От Siberiаn
К Игорь Островский
Дата 28.05.2003 12:12:28
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Плохо вспоминается значит

на международной арене Хрущев, несмотря на ГОРАЗДО меньшую его цену как переговорщика, вёл азартную игру на больших амплитудах и часто неоправданно рисковал. Как тут не вспомнить сталинскую дипломатию. В Корее Сталин вёл себя архиосмотрительно, не то что Хрущев в Венгрии - тупо и жестко. На всей его деятельности лежит такой налёт дилетантизма, (допустимого для отдельного человека но совершенно недопустимый для руководителя) что Черчилль никогда бы не написал про него того что написал про Сталина. С нескрыванием уважением и даже где то завистью


Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (28.05.2003 12:12:28)
Дата 28.05.2003 12:30:47

Валер, это недостаток всей советской системы...

Здравия желаю!
>на международной арене Хрущев, несмотря на ГОРАЗДО меньшую его цену как переговорщика, вёл азартную игру на больших амплитудах и часто неоправданно рисковал. Как тут не вспомнить сталинскую дипломатию. В Корее Сталин вёл себя архиосмотрительно, не то что Хрущев в Венгрии - тупо и жестко. На всей его деятельности лежит такой налёт дилетантизма, (допустимого для отдельного человека но совершенно недопустимый для руководителя) что Черчилль никогда бы не написал про него того что написал про Сталина. С нескрыванием уважением и даже где то завистью

...когда на смену людям о которых отзывались с уважением и завистью даже их принципиальноые противники, враги, приходят те, о который остаются только анекдоты и комичные эпизоды.

Но разговор о другом - нужен ли был СССР такой человек, как Хрущев? Думаю, он был ей необходим.

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (28.05.2003 12:30:47)
Дата 28.05.2003 12:56:15

Хрущёв был не "необходим" стране, а противопоказан ей в тот период. ИМХО. (+)

Приветствую !

И всё что происходило и произошло потом ясно это показывают.

Никоим образом не снимая своей персональной доли вины со Сталина, Брежнева или Горбачёва, именно Хрущёв явился "основоположником" тех необратимых явлений, которые в рамках советской системы и современного ей мироустройства, особенностей НТП и пр., привели сначала к полному краху советской идеологии, а затем, что действительно страшно и несправедливо !, и страны. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (28.05.2003 12:56:15)
Дата 28.05.2003 13:01:36

Хрущев - не причина, а следствие. (+)

>Приветствую !

>И всё что происходило и произошло потом ясно это показывают.

>Никоим образом не снимая своей персональной доли вины со Сталина, Брежнева или Горбачёва, именно Хрущёв явился "основоположником" тех необратимых явлений, которые в рамках советской системы и современного ей мироустройства, особенностей НТП и пр., привели сначала к полному краху советской идеологии, а затем, что действительно страшно и несправедливо !, и страны. ИМХО.

См. сабж. Хрущев - плоть от плоти воспитанник сталинской системы. И приведенный ею к власти, пусть не верховной, но вполне серьезной. То, что такие люди становятся у руля государства и потом начинают ломать дрова, показывает, насколько система была тупикова.

Коль уж Хрущева поливаете (что, в общем, понятно - особых симпатий он не вызывает, хотя за некоторые моменты своей деятельности достоин он и доброго слова), так поливайте уж в первую голову Сталина, при котором Хрущев достиг столь высокого положения в руководстве государством. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем".

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (28.05.2003 13:01:36)
Дата 28.05.2003 13:11:21

Каждый человек, даже Хрущёв, :-) наделён свободной волей. (+)

Приветствую, ув. Бигфут !

>См. сабж. Хрущев - плоть от плоти воспитанник сталинской системы. И приведенный ею к власти, пусть не верховной, но вполне серьезной. То, что такие люди становятся у руля государства и потом начинают ломать дрова, показывает, насколько система была тупикова.

Это предмет для спора. :-) Но говоря про "тупиковость" не надо забывать какое "кровопускание" и слом всего и вся страна пережила в начале ХХ века, да насколько кровава была Отечественная война и тяжелы её последствия, в т.ч. начавшаяся практически немедленно ХВ. Иначе, как мне представляется, очень легко впасть в ересь "если у вас в деревне нечего есть, закажите себе пиццу по телефону".

>Коль уж Хрущева поливаете (что, в общем, понятно - особых симпатий он не вызывает, хотя за некоторые моменты своей деятельности достоин он и доброго слова), так поливайте уж в первую голову Сталина, при котором Хрущев достиг столь высокого положения в руководстве государством. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем".

Вину со Сталина за Хруща никто и не снимает. Также как и с тех, при ком отъявленный самодур и клинический идиот стал первым секретарём сначала Свердловского, а затем и Московского обкомов КПСС.

Отсутсвие ясной "системы наследования" в высшем советском руководстве оставалось её бичом до самого конца, ИМХО. И в причинах, мехнизмах и персональных "винах" руководителей, конечно, хотелось бы разобраться.

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Siberiаn (28.05.2003 12:12:28)
Дата 28.05.2003 12:28:45

А что именно Черчилль про Сталина написал ?(-)
От Siberiаn
К GAI (28.05.2003 12:28:45)
Дата 28.05.2003 14:14:55

Я когда прочёл - сам не поверил что это Черчилль сказал

Речь Уинстона Черчилля в Парламенте Великобритании 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина:


"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжких испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин.

Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему жестокому времени того периода, в котором проходила его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жестким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно воспринимать мысли и выражать собственные. Статьи и речи писал только сам, и в произведениях его звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимым. Когда он входил в зал на Ялтинской конференции, мы все вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.

Он обладал глубокой, лишенной всякой паники логической и осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудную минуту путь к выходу из самого безвыходного положения. В самые критические моменты, а также в моменты торжества он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям.

Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире диктатором. Он принял Россию с сохой и оставил ее с атомным оружием.

Нет! Что бы ни говорили о Сталине, таких людей история и народы не забывают."


Конец цитаты

Вот так... Причем это всё в 59 году сказано...

Siberian
От Тезка
К Siberiаn (28.05.2003 14:14:55)
Дата 28.05.2003 14:26:51

Я на этой речи тоже накололся ;-(

День добрый, уважаемый Siberiаn

Использовал как аргумент в споре и был бит по всем пунктам. Потом пытался
обсудить достоверность на ВИФе - в лучшем случае это есть компилиция из
нескольких высказываний. ИМХО гораздо лучше дух отношения Черчилля к Сталину
передает его книга.

С уважением .
От Siberiаn
К Тезка (28.05.2003 14:26:51)
Дата 28.05.2003 14:40:50

Идея овладевающая массами постепенно самоматериализуется)))

Просто поиск в http://adclick.ru/ (рекомендую кстати)

тема

"он принял Россию с сохой"

сотни ссылок. Думаю что не надо скидывать со счетов тональность этой речи. Черчилль - к тому времени стоявший одной ногой в могиле - мог себе позволить искренность. А вот средства массмедиа Запада - нет. Речь могла быть просто предана забвению. В том числе и специально.

Не верится что это фальсификация

Siberian
От Тезка
К Siberiаn (28.05.2003 14:40:50)
Дата 28.05.2003 14:53:31

Это точно.

День добрый, уважаемый Siberiаn

> Не верится что это фальсификация

В данный момент, я процентов на 90% уверен, что это компилиция или
фальсификация. В тоже время глупо отрицать факт, что Черчилль относился к
Сталину с уважением, любить не любил, но уважал, как говорится. Опять
повторюсь, что книги и статьи Черчилля говорят сами за себя. Я сейчас уже
потерял линк на архив всех статей Черчилля (музей Черчилля, ЕМНИП), все на
аглицком, но прочесть стоит,постараюсь найти.

С уважением.
От Siberiаn
К Тезка (28.05.2003 14:53:31)
Дата 28.05.2003 14:59:53

Нууу батенька. Компилляция или фальсификация - это две большие разницы)))

>День добрый, уважаемый Siberiаn

>> Не верится что это фальсификация
>
>В данный момент, я процентов на 90% уверен, что это компилиция или
>фальсификация.

А какие данные говорят против. Заседание было не было в тот день? И велось ли стенографирование в стенах парламента. А если велось то автоматом ли ВСЁ попадало в архив или осуществлялась цензура и эти слова порезал британский Главлит)))) А сохранились они только в записях свидетелей или ещё как... Вариантов масса


Siberian
От Тезка
К Siberiаn (28.05.2003 14:59:53)
Дата 28.05.2003 16:22:06

Эт точно.

День добрый, уважаемый Siberiаn

Согласен, что это две большие разницы. Сам еще полностью не определился. С
одной стороны есть вставка, которую с поправкой на перевод можно считать
черчиллевской, с другой стороны "гений и непоколебимый полководец" в устах
Черчилля - ИМХО явная лажа.

> А какие данные говорят против. Заседание было не было в тот день?

Было рядовое заседание в палате общин. Но Черчилль не выступал. В этот
период он тяжело болел и не покидал дом.

>А если велось то автоматом ли ВСЁ попадало в архив или осуществлялась
цензура и эти слова порезал британский Главлит))))

Главлит-то мог и порезать. Но беда в том, что ничего даже близко похожего
при огромном архиве на английском нет, есть юношеские письма, куча мелких
записок в три строчки - а вот этого нет, что само по себе странно, бо как
такой текст ни один уважающий себя исследователь Черчилля не пропустил бы.
Тот английский текст, который можно найти в сети - это очень плохой
подстрочник с русского со ссылкой на Чуева ... В данный момент я предлагаю
использовать статьи и книги Черчилля, если же Вы сможете доказать валидность
приведенного текста, то я изменю свою мнение.

С уважением .