От Святный Денис
К FVL1~01
Дата 27.05.2003 18:40:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: исходя из...

>И снова здравствуйте

Здравствуйте

>Так что все логично. Благо на В-2 мог идти и ВТОРИЧНЫЙ аллюминий, непригодный в авиацию

О какой-такой высокой теплонагруженности идет речь? В-2 - это атмосферный низкофорсированный дизель (~13 л.с./л), а современные грузовые дизели с чугунным блоком имеют турбонаддув и удельную мощность ~35-40 л.с./л.

>У Японцев на дизелях танковых то же не чугун, а страна бедная.

Я понимаю, что была _очень_ веская причина делать танковые дизели из очень дефицитного и дорогого в то время алюминия, и просто хочу эту причину узнать, а вовсе не оспаривать ее.

>С уважением ФВЛ


С уважением, Святный Д.
От FVL1~01
К Святный Денис (27.05.2003 18:40:38)
Дата 27.05.2003 19:45:41

Хе сравнили СЕГОДНЯШНИЙ чугун и тот :-)

И снова здравствуйте
>О какой-такой высокой теплонагруженности идет речь? В-2 - это атмосферный низкофорсированный дизель (~13 л.с./л), а современные грузовые дизели с чугунным блоком имеют турбонаддув и удельную мощность ~35-40 л.с./л.



ЭТО дичайшая теплонагруженность для 1934 года.

То что тогда не МОГЛИ еше делать такие ТОЧНЫЕ отливки тонкостенные со сложной профилировкой из современных типов чугуна и приводило к тому что ТОГДА лучше было делать это из аллюминия. Более тостостенная чугунная отливка из менее прочного сплава ТОГДА просто бы треснула.

>Я понимаю, что была _очень_ веская причина делать танковые дизели из очень дефицитного и дорогого в то время алюминия, и просто хочу эту причину узнать, а вовсе не оспаривать ее.

Причина несовершенство тогдашних литейных технологий литья сплавов железа сравнительно с более точными отливками из цветметов.

После 50-60 с равитием металлургии, появлением агрегатов для центробежной олливки в сложную форму КРУПНЫХ частей все стало проще и дешевле.

А до этого в 20е - ну неужели не понимали что например кратер двигателя ЛУЧШЕ лить целиком - однако и этого тогда делать могли не ВСЕГДА. Что поделать от мелочей зависит развитие техники.

Да и немного все же шло аллюминия, сравнительно с затратами ПРОКАТА на самолеты - вы сначала делаете ПРОКАТ из литых слитков (с потерей, немалой, весь верх формы идет на изготовление более простых вещей , тех же В-2) Потом теряете при резке проката и в результате авиапромышленность ОСВАИВАЕТ 200-250 килограмм ПРОКАТА из тонны отлитого сплава, а литейка 800 кило литых деталей из той же тонны.


Лить всегда лучше чем катать, а тем более точить и резать


Так что даже тонна в танквом моторе не равна тонне в самолетных лонжеронах. Если бы наша авиа промышленность МОГЛА полностью использовать ВЕСЬ без потерь аллюминий что ей был поставлен несмотря на кризисы то в 1941-45 мы бы имели около 300 000 цельнометаллических истребителей. Чего реально не получилось. И тут 1/6 от поставок авиазаводам в виде поставок МОТОРНЫМ заводам (отливавшим не только танковые но и авиадвигатели) роли бы не сыграла
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 19:45:41)
Дата 27.05.2003 20:54:50

Re: Хе сравнили...

>ЭТО дичайшая теплонагруженность для 1934 года.

>То что тогда не МОГЛИ еше делать такие ТОЧНЫЕ отливки тонкостенные со сложной профилировкой из современных типов чугуна и приводило к тому что ТОГДА лучше было делать это из аллюминия. Более тостостенная чугунная отливка из менее прочного сплава ТОГДА просто бы треснула.

Блоки ГАЗ-11 наши лили из чугуна однако без проблем. Литье тонкостенное.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 20:54:50)
Дата 27.05.2003 21:30:44

Без проблем :-)))) В в музее ГАЗ посмотрите какой ценой это без проблем далось

И снова здравствуйте
и ГЛАВНОЕ освоили в СССР Додж-сикс ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как В-2 уже начали производить.

Это как раз оказался СЛЕДУЮЩИЙ этап развития. А вот в том же 1934-36 фордовский 8цилиндровый моторчик семейсвта Y ОСВОИТЬ так и не смогли ЕЩЕ, несмотря на всю проектную документацию что нам предоставили. Кстати именно поэтому и купили Додж.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 21:30:44)
Дата 27.05.2003 22:26:20

Re: Без проблем...

>И снова здравствуйте
>и ГЛАВНОЕ освоили в СССР Додж-сикс ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как В-2 уже начали производить.

Ну и что с того? Литейное производство к врядли имело отношение к осваиванию или не осваиванию ГАЗ-11. Особенно если учесть, что блок ГАЗ-11 на порядок сложнее гильзованного В-2.

>Это как раз оказался СЛЕДУЮЩИЙ этап развития. А вот в том же 1934-36 фордовский 8цилиндровый моторчик семейсвта Y ОСВОИТЬ так и не смогли ЕЩЕ, несмотря на всю проектную документацию что нам предоставили. Кстати именно поэтому и купили Додж.

Это всё лирика. Факты в студию по блокам. Мотор устройство сложное, то что наши не могли, а может просто не захотели делать этот мотор еще не значит, что были какие-то проблемы именно по блоку.
Наши немецкие танковые КПП не могли производить из-за того, что у них шестерни и подшипники были одной деталью, но сама конструкция КПП была очень простой, ситуация с подшипниками лишь немецкий изврат.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 22:26:20)
Дата 27.05.2003 22:38:19

вы неправы....

И снова здравствуйте
>Ну и что с того? Литейное производство к врядли имело отношение к осваиванию или не осваиванию ГАЗ-11. Особенно если учесть, что блок ГАЗ-11 на порядок сложнее гильзованного В-2.

имело отношение. Более того именно одим из важнейших частей. Когда освоили отливки столь сложной формы, тогда и пошло дело. А до этого всерьез обсуждали выпуск серии АЛЛЮМИНИЕВЫХ Доджей, хотя бы для бронемашинок.

>Это всё лирика. Факты в студию по блокам. Мотор устройство сложное, то что наши не могли, а может просто не захотели делать этот мотор еще не значит, что были какие-то проблемы именно по блоку.

Что по блоку. Фактом является не только невозможность сделать чугунные В-2 (их таки сделали) а невозможность обеспечить на таком моторе тепловой режим что бы мотор работал более менее ДОЛГО не ломаясь вот и все.
И главное зачем все это было делать - что бы получить мотор при равной мощности БОЛЬШЕГО размера или что бы получить менее мощный при равных размерах. Так менее мощный то был, С-3, моторчик, от М-17 который ДИЗЕЛЬ. всего 170 лошадушек зато чугунный чугунный. На какой танк будем сие чудо ставить, если он БОЛЬШЕ В-2?

>Наши немецкие танковые КПП не могли производить из-за того, что у них шестерни и подшипники были одной деталью, но сама конструкция КПП была очень простой, ситуация с подшипниками лишь немецкий изврат.


Это вы так думаете. И это неверно.
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 22:38:19)
Дата 27.05.2003 22:53:25

Re: вы неправы....

>>Это всё лирика. Факты в студию по блокам. Мотор устройство сложное, то что наши не могли, а может просто не захотели делать этот мотор еще не значит, что были какие-то проблемы именно по блоку.
>
>Что по блоку. Фактом является не только невозможность сделать чугунные В-2 (их таки сделали) а невозможность обеспечить на таком моторе тепловой режим что бы мотор работал более менее ДОЛГО не ломаясь вот и все.

Все таки факты в студию по тепловому режиму. Я таки не понимаю о чем речь, если цилиндры не зависимо от блока делаются из одинакового материала - чугуна. О каком тепловом режиме речь по отношению к блоку?! Чугунный блок мешает поставить более мощную помпу и радиатор что-ли?


>>Наши немецкие танковые КПП не могли производить из-за того, что у них шестерни и подшипники были одной деталью, но сама конструкция КПП была очень простой, ситуация с подшипниками лишь немецкий изврат.
>

>Это вы так думаете. И это неверно.

Так думали ученые Кубинки в войну и это написано в их отчете.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 22:53:25)
Дата 27.05.2003 23:06:42

Дык не мешает

И снова здравствуйте

>Все таки факты в студию по тепловому режиму. Я таки не понимаю о чем речь, если цилиндры не зависимо от блока делаются из одинакового материала - чугуна. О каком тепловом режиме речь по отношению к блоку?! Чугунный блок мешает поставить более мощную помпу и радиатор что-ли?

Именно, вы же сами и ОТВЕТИЛИ. Не мешает блок, но ЗАЧЕМ ставить на без того тесный танк и более мощную помпу - (она жрет не даровую энергию а жрет с вала мотора) и БОЛЬШИЙ радиатор ( а проблема охлажения на танке проблема места и веса) вот и все. Ну были танковые дизели в чугуне, были. Но вы сравните силовую 7тр ПОЛЬСКОГО и БТ-7м - и вот вам разницы в тепловом режиме все наружу :-))))

>>>Наши немецкие танковые КПП не могли производить из-за того, что у них шестерни и подшипники были одной деталью, но сама конструкция КПП была очень простой, ситуация с подшипниками лишь немецкий изврат.
>>
>
>>Это вы так думаете. И это неверно.
>
>Так думали ученые Кубинки в войну и это написано в их отчете.

И что у нас тутже прочитав этот отчет кинулись делать Цангерарадфабрики? Или все же КРОМЕ этого отчета были и какие то другие соображдения относительно простоты?

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 23:06:42)
Дата 27.05.2003 23:22:22

Re: Дык не...

>Именно, вы же сами и ОТВЕТИЛИ. Не мешает блок, но ЗАЧЕМ ставить на без того тесный танк и более мощную помпу - (она жрет не даровую энергию а жрет с вала мотора) и БОЛЬШИЙ радиатор ( а проблема охлажения на танке проблема места и веса) вот и все. Ну были танковые дизели в чугуне, были. Но вы сравните силовую 7тр ПОЛЬСКОГО и БТ-7м - и вот вам разницы в тепловом режиме все наружу :-))))

Ну так вопрос не в том, почему наши не стали лить алюминевый блок В-2 в чугуне, а почему начали сразу проектировать алюминевый. Причина - не могли отлить, не подходит. Наши задолго до В-2 освоили литье по выплавляемым моделям, и процесс этот ничего страшного для нашей промышленности не представлял. И никакие американцы с их Доджем не смогли бы нас научить делать ГАЗ-11, если бы это было для какой-то проблемой.

Проблемы связанные с проектированием еще можно понять - взяли за основу изученное. Или желание унифицировать.

>>Так думали ученые Кубинки в войну и это написано в их отчете.
>
>И что у нас тутже прочитав этот отчет кинулись делать Цангерарадфабрики? Или все же КРОМЕ этого отчета были и какие то другие соображдения относительно простоты?

Не кинулись. Вердикт был следующим - не смотря на простоту конструкции немецких КПП(2-ка, 3-ка, 4-ка), они сложны в освоении нашей промышленностью. К освоению была рекомендована КПП Pz-38. Не смотря на сложность ее конструкции, нашей промышленностью она могла производится, была проста в обслуживании и сильно облегчала жизнь мехвода.
От NV
К AMX (27.05.2003 22:53:25)
Дата 27.05.2003 23:04:21

При тех перепадах температур

>
>Все таки факты в студию по тепловому режиму. Я таки не понимаю о чем речь, если цилиндры не зависимо от блока делаются из одинакового материала - чугуна. О каком тепловом режиме речь по отношению к блоку?! Чугунный блок мешает поставить более мощную помпу и радиатор что-ли?

при которых алюминиевый блок еще не деформируется необратимо - чугунный ТРЕСКАЕТСЯ. Внутренние температурные напряжения.

Виталий