы как представляеете себе радиста без семилетки?

Во-первых, у нас среднее образование было обязательным с начала 30-хх.
Во-вторых, радистов, артиллеристов и прочих спецов набирали из достаточно квалифицированных кадров. Например, из студентов ВУЗов.
Речь-то идет о "среднем пехотинце", которому треба знать пулемет и кадать гранаты, что явствует из немецкого докУмента. И коих большинство.


>Опять же это Вы просили доказательств обоих фактов. ИМХО образовательный уровень не требует доказательств - он очевиден.

Для меня не очевиден. По крайней мере из твоей аргументации насчет Бисмарка.
У нас тоже было введено обязательное среднее образование. Худо-бедно, но с неграмотностью в основном было покончено к 41-му.
А многие "очкарики" из московского ополчения любому гансу могли сто очков дать по своему академическому образованию.

>>>То что еще при Бисмарке было бесплатное медобслужавание и бесплатная профподготовка не доказательство?
>>
>>А что это может доказывать?
>
>Общую культуру государства и понимание им что "в знании сила" и "кадры решают все" еще в 19 веке.

... и посылало это государство свои "кадры", как опять же явствует из немецкого докУмента на убой или в "рабочие батальоны" ввиду плохой обученности и слабости здоровья.

Кстати те кто в Германии что-то понимал в 19-м веке какое отношение имеют к тем кто сжигал книги там же в середине 20-го? Рассматривается ведь определенный исторический период, а не вообще. На Руси в 11 веке и школ наверно не было, а вот в Европе ужо универы были. И что это доказывает?

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (05.06.2003 11:32:50)
Дата 05.06.2003 11:48:16

Re: Что есть...

>
>Во-первых, у нас среднее образование было обязательным с начала 30-хх.

Вы не ошиблись? Среднее это 10 летка и в начале 30-х это обязательно?

>Речь-то идет о "среднем пехотинце", которому треба знать пулемет и кадать гранаты, что явствует из немецкого докУмента. И коих большинство.

Только немецкий пехотинец читал газету, а у нас зачастую это делал политрук:-)) Поэтому немца легче научить делать "танк голыми руками"


>>Опять же это Вы просили доказательств обоих фактов. ИМХО образовательный уровень не требует доказательств - он очевиден.
>
>Для меня не очевиден. По крайней мере из твоей аргументации насчет Бисмарка.


>У нас тоже было введено обязательное среднее образование. Худо-бедно, но с неграмотностью в основном было покончено к 41-му.

Грамотность и образование это разные вещи:-))

>>Общую культуру государства и понимание им что "в знании сила" и "кадры решают все" еще в 19 веке.
>
>... и посылало это государство свои "кадры", как опять же явствует из немецкого докУмента на убой или в "рабочие батальоны" ввиду плохой обученности и слабости здоровья.

По немецким меркам. Может для нас такие зульдатены были бы за счастье?

>Кстати те кто в Германии что-то понимал в 19-м веке какое отношение имеют к тем кто сжигал книги там же в середине 20-го? Рассматривается ведь определенный исторический период, а не вообще. На Руси в 11 веке и школ наверно не было, а вот в Европе ужо универы были. И что это доказывает?

Доказывает что они в массе своей слезли с дерева раньше, т.е. у них было больше времени на развитие. Кстати не менее образованная(по Вашему) наша страна начала "сжигать книги" чуть раньше:-))
Опять что ли приводить цитатку про Гиллеров и немецкий народ?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (05.06.2003 11:48:16)
Дата 05.06.2003 12:59:55

Re: Что есть...

>>... и посылало это государство свои "кадры", как опять же явствует из немецкого докУмента на убой или в "рабочие батальоны" ввиду плохой обученности и слабости здоровья.
>
>По немецким меркам. Может для нас такие зульдатены были бы за счастье?

Ну если взять немецкий призыв образца 45 года, то думаю нам такого счастья не надо. Гитлерюшгенд, старики и инвалиды...
А в документе речь идет о весне 42-го, когда казалось бы все еще не так плохо. Но пополнение уже шлют хреновое. С чего бы это?


С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (05.06.2003 11:48:16)
Дата 05.06.2003 12:47:51

Re: Что есть...

>>
>>Во-первых, у нас среднее образование было обязательным с начала 30-хх.
>
>Вы не ошиблись? Среднее это 10 летка и в начале 30-х это обязательно?

"Образованию при социализме уделялось первостепенное внимание. В 30-м году введено всеобще обязательное начальное образование, а в городах и поселках городского типа обязательное семилетнее образование. Для детей из неимущих семей, начиная с 1930 года, предусматривалось бесплатное обеспечение учебниками, письменными принадлежностями, одеждой, обувью, школьными завтраками. Уже к 30-му году в пять раз по сравнению с дореволюционным временем увеличилось количество учителей, а их заработная плата выросла до уровня инженерно-технического персонала в промышленности.
С 1938 года предусматривается введение всеобщего обязательного среднего образования в городах и всеобщего неполного среднего образования в деревне и в национальных республиках. К этому времени уже сложилась единая система с общим учебным планом, дающим единый объем знаний, что способствовало выравниванию условий для выходцев из разных социальных слоев.
Одновременно создавалась сеть детских садов, домов для детей-сирот. В начале 30-х годов детская беспризорность была полностью ликвидирована.
Активно развивалось высшее образование. В 1914 году в России было около 400 высших учебных заведений, а в 1940 их насчитывалось уже 4600, соответственно и выпуск специалистов вузов в 1940 году достиг 126,1 тыс. человек против 12,2 тыс. в 1914 году. При этом в 30-х годах 75% всех студентов вузов были выходцами из рабочих и крестьян. Количество специалистов с высшим и специальным средним образованием, работающих в народном хозяйстве увеличилось с 0,5 млн. в 1928 до 2,4 млн. человек в 1941году. Образование было бесплатным, а большинство студентов получали стипендию."

Полный текст
http://www.left.ru/2001/14/obrazovanie27.html


>>Речь-то идет о "среднем пехотинце", которому треба знать пулемет и кадать гранаты, что явствует из немецкого докУмента. И коих большинство.
>
>Только немецкий пехотинец читал газету, а у нас зачастую это делал политрук:-)) Поэтому немца легче научить делать "танк голыми руками"

Это все фигня. Читали газеты сами, а не только на самокрутки пускали. В каждый окоп политрука не засунешь. И тригонометрические задачи решали для расчетов артиллеристских. Не все, ессно, но порой не только те кому положено было.
А "голыми рукамми" как раз наши немецкие танки умудрялись реанимировать и к своим привезти. Есть где-то в Инете про такой случай. Я уж не говорю про подвиг Девятаева, угнавшего целый немецкий бомбер, освоив "с листа" пилотаж иностранной машины, где даже все надписи не на русском.

>>У нас тоже было введено обязательное среднее образование. Худо-бедно, но с неграмотностью в основном было покончено к 41-му.
>
>Грамотность и образование это разные вещи:-))

Для читки газет и приказов достаточно грамотности. А для ведения боевых действий знание дифференциально-интегрального исчисления не обязательно.

>>>Общую культуру государства и понимание им что "в знании сила" и "кадры решают все" еще в 19 веке.
>>
>>... и посылало это государство свои "кадры", как опять же явствует из немецкого докУмента на убой или в "рабочие батальоны" ввиду плохой обученности и слабости здоровья.
>
>По немецким меркам. Может для нас такие зульдатены были бы за счастье?

Я не говорю, что у нас таких солдат не было. Я привел документ, говорящий о том, что и у немцев ТОЖЕ такие солдаты были.
Можно спорить о массовости этого явления у немцев, но отрицать это категорически уже нельзя.


>>Кстати те кто в Германии что-то понимал в 19-м веке какое отношение имеют к тем кто сжигал книги там же в середине 20-го? Рассматривается ведь определенный исторический период, а не вообще. На Руси в 11 веке и школ наверно не было, а вот в Европе ужо универы были. И что это доказывает?
>
>Доказывает что они в массе своей слезли с дерева раньше, т.е. у них было больше времени на развитие. Кстати не менее образованная(по Вашему) наша страна начала "сжигать книги" чуть раньше:-))


Как слезли, так и залезли обратно со своими погромами и факельными шествиями, мистикой средневековщиной и прочей фигней.
Что толку, что арабы, говорят тысячу лет назад цифирь придумали. Назовите сейчас хоть одного какого-нить крупного араба математика уровня того же Улугбека. Я уж молчу про общий уровень их развития и образования.

С уважением к сообществу
От lesnik
К tevolga (05.06.2003 11:48:16)
Дата 05.06.2003 12:01:03

Читать газету и подбивать танки - требуются разные задатки

>Только немецкий пехотинец читал газету, а у нас зачастую это делал
>политрук:-)) Поэтому немца легче научить делать "танк голыми руками"

У нас политрук читал газету, потому что ему положено было. Среди солдат неспособными прочитать газету были разве что азиаты.

И побеждает не самый грамотный, а самый приспособленный, живучий, если хотите. Что толку в умении брать интегралы, если носитель данного умения - дохлый "ботаник", и его тошнит от вида крови. В пехоте лучше крестьянин, который и копать приучен, и барана зарезать может. А знаете, почему немцы восхищались нашими Т-34? Потому что наши могли их чинить с помощью четырех инструментов - ключа, зубила, кувалды и такой-то матери (реально виденный мной уважительно-восторженный отзыв).

А на артиллеристов и телефонистов у нас кадров хватало, тех же студентов или даже выпускников средней школы.

Немцам трудно было воевать без утреннего кофе, а наши зимой в открытом поле умудрялись выполнять боевые задачи.
От Роман Алымов
К lesnik (05.06.2003 12:01:03)
Дата 05.06.2003 12:11:29

Про Т-34 - гон (+)

Доброе время суток!
> А знаете, почему немцы восхищались нашими Т-34? Потому что наши могли их чинить с помощью четырех инструментов - ключа, зубила, кувалды и такой-то матери (реально виденный мной уважительно-восторженный отзыв).

****** Тот кто это сказал - ничего не знает о Т-34. Это весьма сложный в обслуживании и конструкции танк, требующий постоянного внимания и высокой квалификации мехвода. Немецкие тани намного более "юзер-френдли" сделаны.

С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (05.06.2003 12:11:29)
Дата 05.06.2003 14:02:58

удобство использования и ремонтопригодность - разные вещи

И снова здравствуйте
а к середине 1943 года в отчетах о потерях немецких танковых частей стали уж слишком часто встречаться неисправные танки оставленные из за невозможности эвакуации. Очень красивый и характерный пример такой "юзер фрейдленности" показывает первый бой ИС-1.

С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К FVL1~01 (05.06.2003 14:02:58)
Дата 05.06.2003 14:30:01

Это не от танков зависит, а от ситуации (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (05.06.2003 14:30:01)
Дата 05.06.2003 16:39:39

а ситуация не в полседнюю очередь определяется БОЕГОТОВНОСТЬЮ машин (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.06.2003 16:39:39)
Дата 05.06.2003 16:40:48

а именно с боеготовостью машин гансы и имели ПРОБЛЕМЫ в 1944-45, вот и бросали

И снова здравствуйте

Вполне себе УДОБНЫе и технически соврешенные но СЛОМАННЫЕ танки. Так же как наши летом 1941. Тот же механизм.
С уважением ФВЛ
От lesnik
К Роман Алымов (05.06.2003 12:11:29)
Дата 05.06.2003 12:49:31

Речь-то не о танке, а о людях. "Надо учитывать и моральный фактор"

Видимо, пока все идет по плану, немцы рулили. В условиях форс-мажора оказались менее живучими.

Проходила тут как-то байка, как наши с ГДРовцами из пушки стреляли наперегонки - довольно показательно.
От ZULU
К lesnik (05.06.2003 12:49:31)
Дата 05.06.2003 17:38:23

Немножко о пушках и немцах

Привет всем

>Проходила тут как-то байка, как наши с ГДРовцами из пушки стреляли наперегонки - довольно показательно.

Да вот только реалии от байки далеки. Как имевший некоторое отношение к Д-30 (правда, в байке, по моему, "рапира" задействованна)могу привести такой факт.

На сборах наш командир, доброй памяти капитан Штельмах, служивший до этого в ГСВГ, все гонял на разворачивание и сворачивание орудия.

Когда мы, уже одуревшие от этого, начали на несколько секунд перекрывать норматив на "отлично", он все равно говорил -"медленно, ГДэРовцы быстрее это делают".

На замечание, что немцы, хоть и "сверхчеловеки", но вряд ли могут быстрее, сказал, что te просто слегка модернизировали Д-30ую - ввели гидравлический мечанизм вывески колес.

После этого у них операцию, на которую в СА oтводились 3 человека (притом не самые слабые), легко делал один человек.

С уважением

ЗУЛУ
От tevolga
К lesnik (05.06.2003 12:01:03)
Дата 05.06.2003 12:08:23

Re: Читать газету...

>Немцам трудно было воевать без утреннего кофе, а наши зимой в открытом поле умудрялись выполнять боевые задачи.

Политграмоте я также обучен.
Почему у них погибло меньше?

C уважением к сообществу.
От lesnik
К tevolga (05.06.2003 12:08:23)
Дата 05.06.2003 12:45:37

А как наши вообще в Берлин попали?

Может, немцы считали и лучше, и ваще у них там перчатки лайковые, и котелки быстрее закипают, но наши "за ценой не постояли".

Если вернуться к теме, вы действително считаете умение читать газеты более предпочтительным для солдата, чем привычка много и быстро копать?
От Тов.Рю
К lesnik (05.06.2003 12:45:37)
Дата 05.06.2003 15:14:25

Разумеется

>Если вернуться к теме, вы действително считаете умение читать газеты более предпочтительным для солдата, чем привычка много и быстро копать?

В противном случае пришлосы бы признать сильнейшей, что называется, для всех времен и народов Китайскую армию. Полагаю, что китаец в смысле копать задаст русскому такую трепку, что...

Примите и проч.
От lesnik
К Тов.Рю (05.06.2003 15:14:25)
Дата 06.06.2003 12:02:36

Был у меня и китаец в строяке. Против наших не канал (-)
От tevolga
К lesnik (05.06.2003 12:45:37)
Дата 05.06.2003 14:52:50

Заплатили...


>Если вернуться к теме, вы действително считаете умение читать газеты более предпочтительным для солдата, чем привычка много и быстро копать?

Умение читать предпочтительнее для государства. И это не подлежит сомнению:-)) Солдат часть государства - следовательно....

С уважением к сообществу.
От Резяпкин Андрей
К lesnik (05.06.2003 12:45:37)
Дата 05.06.2003 13:40:48

Насчет перчаток :))

Добрый день!

>Может, немцы считали и лучше, и ваще у них там перчатки лайковые,
***перчатки у них действительно были хорошие, в том числе из "лайки" - не из собаки, а из бараньей кожи A-Nappa. Мужская модель (шлиц сбоку или на запястье) до сих пор на перчаточных заводах называется "классическая"

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Дмитрий Адров
К lesnik (05.06.2003 12:45:37)
Дата 05.06.2003 13:17:03

Вот так и попали

Здравия желаю!
>Может, немцы считали и лучше, и ваще у них там перчатки лайковые, и котелки быстрее закипают, но наши "за ценой не постояли".

Но тут дело совсем не в цене победы, которая, как известно умным людям, всегда определяется ценой поражения.

>Если вернуться к теме, вы действително считаете умение читать газеты более предпочтительным для солдата, чем привычка много и быстро копать?

Да, конечно. Помните сувопровское - "солдат должен знать свой маневр". Вот с этим у немцев было лучше. В силу того, что могли донести до солдата, прежде всего, необходимость, в данном случае, в копании. И они копали. даже те, кто сроду этим не занимался. Дисциплинированность, она разумна. Она от сознательности, от понимания нужности тех или иных действий. Заметьте, как правильно сказал коллега Теволга - немцы владели технологией войны. Массовой технологией. Даже так - самовоспроизводимой технологией. Мы, почти всю войну были способны создавать только отдельне шедевры. Шедевры - да. Но это не технология, результаты применения которой сказываются с завидным постоянством.

А возможность создания такой технологии напрямую зависит от степени развития личного состава на всех уровнях. Конечно, нам нельзя ставить в вину то, что у нас было не так с личным составом, как у немцев - тму слишком много объективных причин. Но дела это не меняет. Учились распорядиться тем, что имели и в конечном счете научились. Дорого ли стало учение? Дорого. Но хуже было бы, если бы не научились.

Ну, замечу опять, что образовательный уровнеь - не все и не всегда определяет. Во Франции, полагаю, он был не ниже. но технологии войны в том виде, как ее создали немцы, французы не осладели. По разным причинам - мы сейчас не об этом.

Дмитрий Адров
От Darkon
К Дмитрий Адров (05.06.2003 13:17:03)
Дата 05.06.2003 21:18:03

Re: Вот так...

как правильно сказал коллега Теволга - немцы владели технологией войны. Массовой технологией. Даже так - самовоспроизводимой технологией. Мы, почти всю войну были способны создавать только отдельне шедевры. Шедевры - да. Но это не технология, результаты применения которой сказываются с завидным постоянством.

Не согласен с вами. К весне 44-го года Красная Армия безусловно в полной мере овладела этими технологиями. "Шедеврами" войну не выиграешь. Вот как раз у немцев к 44-му году уровень упал чрезвычайно и оставались лишь редкие шедевры...
От Дмитрий Адров
К Darkon (05.06.2003 21:18:03)
Дата 06.06.2003 11:30:36

Re: Вот так...

Здравия желаю!
>как правильно сказал коллега Теволга - немцы владели технологией войны. Массовой технологией. Даже так - самовоспроизводимой технологией. Мы, почти всю войну были способны создавать только отдельне шедевры.

>Не согласен с вами. К весне 44-го года Красная Армия безусловно в полной мере овладела этими технологиями. "Шедеврами" войну не выиграешь. Вот как раз у немцев к 44-му году уровень упал чрезвычайно и оставались лишь редкие шедевры...

Я помню - потому и указал - почти всю войну. Мы тоже учились.

Дмитрий Адров
От Dinamik
К Дмитрий Адров (05.06.2003 13:17:03)
Дата 05.06.2003 14:52:20

Хорошая аналогия

>Ну, замечу опять, что образовательный уровнеь - не все и не всегда определяет. Во Франции, полагаю, он был не ниже. но технологии войны в том виде, как ее создали немцы, французы не осладели. По разным причинам - мы сейчас не об этом.

И в Англии не ниже, и в Штатах. Тем не менее начало 40-хх явно не за ними остались, а за Германией и Японией.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (05.06.2003 14:52:20)
Дата 05.06.2003 15:13:59

Толь как-то Вы ее иначе поняли:-))

>>Ну, замечу опять, что образовательный уровнеь - не все и не всегда определяет. Во Франции, полагаю, он был не ниже. но технологии войны в том виде, как ее создали немцы, французы не осладели. По разным причинам - мы сейчас не об этом.
>
>И в Англии не ниже, и в Штатах. Тем не менее начало 40-хх явно не за ними остались, а за Германией и Японией.

Потому что не надо смотреть только в щель смотровую:-))

Наличие образованного персонала необходимое, но недостаточное условие создания и овладевания военной технологией.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (05.06.2003 15:13:59)
Дата 05.06.2003 15:29:14

Так это не я а ты ;-))

>Наличие образованного персонала необходимое, но недостаточное условие создания и овладевания военной технологией.

Чуть ранее:
"Внедрить технологию(т.е. правильный перечень технических действий и операций, который приведет к получению прогнозируюмого результата) военных действий среди образованных легче. Одним из результатов успешных технологичеких внедрений является стоимость произведенной продукции(именуемая обычно - цена победы)."

Тебе только осталось доказать, что при всей технологичности немецкой военной машины, основанной на суперпупер образованности среднестатистического ганса, результат (цена победы над нами) для немцев был бы менее затратен, чем он оказался для нас в мае 45-го.

Но я что-то сумневаюсь, что тебе это удасться. ;-))

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (05.06.2003 15:29:14)
Дата 05.06.2003 16:11:52

А если вокруг глянуть...

>Тебе только осталось доказать, что при всей технологичности немецкой военной машины, основанной на суперпупер образованности среднестатистического ганса, результат (цена победы над нами) для немцев был бы менее затратен, чем он оказался для нас в мае 45-го.

Я приведу очень колоритную фразу А.Исаева - очень она мне понравилась и сутью и образом:-)) Это как стратегия побеждает тактику.

"Не можем поднять рекрутов необученных подавить пулемет, там мы 400 стволов на километр фронта тогда сделаем". Причем стволы они более во второй половине войны. Это тоже метод и технология...
Вот только давайте подумаем во что в тылу приходилось создание избыточных стволов, танков, самолетов?

Мы и по ракетам были впереди планеты всей - а прокладок и памперсом не имели. Смешно, женщины и родители мучались. Только не надо мне говорить что сейчас променяли ракеты на памперсы:-)).

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (05.06.2003 16:11:52)
Дата 05.06.2003 16:28:43

А я как раз могу сравнивать запросто

У меня батя в Германии живет. Как ни приедет, все время облизывается на наши цены на бензин. Завидует ;-))

>>Тебе только осталось доказать, что при всей технологичности немецкой военной машины, основанной на суперпупер образованности среднестатистического ганса, результат (цена победы над нами) для немцев был бы менее затратен, чем он оказался для нас в мае 45-го.
>
>Я приведу очень колоритную фразу А.Исаева - очень она мне понравилась и сутью и образом:-)) Это как стратегия побеждает тактику.

Ну вот и ты спрятался за широкую спину А.Исаева. :-(
Веришь в справедливость этой фразы? Ну и ладушки. Верь.
Только я тебе напомню как брали Зееловские в апреле 45-го. Как вывалили эшелоны железа на передовые позиции немцев, а они проклятые отвели всю тяжелую технику по другую сторону холма. И танкистам и пехоте пришлось прогрызаться зубами, исправляя недочеты "архистратигов". И прогрызли ведь, и в Берлин вошли. И пулеметы давили, и танки жгли, и огневые точки подавляли. И рейхстаги всякие штурмовали пехотой и теми самыми "рекрутами", которые якобы ничего кроме как идти по трупам поверженного нашей всемогущей артиллерией не могут.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (05.06.2003 16:28:43)
Дата 05.06.2003 16:49:18

просто не правы не ув Исаев, не Вы...

И снова здравствуйте
>Только я тебе напомню как брали Зееловские в апреле 45-го. Как вывалили эшелоны железа на передовые позиции немцев, а они проклятые отвели всю тяжелую технику по другую сторону холма. И танкистам и пехоте пришлось прогрызаться зубами, исправляя недочеты "архистратигов". И прогрызли ведь, и в Берлин вошли. И пулеметы давили, и танки жгли, и огневые точки подавляли. И рейхстаги всякие штурмовали пехотой и теми самыми "рекрутами", которые якобы ничего кроме как идти по трупам поверженного нашей всемогущей артиллерией не могут.


Раз на раз не ПРИХОДИЛОСЬ и общего решения не было. И что срабатывало в одном месте не срабатывало в другом. И плотность 1,5 тонны БП на погонный метр не ОСНОВНОЙ и решаюший фактор а один из основных и решающих. На тех же Зиелах, артиллерийский налет если не ОБЕСПЕЧИЛ прорыв, что немцы смогли парировать, то дезорганизовал позиционную оборону в той степени что ее смогли прогрызть, а не захлебнуться в крови как Французы в 17 году. А авиация при этом оказывала давление на пути сообщения в радиусе 150 км , препятсвуюя маневру противника (около 40 000 боевых вылетов). Что и привело к тому что прорвали, хоть и с потерями а не захлебнулись в крови с потрями втрое большими. Да и немаки потряли под 30000 рыл, а не отошли прнияв "эластичную оборону".

Просто не было ВОЛШЕБНОЙ палки - 400 стволов и хорошо подготовленная, инициативная пехота, равно как и танковые армии и ударные авиачасти хороши ТОЛЬКО в комплексе, а по отдельност и не решают ничего. К 1944 в СССР создали не "волшебную флейту" а отработали КОМПЛЕКС. Вот и все. Немцам же уже на комплексование, необходимость и выгодность которого они понимали начиная с 1938 (именно 1938, по анализу Испании, первому) года УЖЕ не хватило сил и возможностей. По 1000 и 1 причине. А любое СУПЕРОРУЖИЕ всне косплексного применения - туфня.


>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Серега
К lesnik (05.06.2003 12:45:37)
Дата 05.06.2003 12:57:06

Re: А как...

>Если вернуться к теме, вы действително считаете умение читать газеты более предпочтительным для солдата, чем привычка много и быстро копать?

Для летчика - однозначно, танкиста, артиллериста - и то и другое полезный навык, для пехоты и кавалерии -)) - при прочих равных грамотный солдат предпочтительнее.

Читают ведь не только газеты.
От lesnik
К Серега (05.06.2003 12:57:06)
Дата 05.06.2003 13:08:23

Re: А как...

>полезный навык, для пехоты и кавалерии -)) - при прочих равных >грамотный солдат предпочтительнее.

"При прочих равных" бывает редко. Редкий крестьянин освоил комп, и редкий компьютерщик сможет выкопать канаву за приемлемое время.

Был у меня в строяке один боец из сельской местности, который копал, как десять прочих бойцов. Я уж молчу, что почти никто из горожан не умеет пилить двуручкой (хотя никто из них этого не осознает).