От Kron
К И. Кошкин
Дата 03.06.2003 19:28:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Клушино и...

>четкое осознание того, что под поляками им, горожанам и крестьянам, придется архихреново, как было простолюдинам в Ржечи Посполитой, а конкретно - в соседней Белоруссии.

А откуда у них такое осознание? Что, в самом деле в Литве народу жилось намного хуже?
От VVVIva
К Kron (03.06.2003 19:28:25)
Дата 03.06.2003 20:36:35

Re: Клушино и...

Привет!

>А откуда у них такое осознание? Что, в самом деле в Литве народу жилось намного хуже?

Не в Литве, а в Белоруссии и не просто народу, а православным. Чисто экономически населению Речи Посполитой жилось, как правило, лучше, чем на Руси и, особенно, в Российской империи.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (03.06.2003 20:36:35)
Дата 03.06.2003 21:29:22

Не совсем так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>А откуда у них такое осознание? Что, в самом деле в Литве народу жилось намного хуже?
>
>Не в Литве, а в Белоруссии и не просто народу, а православным. Чисто экономически населению Речи Посполитой жилось, как правило, лучше, чем на Руси и, особенно, в Российской империи.

За счет гораздо меньшего закрепощения, русским крестьянам не пострадавшим от набегов крымцев и неурожая, жилось очень неплохо. По десятку лошадей на семью, не желаете? Или привести список того, что у крестьян грабили бандиты Ходкевича? Польский крестьянин, даже не белорусский, жил куда хуже. Про горожан я вообще молчу.

>Владимир
И. Кошкин
От Kron
К И. Кошкин (03.06.2003 21:29:22)
Дата 03.06.2003 21:39:58

Re: Не совсем...

>За счет гораздо меньшего закрепощения, русским крестьянам не пострадавшим от набегов крымцев и неурожая, жилось очень неплохо. По десятку лошадей на семью, не желаете? Или привести список того, что у крестьян грабили бандиты Ходкевича? Польский крестьянин, даже не белорусский, жил куда хуже. Про горожан я вообще молчу.

А до литвинов крымские набеги докатывались?
И налоговый пресс, VVVIva говорит, у них полегче был...
От чего же они жили хуже?
От Ezzz
К Kron (03.06.2003 21:39:58)
Дата 04.06.2003 12:54:07

были бы данные по налогам, а так...

>И налоговый пресс, VVVIva говорит, у них полегче был...

* Вот бы источник таких знаний - кто сколько налогов платил. А без этого - пустой раговор.
От VVVIva
К И. Кошкин (03.06.2003 21:29:22)
Дата 03.06.2003 21:37:44

Re: Не совсем...

Привет!

>За счет гораздо меньшего закрепощения, русским крестьянам не пострадавшим от набегов крымцев и неурожая, жилось очень неплохо. По десятку лошадей на семью, не желаете? Или привести список того, что у крестьян грабили бандиты Ходкевича? Польский крестьянин, даже не белорусский, жил куда хуже. Про горожан я вообще молчу.

Возможно, у меня перенос реалий 18 века ( бегство крестьян в РП при Петре и Екатерине) на более ранние эпохи.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (03.06.2003 21:37:44)
Дата 04.06.2003 00:06:03

Именно. НО и тогда бежали, в основном...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>За счет гораздо меньшего закрепощения, русским крестьянам не пострадавшим от набегов крымцев и неурожая, жилось очень неплохо. По десятку лошадей на семью, не желаете? Или привести список того, что у крестьян грабили бандиты Ходкевича? Польский крестьянин, даже не белорусский, жил куда хуже. Про горожан я вообще молчу.
>
>Возможно, у меня перенос реалий 18 века ( бегство крестьян в РП при Петре и Екатерине) на более ранние эпохи.

...по принципу "хорошо там, где нас нет"

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (04.06.2003 00:06:03)
Дата 04.06.2003 00:16:52

Re: Именно. НО

Привет!

>...по принципу "хорошо там, где нас нет"

Не уверен. При Петре бежала куча народа, и внутри страны гораздо больше, чем за рубеж. разбегались куда угодно, лишь бы от государственного ока спрятаться.

Владимир
От Deli2
К VVVIva (04.06.2003 00:16:52)
Дата 04.06.2003 11:43:07

Re: Именно. НО

>Не уверен. При Петре бежала куча народа, и внутри страны гораздо больше, чем за рубеж. разбегались куда угодно, лишь бы от государственного ока спрятаться.

Не хуже бегали и при Иване 4, как бегали бояре, дети боярские, их окружение и дворяне и почему тут написанно:
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
Вообще-то где крестьяне жили лучше и почему следовало бы разобрать по каким-то критериям. В ВКЛ в конце 16 и начале 17 века православные не униаты испытывали религиозные ограничения. В материальном отношении в России действовало крепостное право, похоже дело обстояло и в РП.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 11:43:07)
Дата 04.06.2003 11:50:56

До 20-х годов 17 века положение крестьян на Руси

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не уверен. При Петре бежала куча народа, и внутри страны гораздо больше, чем за рубеж. разбегались куда угодно, лишь бы от государственного ока спрятаться.
>
>Не хуже бегали и при Иване 4, как бегали бояре, дети боярские, их окружение и дворяне и почему тут написанно:
> http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
>Вообще-то где крестьяне жили лучше и почему следовало бы разобрать по каким-то критериям. В ВКЛ в конце 16 и начале 17 века православные не униаты испытывали религиозные ограничения. В материальном отношении в России действовало крепостное право, похоже дело обстояло и в РП.

Было куда лучше, чем в Речи Посполитой.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 11:50:56)
Дата 04.06.2003 12:25:36

Re: До 20-х...

>>Вообще-то где крестьяне жили лучше и почему следовало бы разобрать по каким-то критериям. В ВКЛ в конце 16 и начале 17 века православные не униаты испытывали религиозные ограничения. В материальном отношении в России действовало крепостное право, похоже дело обстояло и в РП.
>Было куда лучше, чем в Речи Посполитой.

Да куда уж лучше...
Где Вы вичитали сравнительный анализ? Хоть ссылку библиографическую дайте.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ezzz
К Deli2 (04.06.2003 12:25:36)
Дата 04.06.2003 12:55:26

а где вы читали ?

>Да куда уж лучше...
>Где Вы вичитали сравнительный анализ? Хоть ссылку библиографическую дайте.

* Вы утверждаете обратное, тоже ведь на основе каких-то данных. Дайте, пож-та, ссылку.
От Администрация (Катя)
К И. Кошкин (04.06.2003 00:06:03)
Дата 04.06.2003 00:06:42

прошу воздерживаться от излишнего цитирования. (-)
От Kron
К VVVIva (03.06.2003 20:36:35)
Дата 03.06.2003 20:51:46

Re: Клушино и...

>Привет!

>>А откуда у них такое осознание? Что, в самом деле в Литве народу жилось намного хуже?
>
>Не в Литве, а в Белоруссии

А мужики-то и не знали...

>и не просто народу, а православным.

Вот и хочу подробностей. Интересно мне, как там на самом деле всё обстояло. То ли джихад и геноцид, то ли "Спартак - чемпион" а вам, кто за "Динамо" щас наваляем.

>Чисто экономически населению Речи Посполитой жилось, как правило, лучше, чем на Руси и, особенно, в Российской империи.

О! Так лучше или не лучше? Или жили богато и счастливо, только в церковь их не пускали?
С империей и Союзом давайте пока не сравнивать.
От VVVIva
К Kron (03.06.2003 20:51:46)
Дата 03.06.2003 21:00:34

Re: Клушино и...

Привет!

>>Чисто экономически населению Речи Посполитой жилось, как правило, лучше, чем на Руси и, особенно, в Российской империи.
>
>О! Так лучше или не лучше? Или жили богато и счастливо, только в церковь их не пускали?

Ну богато и счастливо крестьянини нигде не жил. может где-то на югах - воткнул палку и она сама растет. Налоговый гнет на Руси был, как правило, выше.

Владимир
От Kron
К VVVIva (03.06.2003 21:00:34)
Дата 03.06.2003 21:15:42

Re: Клушино и...


>Ну богато и счастливо крестьянини нигде не жил. может где-то на югах - воткнул палку и она сама растет. Налоговый гнет на Руси был, как правило, выше.

Вот и не понятно, откуда уверенность в том, что в Литве жилось "намного хуже".
От VVVIva
К Kron (03.06.2003 21:15:42)
Дата 03.06.2003 21:18:36

Re: Клушино и...

Привет!

>>Ну богато и счастливо крестьянини нигде не жил. может где-то на югах - воткнул палку и она сама растет. Налоговый гнет на Руси был, как правило, выше.
>
>Вот и не понятно, откуда уверенность в том, что в Литве жилось "намного хуже".

Вас, как я понимаю, вопросы веры совсем не волнуют. Тогда, действительно, абсолютно не понятно.

Владимир
От Kron
К VVVIva (03.06.2003 21:18:36)
Дата 03.06.2003 21:31:38

Re: Клушино и...

>Вас, как я понимаю, вопросы веры совсем не волнуют. Тогда, действительно, абсолютно не понятно.

В смысле вопросы религии? Моё к ней отношение здесь ни при чём. Я хотел бы уяснить, насколько реально притеснялись православные именно по религиозному признаку. Потому что ситуация, когда, например, помещик-католик лупит плёткой православного пастуха за потерянную козу имеет явно не религиозные корни. И я подозреваю, что "длинный список примеров" упоминавшийся Денисовым был бы большей частью из похожих ситуаций.
От wolfschanze
К Kron (03.06.2003 21:31:38)
Дата 03.06.2003 21:54:02

Re: Клушино и...


>В смысле вопросы религии? Моё к ней отношение здесь ни при чём. Я хотел бы уяснить, насколько реально притеснялись православные именно по религиозному признаку.
--В 17 веке в Белоруссии доходило до запрещения оправления религиозных обрядов для православных.
От Kron
К wolfschanze (03.06.2003 21:54:02)
Дата 03.06.2003 21:56:57

Re: О! Это уже ближе


>--В 17 веке в Белоруссии доходило до запрещения оправления религиозных обрядов для православных.

Вот хоть бы чуточку подробнее. Где, кто, почему?
От wolfschanze
К Kron (03.06.2003 21:56:57)
Дата 03.06.2003 22:03:52

Re: О! Это...


>>--В 17 веке в Белоруссии доходило до запрещения оправления религиозных обрядов для православных.
>
>Вот хоть бы чуточку подробнее. Где, кто, почему?
--Навскидку не помню. Надо смотреть, причем в библиотеке, просто это по семинару запомнилось.
От Kron
К wolfschanze (03.06.2003 22:03:52)
Дата 03.06.2003 22:07:15

Re: О! Это...


>--Навскидку не помню. Надо смотреть, причем в библиотеке, просто это по семинару запомнилось.

Не надо в библиотеку. Я тоже не в лесу живу, может сам чего найду.
От wolfschanze
К Kron (03.06.2003 22:07:15)
Дата 03.06.2003 22:10:03

Re: О! Это...


>>--Навскидку не помню. Надо смотреть, причем в библиотеке, просто это по семинару запомнилось.
>
>Не надо в библиотеку. Я тоже не в лесу живу, может сам чего найду.
--Я просто даже книгу не помню. Это было из учебного пособия для истфака МПГУ, небольшой сборничек документов, и еще откуда-то. Но не помню откуда, не моя тема.
От Deli2
К wolfschanze (03.06.2003 22:10:03)
Дата 04.06.2003 11:08:24

Re: О! Это...

> Я просто даже книгу не помню. Это было из учебного пособия для истфака МПГУ, небольшой сборничек документов, и еще откуда-то. Но не помню откуда, не моя тема.

Причина разногласий была Брестская уния 1596г. Права православных и католиков дворян были уравненны ещё в 15 веке (крестьяне не были субьектом права до 18 века). Однако после заключения унии, государство всячески поощряло переход православных к греко-католическому обряду. Попутно передавалось церковное имущество в ведение греко-католиков, многие православные стали исповедать греко-католическую веру, но не все. Решение было политическим, направленным на устранение церковной зависимости подданных ВКЛ от московского митрополита.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От wolfschanze
К Deli2 (04.06.2003 11:08:24)
Дата 06.06.2003 00:32:08

Re: О! Это...

>Причина разногласий была Брестская уния 1596г. Права православных и католиков дворян были уравненны ещё в 15 веке (крестьяне не были субьектом права до 18 века). Однако после заключения унии, государство всячески поощряло переход православных к греко-католическому обряду. Попутно передавалось церковное имущество в ведение греко-католиков, многие православные стали исповедать греко-католическую веру, но не все. Решение было политическим, направленным на устранение церковной зависимости подданных ВКЛ от московского митрополита.
--Also, так были запрещения оправлений религаозных обрядов православным? да/нет. Почему в конце 15 начале 16 века многие дворяне-православные, причем это даже не дворяне, это князья-рбриковичи, переходили из Литвы под руку Великого князя Московского? Ну а про Киевского митрополита Вам уже сказали.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (04.06.2003 11:08:24)
Дата 04.06.2003 11:18:04

Re: О! Это...

Доброго здравия!

>Причина разногласий была Брестская уния 1596г. Права православных и католиков дворян были уравненны ещё в 15 веке (крестьяне не были субьектом права до 18 века).
Прекрасное польское законодательство - много лучше московского. (это про крестьян, не субъектов права).

>Однако после заключения унии, государство всячески поощряло переход православных к греко-католическому обряду. Попутно передавалось церковное имущество в ведение греко-католиков,
"поощряло" - это очень эээ ловко сказано. Правильнее - принуждало.

>Решение было политическим, направленным на устранение церковной зависимости подданных ВКЛ от московского митрополита.
А вот тут враньем попахивает - во-первых не митрополита а Патриарха, во вторых была ведь и киевская митрополия. Причем не подчиненная Москве. Так что политика на втором месте, на первом - стремление католиков прибрать к рукам новые территории и извести православие.
А вопрос о равенстве прав православной шляхты и духовенства так и не был решен впрлоть до времен Екатерины великой.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (04.06.2003 11:18:04)
Дата 04.06.2003 12:22:56

Re: О! Это...

>>Причина разногласий была Брестская уния 1596г. Права православных и католиков дворян были уравненны ещё в 15 веке (крестьяне не были субьектом права до 18 века).
>Прекрасное польское законодательство - много лучше московского. (это про крестьян, не субъектов права).

Я не юрист, но право ВКЛ было лучше московского. Могу найти оценки специалистов. Есть какая книжка М.Яковенко об основах права ВКЛ.

>>Однако после заключения унии, государство всячески поощряло переход православных к греко-католическому обряду. Попутно передавалось церковное имущество в ведение греко-католиков,
>"поощряло" - это очень эээ ловко сказано. Правильнее - принуждало.

Принуждение это насильственность, насильно православных не перекрещивали, значит, более корректным ювляется термин "поощряло".

>>Решение было политическим, направленным на устранение церковной зависимости подданных ВКЛ от московского митрополита.
>А вот тут враньем попахивает - во-первых не митрополита а Патриарха, во вторых была ведь и киевская митрополия. Причем не подчиненная Москве. Так что политика на втором месте, на первом - стремление католиков прибрать к рукам новые территории и извести православие.

Уже приводилась цитата о московском патриархе и сути московского православия.
http://litopys.narod.ru/rizne/davis.htm
В сущности это трактовали как лёгкую форму "пятой коллоны" и на это были все основания.

>А вопрос о равенстве прав православной шляхты и духовенства так и не был решен впрлоть до времен Екатерины великой.

Если Вы о времени до Брестской унии, то в 1434 году ВКЛ Жыкгимонт Кястутович издал привилей уравнивающий права русинов (православных). После Брестской унии была уже другая ситуация.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От VVVIva
К Deli2 (04.06.2003 12:22:56)
Дата 04.06.2003 16:07:50

Re: О! Это...

Привет!
>>>Однако после заключения унии, государство всячески поощряло переход православных к греко-католическому обряду. Попутно передавалось церковное имущество в ведение греко-католиков,
>>"поощряло" - это очень эээ ловко сказано. Правильнее - принуждало.
>
>Принуждение это насильственность, насильно православных не перекрещивали, значит, более корректным ювляется термин "поощряло".

Принуждение бывает в разных формах. Из переговоров об избрании Алексея Михайловича королем Польским можно некоторые узнать. На этом опыте поляки пребовали гарантий, что таких к ним применять не будут.

Владимир
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 12:22:56)
Дата 04.06.2003 12:28:42

Ре: Ето ваш домысел.

>Принуждение это насильственность, насильно православных не перекрещивали, значит, более корректным ювляется термин "поощряло".
+++
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=glossary/2004/200_4603.HTM&encpage=glossary&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1264694101%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D315599462%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F


Алеxей
От Deli2
К объект 925 (04.06.2003 12:28:42)
Дата 04.06.2003 14:09:16

нет, это что-то из Яндекса... (-)
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 14:09:16)
Дата 04.06.2003 14:30:55

Ре: Ето ваш домысел что для константации принуждения необходимо физическое

насилие.
Алеxей
От wolfschanze
К wolfschanze (03.06.2003 22:03:52)
Дата 03.06.2003 22:06:05

Но вообще


>>>--В 17 веке в Белоруссии доходило до запрещения оправления религиозных обрядов для православных.
>>
>>Вот хоть бы чуточку подробнее. Где, кто, почему?
>--Навскидку не помню. Надо смотреть, причем в библиотеке, просто это по семинару запомнилось.
--В то время шел очень сильный процесс окаталичивания населения, да и до этого. Собственно уже в 16 веке в Литве и Белоруссии православные, как крестьяне так и дворяне, испытывали достаточно бошльшие неудобства. Все - таки Воротынский не зря под руку москвы перешел, и не он один.
От Михаил Денисов
К Kron (03.06.2003 21:31:38)
Дата 03.06.2003 21:37:39

Ну я подозревал, что вы не знаите истории...но что бы от так

День добрый
>>Вас, как я понимаю, вопросы веры совсем не волнуют. Тогда, действительно, абсолютно не понятно.
>
>В смысле вопросы религии? Моё к ней отношение здесь ни при чём. Я хотел бы уяснить, насколько реально притеснялись православные именно по религиозному признаку. Потому что ситуация, когда, например, помещик-католик лупит плёткой православного пастуха за потерянную козу имеет явно не религиозные корни. И я подозреваю, что "длинный список примеров" упоминавшийся Денисовым был бы большей частью из похожих ситуаций.
-----------
Могу порекомендовать переписку Екатерины Великой с Понятовским на тему вопроса о "диссилентах". К слову, именно сей вопрос и послужил причиной участия России в разделе Польши, от которого мы открещивались как могли.
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (03.06.2003 21:37:39)
Дата 04.06.2003 11:46:56

Re: Ну я...

>>В смысле вопросы религии? Моё к ней отношение здесь ни при чём. Я хотел бы уяснить, насколько реально притеснялись православные именно по религиозному признаку. Потому что ситуация, когда, например, помещик-католик лупит плёткой православного пастуха за потерянную козу имеет явно не религиозные корни. И я подозреваю, что "длинный список примеров" упоминавшийся Денисовым был бы большей частью из похожих ситуаций.
>Могу порекомендовать переписку Екатерины Великой с Понятовским на тему вопроса о "диссилентах". К слову, именно сей вопрос и послужил причиной участия России в разделе Польши, от которого мы открещивались как могли.

Диссиденты в РП были всегда, занимали значительные должности в государстве, тоже - всегда. Как это стало причиной участия России в разделе? Это просто пропагандистский претекст, не более.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Kron
К Михаил Денисов (03.06.2003 21:37:39)
Дата 03.06.2003 21:50:56

Re: Не знать не стыдно.

Миллионы людей знают историю хуже вас, Михаил. И, представьте себе, как-то живут с этим.

>Могу порекомендовать переписку Екатерины Великой с Понятовским на тему вопроса о "диссилентах". К слову, именно сей вопрос и послужил причиной участия России в разделе Польши, от которого мы открещивались как могли.

Спасибо
От Chestnut
К VVVIva (03.06.2003 21:18:36)
Дата 03.06.2003 21:27:45

Re: Клушино и...

Но ведь, скажем, у тех же запорожцев, как один вступивших (точнее, записанных Конашевичем) в Киевское Православное братство и считавшихся опорой православия на Руси, церковь на сечи появилась лишь при Богдане! И вера им была не так уж важна - а вот что круль запретил пиратствовать на берегах Чёрного моря было важно и очень (и Хмельниччина из-за чтого началась, в общем-то, а не из-за утеснений православных)
От Sav
К Chestnut (03.06.2003 21:27:45)
Дата 04.06.2003 12:16:58

Ну Вы дали!

Приветствую!

> И вера им была не так уж важна - а вот что круль запретил пиратствовать на берегах Чёрного моря было важно и очень (и Хмельниччина из-за чтого началась, в общем-то, а не из-за утеснений православных)

Круль запретил, круль и разрешил, это раз.
Во-вторых - кроме Черного моря регулярно предоставлялась возможность "пиратствовать" в той же России, наниматься на австрийскую службу и т.д. и т.п. Т.е. для деятельности в плане пособирать фруктусов белли простор был большой.

В-третьих, к 1648 году, вследствии устройства Кодака Сечь благополучно загибалась в течении 10 лет и загнулась бы окончательно, если бы , опять же, круль не разрешил ей отогнуться.

В-четвертых - вспомните, кто был "стратегическим союзником" Богдана и соотнесите это со своим тезисом о том, что Хмельниччина началась из-за тяги казаков к пиратствованию в Черном море (а доверчивые татаре и турки, получается, об этом и не догадвались) - Вам самому станет смешно :)


С уважением, Савельев Владимир
От Dervish
К Chestnut (03.06.2003 21:27:45)
Дата 03.06.2003 21:38:58

Re: Клушино и...

День добрый.

>... И вера им была не так уж важна - а
>вот что круль запретил пиратствовать на
>берегах Чёрного моря было важно и очень
>(и Хмельниччина из-за чтого началась, в
>общем-то, а не из-за утеснений
>православных)

Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?

Dervish
От Sav
К Dervish (03.06.2003 21:38:58)
Дата 04.06.2003 12:23:12

Re: Клушино и...

Приветствую!

>Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?

Тут такое дело - эта история объясняет почему получилось так, что конкретный шляхтич и верный слуга РП Богдан Хмельницкий стал мятежником ( и косвенно указывает на ОДНУ из причин, по которой многие шляхтичи примкнули к нему).

Причин же собственно Хмельниччины, как национальной и социальной революции гораздо больше и они не сводятся к какой-то одной, как это пытается сделать предыдущий оратор :)

С уважением, Савельев Владимир
От Dervish
К Sav (04.06.2003 12:23:12)
Дата 04.06.2003 20:17:40

Re: Клушино и...

День добрый, уважаемые.
Ну, в существовании комплекса прчин я и не сомневаюсь...
Просто тот эпизод _наглядно_ характеризует "отсутствие гонений" по национальному и религиозному признаку в тогдашней польше.


С уважением - Dervish
От Deli2
К Dervish (03.06.2003 21:38:58)
Дата 04.06.2003 10:50:46

Re: Клушино и...

>>... И вера им была не так уж важна - а
>>вот что круль запретил пиратствовать на
>>берегах Чёрного моря было важно и очень
>>(и Хмельниччина из-за чтого началась, в
>>общем-то, а не из-за утеснений
>>православных)
>Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?

Или мы разное читали, или этого не было. От куда такие сведения? Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Dervish
К Deli2 (04.06.2003 10:50:46)
Дата 04.06.2003 20:25:57

Re: Клушино и...

Источник - советские учебники и христоматии по истории. Этот эпизод есть во многих из них, есть упоминание и у Гумилева...

Что бы не говорили, наши историю того времени изучали старательно. Есть много других свидетельств польских зверств по тношению к украинцам, русским и белоруссам.

Или вы считаете, что наши бунтовали только из-за запретов поляков на разбой?

Dervish
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 10:50:46)
Дата 04.06.2003 11:14:37

Ну-ну, не надо так уж то.))) Подставлять хвост в смысле)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... И вера им была не так уж важна - а
>>>вот что круль запретил пиратствовать на
>>>берегах Чёрного моря было важно и очень
>>>(и Хмельниччина из-за чтого началась, в
>>>общем-то, а не из-за утеснений
>>>православных)
>>Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?
>
>Или мы разное читали, или этого не было. От куда такие сведения? Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.

В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды. Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д. Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 11:14:37)
Дата 04.06.2003 13:06:53

А вот у Шеина другое мнение

Не могу оставить без внимания мнение Шеина...
http://www.data.minsk.by/opensociety/104/3.html
http://www.data.minsk.by/opensociety/104/1.html

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 13:06:53)
Дата 04.06.2003 13:20:52

БЛИН! В контексте беседы надо указывать, КАКОЙ ИМЕННО Шеин. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (04.06.2003 13:20:52)
Дата 04.06.2003 13:22:38

Я чуть было не подумал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что это русский полководец, а это оказывается грантоносец, из какой-то НАУЧНО-социлогической (:%))))) поилки.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 11:14:37)
Дата 04.06.2003 12:10:01

Re: Ну-ну, не...

> В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды.

От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.

> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.

Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи. Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).

> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.

Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения. Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 12:10:01)
Дата 04.06.2003 13:17:27

И снова мы у Дели2 на хвосте)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды.
>
>От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.

В СССР была весьма совершенная Сталинская Конституция, многие говорят, что даже лучшая из возможных... Но вот с исполнением...

>> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.
>
>Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи.

Извините, а чем занимались в многочисленных наездах, последний из которых описал Мицкевич, как высокое проявление блаародного шляхетского духа? Отшлепать и пальцем погрозить?

>Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).

А чем кончилась измена Радзивиллов? А рокоши? А беспредел на Украине?

>> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.
>
>Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения.

Абасрацца. "Партизанское движение в Белоруссии имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением большей ее части, что говорит о том, что правильной политикой было бы подложить что-нибудь, чтобы не так неудобно было на четырех костях стоять". Или Вишневецкий со своими отморозками не принимал никакого участия в опустошении? Или тысячам головы не рубил?

>Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.

Любая освободительная борьба против такого умелого и склонного к зверству противника, увы, даже при победе обходится очень дорого

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 13:17:27)
Дата 04.06.2003 16:51:45

Re: И снова...

>>От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.
>В СССР была весьма совершенная Сталинская Конституция, многие говорят, что даже лучшая из возможных... Но вот с исполнением...

Место политических институций в РП занимали политические традиции. В риторике участников восстания 1831 года не последнее место занимало противопоставление традиций судопроизводства ВКЛ, корумпированности судопроизводства в Российской Империи. Александр 1 отменил привилегию местного суда, данную Павлом 1, после этого, со слов современников, "правосудие стало измерятся золотом" (Pamentnik Karola Ursyna Niemcewicza z 1831 roku. Paryz, 1863, s.8-9). Корумпированность российских чиновников и отсутствие правосудия стал одной из причин восстания 1831г.

>>> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.
>>Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи.
>Извините, а чем занимались в многочисленных наездах, последний из которых описал Мицкевич, как высокое проявление блаародного шляхетского духа? Отшлепать и пальцем погрозить?

Надо бы конкретнее, если это какое-то подавление бунта, то тут дело другое.
Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.

>>Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).
>А чем кончилась измена Радзивиллов?

Практически они потеряли политическое влияние, да и вымерли от части.

> А рокоши?

Всё законно. Это лучше или хуже чем царя гнобить?

> А беспредел на Украине?

Это сложный вопрос, если бы казаки чётко знали чего они хотят...

>>> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.
>>Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения.
>Абасрацца. "Партизанское движение в Белоруссии имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением большей ее части, что говорит о том, что правильной политикой было бы подложить что-нибудь, чтобы не так неудобно было на четырех костях стоять". Или Вишневецкий со своими отморозками не принимал никакого участия в опустошении? Или тысячам головы не рубил?

А что могло быть алтернативой? Вместо партизанского движения в Белорусии, лучше взять партизанское движение в Ичкерии, хотя бы потому, что Хмельницкому приходилось до восстания работать в гос.органах РП.

>>Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.
>Любая освободительная борьба против такого умелого и склонного к зверству противника, увы, даже при победе обходится очень дорого

Согласен полностью, но в казацком движении у каждого слоя казацкого сообщества были разные цели и приоритеты. Ни одна из "групп интересов" не контролировала положения, потому война то угасала, то возобновлялась по мере усиления влияния какого-то течения. Несомненно и вмешательство в конфликт внешних сил со своими собственными интересами от Московии до Турции. Переговоры Алексея Михайловича в Вильнюсе показали во что царь ставил своих "союзников" казаков.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ертник С. М.
К Deli2 (04.06.2003 16:51:45)
Дата 04.06.2003 18:18:22

Вопрос о белых и пушистых магнатах...

САС!!!

>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.

Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?

Мы вернемся.
От Deli2
К Ертник С. М. (04.06.2003 18:18:22)
Дата 04.06.2003 18:46:56

Re: Вопрос о

>>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.
>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?

Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.

Мы вернемся.

В смысле?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ертник С. М.
К Deli2 (04.06.2003 18:46:56)
Дата 04.06.2003 19:12:43

Видимо все дело в том, что

САС!!!
>>>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.
>>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?
>
>Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.
по пустому месту не стреляют? Что это за круль, у которого войска/денег/власти меньше чем у любого из магнатов? Кстати про покушение на жизнь последнего польского монарха вы не ответили.

ЗЫА кейстут тут вообще не пляшет. Он крулем не был.


Мы вернемся.
От Deli2
К Ертник С. М. (04.06.2003 19:12:43)
Дата 04.06.2003 19:21:41

Re: Видимо все...

>>>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?
>>Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.
>по пустому месту не стреляют? Что это за круль, у которого войска/денег/власти меньше чем у любого из магнатов? Кстати про покушение на жизнь последнего польского монарха вы не ответили.

Ну несолидно это, разве С.Баторий - пустое место? И врагов у него было много.
Про покушение не знаю, а оно точно было?

Мы вернемся.
От Китоврас
К Deli2 (04.06.2003 10:50:46)
Дата 04.06.2003 11:10:35

Re: Клушино и...

Доброго здравия!
>>Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?
Кстати, если легенда - то польская. Ее Генрик Сенкевич приводит в своих писаниях.


>Или мы разное читали, или этого не было. От куда такие сведения? Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.
Чем лучше? Тем что шляхтича могли освободить под честное слово?


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (04.06.2003 11:10:35)
Дата 04.06.2003 11:55:23

Re: Клушино и...

>> Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.
> Чем лучше? Тем что шляхтича могли освободить под честное слово?

Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды. В начале 17 века принятый в Московии судебник имел 20 статей переписанных 1:1 из Статута 1588 года и 64 статьи аналогичные, для разработки которых в черновиках указаны статьи Статута.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 11:55:23)
Дата 04.06.2003 13:29:38

Ре: И еще. Немецкая Каролина ето не _свод_ зaконов как вы

>Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды.
++++
думаете. Ето УПК, т.е. узкоспециализированный кодекс.
И в нем есстественно ничеого о разделении властей на
исполнительную и судебную быть неможет.......
Впрочем как и других указанных преимуществ.
Алеxей
От Deli2
К объект 925 (04.06.2003 13:29:38)
Дата 04.06.2003 14:33:45

Маховенко и др.

>думаете. Ето УПК, т.е. узкоспециализированный кодекс.
>И в нем есстественно ничеого о разделении властей на
>исполнительную и судебную быть неможет.......
>Впрочем как и других указанных преимуществ.

Вот и указанно. что в часности Статут превосходил широтой содержания и качеством дефиниций. Тут:
Machovenko, Jevgenij. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teisės šaltiniai : mokomoji priemonė / Jevgenij Machovenko. - Vilnius : Justitia, 2000. - 71 p. - Bibliogr.: p. 69-71. - ISBN 9986-567-32-7. - UDK 34(091)(474.5). - Šifras: 34(091) Ma-51.

Если язык непонятен, то можно набрать на Гугле "Статут, 1588" и спорить до посинения с общеизвестными истинами изложенными в разных статьях и книгах.
Вопрос исчерпан.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 14:33:45)
Дата 04.06.2003 14:45:16

Ре: Маховенко и...

>Вот и указанно. что в часности Статут превосходил широтой содержания и качеством дефиниций. Тут:
>Если язык непонятен, то можно набрать на Гугле "Статут, 1588" и спорить до посинения с общеизвестными истинами изложенными в разных статьях и книгах.
>Вопрос исчерпан.
+++

Классно, сначала сказал, что статут круче чем Каролина т.к. там про разделение властей ест. Когда получил замечание,что в Каролине етого не может быт по определению т.к. ето УПК, т.е. ето все равно что сравнит книгу по истории Полши с книгой по Истории Европы и говорит что, а вот там про Италию например ничего нет, началос....вобщем "вопрос исчерпан" или с вами всйе ясно...

Алеxей
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 11:55:23)
Дата 04.06.2003 12:02:11

Ре: Клушино и...

>Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды.
+++
Чем превосходил?
Алеxей
От Китоврас
К объект 925 (04.06.2003 12:02:11)
Дата 04.06.2003 12:04:45

у меня есть версия - тем что он ЛИТОВСКИЙ,,,, (-)
От FVL1~01
К Китоврас (04.06.2003 12:04:45)
Дата 04.06.2003 13:15:39

Неееет ув Китоврас, вы неправы :-), но в главном правы... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2003 13:15:39)
Дата 04.06.2003 13:27:36

ситуация такова.

И снова здравствуйте

Начиная с правления Ягайло на польском столе, и при унии на литове обеспечение и юридическая база в этих землях может быть только предметом острейшей зависти и удивления со стороны сопредельных государств, не шучу. Законы хороши. городское право, гораздо более стройно и рационально чем немецкие коммунальные уставы, послужившие прототипам польским крулям, при введении "магдебургий", причем на местной польской земле эти "магдебургии" городов и городков трансформировались в законы которые наоборот стали оказывать ВЛИЯНИЕ на кодефикацию "немецкого городского права", превосходные Бранденбургские капитуляции 17 века - КАЛЬКА с городских становлений Кракова, что неудивительно. В правах мещан Кенигсберга (так называемая Хартия Пруссика) просто прямые заимствования из литовских статутов. Молчу что правам шляхтича позавидовал любой англичанин, мгновенно променявший бы на них все свои Великии Хартии.

Так что в общем , в Средние века Польское законодательство обьективоно уступало ТОЛЬКО Иеруссалимским ассизам. НО.... Тут то собака и порылась, как невыполнялись иеруссалимские ассизы на которые "бароны земли" просто клали с прибором, точно так же творилось и в Ржечи Посполитой. Классическим пимером, упоминаемым даже таким польским ультрапатриотом как Генрык Сенкевич был небезызвестный пан Лящ, подшивший 28 приговорами свой кафтанчик действительно справедливого польского суда, и продолжавший поступать как ему хотелось, наглядно демонстрируя всем и каждому приговоры и глумясь над судом. А известный пример когда наваляли Сапеге и Любомирским за их преступления связан не с работой сужебной системы а образованием против их СИЛЬНЫХ магнатерий, не менее СИЛЬНЫХ конфедераций (смута Любомирского в 17 веке как яркий пример).

Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...
С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (04.06.2003 13:27:36)
Дата 04.06.2003 15:04:16

не так однозначно

>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом. Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям. Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы. Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор. После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью. Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.
Трактовка по мотивам
http://www.artium.lt/archive/antras/beresnev.html
там список литературы.

>Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...

После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость. Возле моей дачи - Кохановка, там живут Спиридоны, Дермидонты и пр. носители экзотических имён-фамилий. Они давно живут и по-литовски запросто шпрехают, т.с. полностью заинтегрировались.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (04.06.2003 15:04:16)
Дата 04.06.2003 17:46:23

Именно однозначно

И снова здравствуйте
>>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

собственно для иллюстрации трагической убогости законов РП достаточно того факта что в 16-17 веке ХОЛОП там ВООБЩе не субьект права. ВООБЩЕ (сравним с Россией в те же периоды, да что с россией, с императра Августа рабы получили в Риме частичные права, а в РП?) ну да ладно, для вас население РП очевидно состоит не и холопов...


>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.

Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).

>Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям.


Какие такие традиции, на традиции ВСЕ плевали и забывали... На то они и традиции не подкрепленные властью.


> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.


И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)


>Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор.

На который пан Лащ например клал с прибором. Если НЕТ средв принудить к выполнению приговора вам нужен юродивый что пойдет его исполнять. Или банда, что заставит его исполнить. Я тащусю на такое совершенство законодательства. Хмельницкий получил СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор Чаплинскому лично от Владислава, и ЧТО?????
> После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью.

Блеск, я рыдаю в умилении... Бояре то же возвращались на руси из опалы с чистой совестью, но ТРЕБОВАЛАСЬ власть что бы загнать его в опалу. Добровольно боярин в Каргополь не ехал :-)

>Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.


Традиции без СИЛЫ ноль без палочки. Демократическая, моральная - да паны вообще таких слов не знали... Пан в своем огороде равне воеводе. Вот вам весь хабеас корпус РП, Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-))) Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?

>>Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...
>
>После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость.
Староверы это староверы, э то как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ... А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (04.06.2003 17:46:23)
Дата 04.06.2003 18:42:33

Re: Именно однозначно

>И снова здравствуйте
>>>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.
>собственно для иллюстрации трагической убогости законов РП достаточно того факта что в 16-17 веке ХОЛОП там ВООБЩе не субьект права. ВООБЩЕ (сравним с Россией в те же периоды, да что с россией, с императра Августа рабы получили в Риме частичные права, а в РП?) ну да ладно, для вас население РП очевидно состоит не и холопов...

Крестьяне получали земельные уставы и грамоты в которых оговаривались их повинности и отношения с держателями имений. Полноценным субъектом публичного права в РП крестьяне стали после принятия конституции 1791 года (в России - после 1861г.). До этого их положение регулировалось грамотами, инструкциями, уставами, статутами и обычным правом.

>>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.
>Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).

Это всё примеры результата. Процессы, обычно, длятся дольше, характеризуюстя экономической, юридической и социальной стагнацией, непринятием нужных реформ. Часто сопровождаются развалом гос.аппарата, коррупцией и протекционизмом.

>>Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям.
>Какие такие традиции, на традиции ВСЕ плевали и забывали... На то они и традиции не подкрепленные властью.

Как показали дальнейшие события, эти традиции вспоминали в 1794, 1831, 1864, 1905 и в 1917 годах, вплоть до полного освобождения от традиций чужеземных. Чужую власть после разделов терпели до тех пор пока она не вынуждала "плевать" на собственные понятия.

>> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.
>И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)

Уточните.

>>Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор.
>На который пан Лащ например клал с прибором. Если НЕТ средв принудить к выполнению приговора вам нужен юродивый что пойдет его исполнять. Или банда, что заставит его исполнить. Я тащусю на такое совершенство законодательства. Хмельницкий получил СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор Чаплинскому лично от Владислава, и ЧТО?????

А что должно было произойти и не произошло? Дайте ссылку по этому эпизоду.

>> После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью.
>Блеск, я рыдаю в умилении... Бояре то же возвращались на руси из опалы с чистой совестью, но ТРЕБОВАЛАСЬ власть что бы загнать его в опалу. Добровольно боярин в Каргополь не ехал :-)

Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания. Насчёт чистой совести - сомневаюсь, мог затаить злобу на самодура правителя. Так ещё хорошо если в Каргополь, а то и на тот свет путёвку царь мог выписать, без всякой на то видимой причины. Не лучше ли добровольно в замке заслуженное отбыть.

>>Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.
> Традиции без СИЛЫ ноль без палочки.

Традиция сама по себе сила и немалая.

> Демократическая, моральная - да паны вообще таких слов не знали... Пан в своем огороде равне воеводе. Вот вам весь хабеас корпус РП,

Это стереотип, не только знали абстрактно, но и реально пользовались этими понятиями. В последствии первыми это дело в конституцию европейскую поместили. И вообще никогда не забывали.

> Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-)))

Почитай всё и потеряли...

> Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?

А какой особый аппарат приводился?

>>После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость.
> Староверы это староверы, это как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ...

Не понял. Староверы в Литву от поляков бежали?

> А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.

Бояре, дворяне, дети боярские обычно бегали в коллективе. Насчёт именно крестьян и именно массово не писалось, но думаю, что такое дело было. Раз сбежал Фёдоров - не боярин, то, видимо, это было делом обычным, но менее обращало на себя внимание летописцев. Что то о бегании видел и у Скрынникова, да и тут есть, уже указывал:
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (04.06.2003 18:42:33)
Дата 04.06.2003 19:49:34

Хороши свободы :-)

И снова здравствуйте
>Крестьяне получали земельные уставы и грамоты в которых оговаривались их повинности и отношения с держателями имений. Полноценным субъектом публичного права в РП крестьяне стали после принятия конституции 1791 года (в России - после 1861г.). До этого их положение регулировалось грамотами, инструкциями, уставами, статутами и обычным правом.

То есть не более чем тебе КТО то пожалует. Может быть добрый пан, подкинет что хлопу, а может злой и нет. Замечу что в Московском государстве того периода о котором шла речь с самого начала - то есть Иоанн 4й - КРЕСТЬЯНИН полноценнейший субьект права, да и положение крепостных в 19веке не столь уж однозначно.

>>>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.
>>Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).
>
>Это всё примеры результата. Процессы, обычно, длятся дольше, характеризуюстя экономической, юридической и социальной стагнацией, непринятием нужных реформ. Часто сопровождаются развалом гос.аппарата, коррупцией и протекционизмом.

Что и наблюдалось в свободной и имевшей великолепные законы РП - В ЛЮБОЕ время ее истории. Даже находясь в ИДЕАЛЬНЫХ условиях вроде положения Стефана Батория и Сигизмунда 3го они фактически не смогли воспользоваться ни одним из своих преимушеств. Так что законы были поляками писаны всуе, они ПОЛЬЗОВАТЬСЯ оными не могли. А уж про продажность и протекционизм на сеймах и сеймиках вобще лучше бы промолчать. Саксонское золото сделала Августа крулем.
>
>Как показали дальнейшие события, эти традиции вспоминали в 1794, 1831, 1864, 1905 и в 1917 годах, вплоть до полного освобождения от традиций чужеземных. Чужую власть после разделов терпели до тех пор пока она не вынуждала "плевать" на собственные понятия.

Все это такое же придыхание приводившее к кровавому ПШИКУ. Реально независимость польши была полученна лишь тогда когда ей ее СОИЗВОЛИЛИ дать, а Юзефа Пилсудского можно называть кем угодно, кроме как демократическим деятелем носителем польски традиций. Он сейм в бараний рог согнул , а не развел там традиционное польское либерум вето.

>>> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.
>>И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)
>
>Уточните.

Вы приводите в дискуссии по поводу совершенства польских аконов данные о том что в некотором замке, в коем бывали знатные особы тот факт что там было всего двое слуг, похвальная скромность. Я отвечаю что у Нарышкина старшего вообще была ОДНА холопка, да и ту убили, а в доме то же бывали знатные особы, а дочь стала царицей. ГДЕ показатель большего совершенства польских законов над Соборным уложением?

>А что должно было произойти и не произошло? Дайте ссылку по этому эпизоду.
Пан Чаплинский должен был осужден. Этого не случилось. См Костомарова.
>Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания.


Как это без основания - ВСЕ опалы вполне формальные приговоры, органом в праве КОТОРОГО приговорить к опале не сомневался НИКТО? чем это не законный суд? присяжных не было? Оправдаться - давали, в защиту высказывались.

>Насчёт чистой совести - сомневаюсь, мог затаить злобу на самодура правителя. Так ещё хорошо если в Каргополь, а то и на тот свет путёвку царь мог выписать, без всякой на то видимой причины. Не лучше ли добровольно в замке заслуженное отбыть.


Маниловщина.

>Традиция сама по себе сила и немалая.

Хмм традиции не мешали магнатам прибегать к тем фокусам описанным Кретовским в "Очерках каваллерийской жизни", даже УЖЕ при господсве в Гродно России, традиция была в том что ПОЛЯКОВ преступников от русского правосудия прикрывали поляки-общество. Да сила. Сила во вред и дестабилизацию.

>Это стереотип, не только знали абстрактно, но и реально пользовались этими понятиями. В последствии первыми это дело в конституцию европейскую поместили. И вообще никогда не забывали.

Насчет конституции так точно не первыми. В мосент создания конституции Исландии поляки еще были дикими, равно правда как и на Руси то же был князь закон, лес хозяин. Это не РАБОТАЮЩИЕ законы. Это у поляков в 17-19 веках мифотворчество, не конституция а руссвкая "голубиная книга", а ЗАКОНОМ был КУЛАК ближайшего мосцьпана, которому круль не указ, потому что мосцьпан выбирает круля, а не круль назначает мосцьпана.

>> Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-)))
>
>Почитай всё и потеряли...

Да добровольно , устыдившись. Или после ВОЗДЕЙСТВИЯ на них антиконстиуционной военной силы :-)

>> Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?
>
>А какой особый аппарат приводился?

Воевали с ними, кровушку лили.
>> Староверы это староверы, это как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ...
>
>Не понял. Староверы в Литву от поляков бежали?

Староверы бежали в литву от кризиса в русском государтсве. Поляки бежали в православие от кризисов после востаний 1830 и 1863. Явления одного порядка.

>> А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.
>
>Бояре, дворяне, дети боярские обычно бегали в коллективе. Насчёт именно крестьян и именно массово не писалось, но думаю, что такое дело было.

Раз думаете , не значит что было. Колективы - ага, типа бежить Курбский, сам девять, хорош колектив. Глинский на Русь то же не один пришел. Это не массовые явления.

Раз сбежал Фёдоров - не боярин, то, видимо, это было делом обычным,

Кстати Иван Федоров не сбежал :-) Легенда не подтвердилась. Отъехал с СОИЗВОЛЕНИЯ царя. Такие дела.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К Китоврас (04.06.2003 12:04:45)
Дата 04.06.2003 12:19:11

Ре: Я знаю что можно сказать....В Каролине есть один постулат

которого в Литовском Статуте как более раннем быть
не может. :)
Но я думаю Дели2 имел в виду что-то другое...
Алеxей
От Китоврас
К Deli2 (04.06.2003 11:55:23)
Дата 04.06.2003 12:00:34

Так все таки, чем превосходил?

Доброго здравия!
>> Чем лучше? Тем что шляхтича могли освободить под честное слово?
>
>Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды. В начале 17 века принятый в Московии судебник имел 20 статей переписанных 1:1 из Статута 1588 года и 64 статьи аналогичные, для разработки которых в черновиках указаны статьи Статута.
В чем превосходство то?
И еще насчет суда - где, где он лучше работал?

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (04.06.2003 12:00:34)
Дата 04.06.2003 12:58:38

Re: Так все...

>В чем превосходство то?

"...Статут 1588 г., где в статье 1 раздела 1 провозглашался принцип единства права для всего населения княжества. В Статут вошли нормы государственного (конституционного) права, что было новым явлением в законодательной практике европейских государств..."

"...Существенным шагом в данном направлении явилось учреждение независимых от администрации выборных судов в каждом повете и разделение судебной и исполнительной власти в целом, закрепленное учреждением Главного Литовского Трибунала в 1581 г. Задачей выборных судей являлась защита не только интересов государства, но и отдельной личности (возможность обжаловать решения и действия должностных лиц). Статут 1588 г. закрепил гласность судебного процесса, участие защитников, состязательность сторон. В статье 2 Статута говорилось о том, что государство не имеет права наказывать по заочному обвинению, даже если это касалось оскорбления его или государственной измены. ..."

"...Впервые в законодательной практике европейских стран в Статуте 1588 г. была разграничена законодательная и исполнительная власть. Законы могли издаваться только выборным представительным органом — Соймом и только подписывались великим князем. ..."

"...Безусловно, Статут 1588 г. явился памятником права феодального периода и отразил все его противоречия. Равенство всех перед законом соседствовало с сохранением привилегий шляхты и т. д. Однако Статут оказал огромное влияние на развитие права во всей Европе. На основе его традиций была составлена первая в Европе конституция (Конституция Речи Посполитой 1791 г.). После включения Беларуси в состав России власти значительный период сохраняли на ее территории действие положений Статута. С учетом его традиций предполагалось разработать особый Свод законов западных губерний. ..."

>И еще насчет суда - где, где он лучше работал?

Тему о судах можно ещё продолжить. Специфика судов и исполнения их решений неплохо описанно у Г.Носаловой, дам несколько характеристик.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 12:58:38)
Дата 04.06.2003 13:18:24

Ре: Так все...

>"...Статут 1588 г., где в статье 1 раздела 1 провозглашался принцип единства права для всего населения княжества.
+++
Ага. Т.е. например русская правда была действовала не для всех....

В Статут вошли нормы государственного (конституционного) права, что было новым явлением в законодательной практике европейских государств..."
++++
Правда? Я не уверен, но британская например золотая булла вроде
о чем-то таком говорила ...

>"...Существенным шагом в данном направлении явилось учреждение независимых от администрации выборных судов в каждом повете
+++
Населением?

и разделение судебной и исполнительной власти в целом,
+++
Впервые в Европе?:)

закрепленное учреждением Главного Литовского Трибунала в 1581 г.
+++
А про такой вы не слыхали?
Reichskammergerichtsordnung von 1495

Задачей выборных судей являлась защита не только интересов государства, но и отдельной личности (возможность обжаловать решения и действия должностных лиц).
+++
Т.е. Русская Правда етого не предусматривала?:)

Статут 1588 г. закрепил гласность судебного процесса, участие защитников, состязательность сторон.
+++
А в Каролине небыло?



>"...Впервые в законодательной практике европейских стран в Статуте 1588 г. была разграничена законодательная и исполнительная власть. Законы могли издаваться только выборным представительным органом — Соймом и только подписывались великим князем. ..."
+++
Помнится вверху я уже про Вольности бриттов писал...


Алеxей
От Deli2
К Deli2 (04.06.2003 12:58:38)
Дата 04.06.2003 13:08:08

кое что о судах

http://justbel.by.ru/1999-4/art22.htm

От Михаил Денисов
К Chestnut (03.06.2003 21:27:45)
Дата 03.06.2003 21:33:24

ээээ....короче разная у нас история :))

День добрый
>Но ведь, скажем, у тех же запорожцев, как один вступивших (точнее, записанных Конашевичем) в Киевское Православное братство и считавшихся опорой православия на Руси, церковь на сечи появилась лишь при Богдане! И вера им была не так уж важна - а вот что круль запретил пиратствовать на берегах Чёрного моря было важно и очень (и Хмельниччина из-за чтого началась, в общем-то, а не из-за утеснений православных)
----------------
И вы считаете, что массовая поддержка крестьянством антипольских восстаний происходила только из экономических соображений? Вам не кажется. что это несколько...хм...ну неадэкватно что ли.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.06.2003 21:33:24)
Дата 03.06.2003 21:41:40

Re: ээээ....короче разная...


>И вы считаете, что массовая поддержка крестьянством антипольских восстаний происходила только из экономических соображений? Вам не кажется. что это несколько...хм...ну неадэкватно что ли.
>Денисов

Массовая поддержка была потому, что на Приднепровье шли люди, готовые к опасностям жизни на границе Дикого поля. А к восстанию Хмельницкого как раз закончились или подходили к концу слободы, которыми магнаты привлекали к себе народ. Надо отрабатывать барщину, а народ привык работать в основном на себя. Ну и как раз подвернулась возможность совсем не работать на чужого дядю (как казалось).

Кстати, в Галичине, где крепостной гнёт был существенно сильнее, чем в Приднепровье, особой поддержки у Хмельницкого не было (блин, хоть Гумилёва с его пассионарностью поминай - тьфу! тьфу!)
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.06.2003 21:41:40)
Дата 03.06.2003 21:48:13

это одна из причин

День добрый


>Массовая поддержка была потому, что на Приднепровье шли люди, готовые к опасностям жизни на границе Дикого поля. А к восстанию Хмельницкого как раз закончились или подходили к концу слободы, которыми магнаты привлекали к себе народ. Надо отрабатывать барщину, а народ привык работать в основном на себя. Ну и как раз подвернулась возможность совсем не работать на чужого дядю (как казалось).
--------------
Есть еще несколько, напримаре перевод из казаков сново в хлопы за ненадобностью. И потом..нужно четко разделять почему в восстаниях участвовала казачья голова, почему простые казаки и почему посполитые и хлопы...разные у них побуждения были, ой разные.

Денисов
От VVVIva
К Chestnut (03.06.2003 21:41:40)
Дата 03.06.2003 21:44:23

Re: ээээ....короче разная...

Привет!

>Массовая поддержка была потому, что на Приднепровье шли люди, готовые к опасностям жизни на границе Дикого поля. А к восстанию Хмельницкого как раз закончились или подходили к концу слободы, которыми магнаты привлекали к себе народ. Надо отрабатывать барщину, а народ привык работать в основном на себя. Ну и как раз подвернулась возможность совсем не работать на чужого дядю (как казалось).

ну восстания начались существенно раньше, в 1585?, в 1596. менее 30 лет прошло, как от Литвы Украину Польше предали.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (03.06.2003 21:44:23)
Дата 05.06.2003 13:38:10

Re: ээээ....короче разная...

Восстания начались с восстания Косинского в 1592 году - которое давил православный и противник унии (собственно, из-за его оппозиции она и не состоялась в полном объёме) князь Острожский. Да и уния была уже после этого восстания, а интерпретировать восстание Наливайко как реакцию на притеснение православных - странно. Восстания 20-30 гг 17в были чисто сословными, казацкими, без особой поддержки крестьянства.

Кстати, и колиивщина 1768 года - точнее, её масштаб - был во ногом снова вызван именно окончанием "слобод"
От И. Кошкин
К Kron (03.06.2003 19:28:25)
Дата 03.06.2003 20:06:44

Намного. И оттуда смолянам была помощб даже

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>четкое осознание того, что под поляками им, горожанам и крестьянам, придется архихреново, как было простолюдинам в Ржечи Посполитой, а конкретно - в соседней Белоруссии.
>
>А откуда у них такое осознание? Что, в самом деле в Литве народу жилось намного хуже?

А у Шеина была там мощная резидентура. Отчего, к примеру, несмотря на все заверения круля он от лично знал, что готовится вторжение.

И. Кошкин
От Kron
К И. Кошкин (03.06.2003 20:06:44)
Дата 03.06.2003 20:26:35

Re: "Намного". Хотелось бы знать, откуда это известно? (-)
От Михаил Денисов
К Kron (03.06.2003 20:26:35)
Дата 03.06.2003 20:46:01

Извините, но приводить весь список

свидетельств о притиснении православных в Белорусии и на Украине это очень долго..тем более, что в вашем случае еще и бесполезно.
Денисов
От Kron
К Михаил Денисов (03.06.2003 20:46:01)
Дата 03.06.2003 21:03:30

Re: Извините, но...

>свидетельств о притиснении православных в Белорусии и на Украине это очень долго..тем более, что в вашем случае еще и бесполезно.

Не утруждайтесь, я и не собирался Вас лично беспокоить по такому пустяшному поводу.
От Китоврас
К Kron (03.06.2003 21:03:30)
Дата 04.06.2003 11:08:40

Посмотрите Костомарова

Доброго здравия!
>>свидетельств о притиснении православных в Белорусии и на Украине это очень долго..тем более, что в вашем случае еще и бесполезно.
>
>Не утруждайтесь, я и не собирался Вас лично беспокоить по такому пустяшному поводу.
"Богдан Хмельницкий" к примеру. Там про чуть более позднее время, но достаточно подробно.
ИЛи Соловьева - "Конец Польши"
А еще Карташев - "Очерки по истории Русской Церкви".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/