От Jack30
К All
Дата 16.05.2003 06:47:32
Рубрики Современность; Космос;

? по стоимости запуска "шатлов"

Тут ниже было сказано о стоимости запуска в 400-500млн. долларей. И там же кто-то (я прошу прощения плохо запоминнннаю ники и имена) сказал, что процент стоимости топлива в стоимости запуска - минимален.
Вопрос, а откуда тогда такая гиганская сумма?
Сам челнок возвращается, ускорители - не помню, но они довольно просты, бак тем более прост, движков на нем нет.
Может все же цена топлива довольно значительна? Тогда понятно, вывод большой "мертвой массы". Или после каждого пуска нужна свехдорогая профилактика?

С уважением к сообществу
Виталий
От Cory
К Jack30 (16.05.2003 06:47:32)
Дата 16.05.2003 09:50:01

Re: ? по...

Здравствуйте!

Как-то в какой-то передаче рассказывали о том, что необходимо перебрать все плитки покарытия шатла. При этом фокус в том, что якобы нет ни одной одинаковой плитки, то есть каждой плитке соответсвует одно и только одно место на поверхности шатла. Вот это покрытие и само дорого, и профилактические работы, связанные с ним, много средств требуют.
Наверное, и еще есть какие-то весьма значительные затраты, связанные с подготовкой к пуску.

С уважением
Чернов Евгений.
От Pavel
К Cory (16.05.2003 09:50:01)
Дата 16.05.2003 10:51:41

Re: ? по...

Доброго времени суток!
>Как-то в какой-то передаче рассказывали о том, что необходимо перебрать все плитки покарытия шатла.
Ну, не "перебрать" конечно, однако требуется серьезный неразрушающий контроль, кроме того испытания на отрыв.У нас так до 1/3 свеженаклеянных плиток такое испытание не выдерживали.Вобщем дорогая это штука такая теплозащита, поэтому наши все время пытались протолкнуть металлическую. Конечно, точных цифр я не знаю, но говорили, что дешевле каждый раз менять абляционную ТЗ, чем поддерживать в должном порядке плиточную.А кроме контроля ТЗ еще и контроль(а при необходимости и замена) движков и прочих систем.
> При этом фокус в том, что якобы нет ни одной одинаковой плитки, то есть каждой плитке соответсвует одно и только одно место на поверхности шатла.
У нас почти так, а у амеров до 2/3 так называемых регулярных зон заклеянных стандартными плитками, остальные делались в индивидуальном порядке по месту, кроме того есть зоны(например створки ОПГ)покрытые гибкой ТЗ, которая подешевле будет.На Буране ее можно видеть на местах предназначенных для установки ТРД, от которых в последствии отказались.
> Вот это покрытие и само дорого, и профилактические работы, связанные с ним, много средств требуют.
Для примера наша плитка стоила около 600р(при средней з/п 200р), про контроль уже говорил.
>Наверное, и еще есть какие-то весьма значительные затраты, связанные с подготовкой к пуску.
В стоимость пусков еще необходимо закладывать стоимость стартовых комплексов и прочего необходимого оборудования.

>Чернов Евгений.
С уважением! Павел.
От Технолог Петухов
К Pavel (16.05.2003 10:51:41)
Дата 16.05.2003 11:34:03

Re: ? по...


>В стоимость пусков еще необходимо закладывать стоимость стартовых комплексов и прочего необходимого оборудования.

Совершенно верно! Безумно дорогая инфраструктура,ее содержание, я тут как раз говорил с амерами на эту тему.
А собственно плитки-топливо запчасти относительно недороги. Так что если эти шаттлы запускать по нескольку десятков в год до стоимость пуска значительно сократится.
От Pavel
К Технолог Петухов (16.05.2003 11:34:03)
Дата 16.05.2003 11:43:01

Re: ? по...

Доброго времени суток!
>А собственно плитки-топливо запчасти относительно недороги. Так что если эти шаттлы запускать по нескольку десятков в год до стоимость пуска значительно сократится.
На то они и закладывались, помнится предполагалось производить до 1 пуска в неделю, при этом практически отказаться от одноразовых носителей, кроме самых легких, тогда бы и экономика пусков выглядела бы по другому.
С уважением! Павел.
От DenisK
К Cory (16.05.2003 09:50:01)
Дата 16.05.2003 10:45:32

Посчитаем...

...исходя из приведённоq в "Sceintific American" 1986г цифры 220.000$ за килограмм полезной нагрузки(без самого)на орбите. Вытаскивает он 30000кг
Где тут в Винде калькулятор...
...а-я-яй!
6.600.000.000 вечнозелёных баксов.
В 1986 году, заметим.
Что там столько стоит - супердорогие технологии, которые тем не менее при практическом применении оказались одноразовыми.
Меняемая кажный раз плитка это только часть общей финансовой пропасти в которой изначально находится программа.
Многоразовые ускорители, после катастрофы "Челенджера" переведённые в одноразовый режим, огромная прорва других материалов, покупаемых по фантастическим ценам у зажравшихся космических концернов,
которые на это же бабло потом покупают сенаторов,
которые, в свою очередь, проводят дальнейшее финансирование через конгрес.
Ситуация, когда пытаются технологически перепрыгнуть через голову практически всегда приводит к подобным результатам.

Но не стоит всё же сильно ужасаться цифрам -по сути происходит всего лишь круговорот
этих цифр в пределах американского ВПК.
Стоимости как американских так и российских запусков(~30000$ за килограмм) по сути довольно туманны.
Поскольку и тут и там космические программы изначально убыточны экономически - очевидно, что стоимость в большей степени идеологическая.
За исключением очень небольшого количества комерческих спутниковых программ.
От ABM
К DenisK (16.05.2003 10:45:32)
Дата 16.05.2003 10:52:18

Откуда же вы данные-то берете...

>...исходя из приведённоq в "Sceintific American" 1986г цифры 220.000$ за килограмм полезной нагрузки(без самого)на орбите.

Многовато будет.

>Меняемая кажный раз плитка это только часть общей финансовой пропасти в которой изначально находится программа.

С каких это пор плитка стала меняться? И т.д. и т. п.

Аккуратнее нужно с цифрами.
От DenisK
К ABM (16.05.2003 10:52:18)
Дата 16.05.2003 11:30:35

С каких пор плитка стала менятся

С тех пор, как отлетать начала, ессно.
Не буду утверждать, что всю меняют, но значительное количество после каждого полёта точно.

W.B.W. DenisK
От Никита Каменский
К DenisK (16.05.2003 11:30:35)
Дата 16.05.2003 12:03:05

Re: С каких...

>С тех пор, как отлетать начала, ессно.
>Не буду утверждать, что всю меняют, но значительное количество после каждого полёта точно.

Если мне не изменяет память, рекордный случай замены плиток на Shuttle'е после полета составляет чуть больше 100 штук - Columbia несколько лет назад.
От Pavel
К Никита Каменский (16.05.2003 12:03:05)
Дата 16.05.2003 12:15:11

Re: С каких...

Доброго времени суток!
>Если мне не изменяет память, рекордный случай замены плиток на Shuttle'е после полета составляет чуть больше 100 штук - Columbia несколько лет назад.
Именно так, в первом полете Colambia.Краткий отчет о послеполетном обследовании можно посмотреть здесь.
http://www.buran.ru/htm/shuafter.htm
С уважением! Павел.
От Никита Каменский
К Pavel (16.05.2003 12:15:11)
Дата 16.05.2003 17:04:37

Re: С каких...

>Именно так, в первом полете Colambia.Краткий отчет о послеполетном обследовании можно посмотреть здесь.

Это "не несколько лет назад" :) Я говорю о полете что был пару лет назад, когда куски новой пены серьезно повредили кучу плиток.
От Pavel
К DenisK (16.05.2003 11:30:35)
Дата 16.05.2003 11:38:16

Re: С каких...

Доброго времени суток!
>С тех пор, как отлетать начала, ессно.
Отлетать она начала с первых полетов.
>Не буду утверждать, что всю меняют, но значительное количество после каждого полёта точно.
Меняют не прошедшую испытания на отрыв или имеющую дефекты(трещины, сколы), некоторые возможно ремонтируют.Не знаю как сейчас у них, но предполагалось еще менять плитку имеющую повышенное содержание альфа-кристобалита.Однако, думаю, что процент заменяемой плитки не весьма значителен.
С уважением! Павел.
От DenisK
К ABM (16.05.2003 10:52:18)
Дата 16.05.2003 11:24:42

Акуратней надо с опровержениями

За цифру ручаюсь головой, что именно 220.000$ и именно в "Sceintific American" за 1986г.
Статью переводил лично.
Номер не помню, к сожалению, но думаю легко можно найти.

Цифра 20.000 - 30.000$ за килограмм на орбите для отечественных носителей называлась совсем недавно официальными лицами, поищите в сети.
От ABM
К DenisK (16.05.2003 11:24:42)
Дата 16.05.2003 12:55:53

C утверждениями тоже

>Цифра 20.000 - 30.000$ за килограмм на орбите для отечественных носителей называлась совсем недавно официальными лицами, поищите в сети.

Ошибка на порядок. Назывались цифры около $2000-3000. Например, здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/520/520694.htm.

Scientific American проверить не удалось - номеров раньше 1987 в эл. архивах просто нет.
От DenisK
К ABM (16.05.2003 12:55:53)
Дата 16.05.2003 13:16:28

может быть...

может было и 22.000$
Наверно на порядок ошибся.
От EVGEN
К DenisK (16.05.2003 11:24:42)
Дата 16.05.2003 11:46:38

Re: Акуратней надо с ручательствами

В конце 70-х американцы декларировали, что заработающая на полную мощность система "Шатл" обеспечит снижение стоимости выведения на низкие орбиты с 2000$ до 200 за кг. Декларации остались декларациями.
По уровню цен на сегодня...
Несколько месяцев назад в "Известиях" Медведев (ген.директор ГКНПЦ им. Хруничева), жаловался, что из-за общемировой тенденции снижения числа запусков, стоимость запуска "Протона" для покупателей снизилась с ~70 млн.$ до ~25. Это пуски на геостационар. На низкую пуски ИМХО еще дешевле (не нужен разгонник).
Т.е. вывести 1 кг коммерческой полезной нагрузки на низкую орбиту сегодня стоит очень примерно около1-1,5 тыс. $.

>За цифру ручаюсь головой,

рискуете

> что именно 220.000$
а может иен или еще каких тугриков

>Статью переводил лично.
>Номер не помню, к сожалению, но думаю легко можно найти.

а вы найдите, найдите, вместе посмеемся.

С уважением, EVGEN!
От DenisK
К EVGEN (16.05.2003 11:46:38)
Дата 16.05.2003 13:08:51

Давайте таки посчитаем

То что было раньше:
70 лямов = 4,5тонны на геостанционаре, то есть 15555$ за киллограмм. Примерно попал.
Ныне соответсвенно ~4500$

на низкой(20тон): ранее ~ 3500$, сейчас ~1250$

Ладно, можно допустить что мне попадались цифры относительно геостанционара.
Замечу, что "Протон" самая выгодный экономически носитель на сегодняшний день.

"Sceitific" поищу(то ли порядок лишний вылез?).

Какие-нибудь ссылки на официальные цифры по поводу стоимости пусков "Шатла" есть?
От EVGEN
К DenisK (16.05.2003 13:08:51)
Дата 16.05.2003 13:35:02

Re: Давайте таки...

>70 лямов = 4,5тонны на геостанционаре, то есть 15555$ за киллограмм. Примерно попал.

Не понял! Куда это Вы попали?

>Ладно, можно допустить что мне попадались цифры относительно геостанционара.

А Шаттл на геостационар ничего не выводил и не выводит.


>Замечу, что "Протон" самая выгодный экономически носитель на сегодняшний день.

Ну не на порядок же.

>Какие-нибудь ссылки на официальные цифры по поводу стоимости пусков "Шатла" есть?

Попробуйте поискать на
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru

Только уж с нулями там поаккуратней.
Г...метов там не применяют, но все равно..

С уважением, EVGEN!
От Pavel
К EVGEN (16.05.2003 13:35:02)
Дата 16.05.2003 13:57:41

Re: Давайте таки...

Доброго времени суток!
BURAN.RU дает цифру 240 лимонов на каждый пуск Шаттла, если даже допустить полную загрузку(чего никогда не было), получаем 8000 за кГ.
С уважением! Павел.
От EVGEN
К Pavel (16.05.2003 13:57:41)
Дата 16.05.2003 14:14:28

Re: Давайте таки...

>BURAN.RU дает цифру 240 лимонов на каждый пуск Шаттла, если даже допустить полную загрузку(чего никогда не было), получаем 8000 за кГ.

Как мне помнится, до последнего времени полет Шаттла стоил около 500 млн.$.
Ну, да ладно! Возьмем ваши цифры.

Выводимая Шаттлом нагрузка ~ 28 т. Делим 240 000 000 на 28000, получаем 857,142$ за кг.


День сегодня какой-то... Видимо лунное затмение действует.

С уважением! EVGEN.
От Pavel
К EVGEN (16.05.2003 14:14:28)
Дата 16.05.2003 14:47:28

Re: Давайте таки...

Доброго времени суток!
>Как мне помнится, до последнего времени полет Шаттла стоил около 500 млн.$.
240 это в масштабе цен 82 года.
>Ну, да ладно! Возьмем ваши цифры.
>Выводимая Шаттлом нагрузка ~ 28 т. Делим 240 000 000 на 28000, получаем 857,142$ за кг.
На порядок таки ошиблись, все таки 8000.
>День сегодня какой-то... Видимо лунное затмение действует.
Это точно:-)))

С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (16.05.2003 14:47:28)
Дата 16.05.2003 17:36:12

Ре: Давайте таки...

>Делим 240 000 000 на 28000, получаем 857,142$ за кг.
На порядок таки ошиблись, все таки 8000.

Не на один порядок а на два. Вообще веселый подсчет - "там написано что пуск Шаттла 550 миллионов, а вон там - что 200 миллионов...", короче поxоже цифр точныx в сети нет.