От tevolga
К Малыш
Дата 15.05.2003 18:43:53
Рубрики WWII; Танки;

"Хоботов!!!Это не серьезно!!!":-))

>Разрешите еще один вопрос на полном серьезе: чуть выше Вы сказали, что не обладаете соответствующей полнотой информации, и не знаете никого, кто обладал бы ею. Тогда позвольте вопрос - а на чем будут построены интересующие Вас выводы? Как к ним прийти и на каком основании их базировать?

Вы применяете тактику "загнать в угол" и "довести до абсурда":-))

Давайте намекну немного в другую сторону.
Методы теории вероятности не могут сработать? Не в смысле математическом, а в смысле вероятностного подхода.

Медоды экстраполяции и наименьших квадратичных отклонений уже отменили? Опять же не "как математику применить", а как подход к построению моделей.

Методы принятия решений на основе неполных или искаженных данных совсем не разрабатывались? Не в технике предачи информации, а для анализа исторических причинноследственных связей.

Еще нужны фантазии?

>Нет. Недостаточно информации для четких, ясных, однозначных выводов. Увы :( . Извините, если мой ответ не оправдал Ваших ожиданий.

В очередной раз возражу. Нет непротиворечивой модели опирающейся на известные нам(т.е. ограниченные) факты. И мы почему-то считаем, что она и невозможна и требуем новых фактов(в лучшем случае) или соглашаемся на фатализм(что не наш метод:-)))

Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий"
или "Доклад об опыте боевых действий".

Тезис "танки с панками не воюют" это ведь тоже модель постоенная на имеющихся фактах.Про граничные условия этой модели пока говорить не будем.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (15.05.2003 18:43:53)
Дата 16.05.2003 10:30:12

Re: (сняв очки и выпятив грудь) "Во-первых, с Людочкой! Во-вторых..." (с)

>Давайте намекну немного в другую сторону.
Намеки пожаты с потерями
>Еще нужны фантазии?

Видите ли, я не утверждаю, что ничего нельзя сделать - я говорю о том, что полученные соответствующим образом выводы будут лишь частными мнениями исследователей, их сформулировавших. Однако при формулировке вопросов на Форуме чаще проскальзывает "абсолютная" формулировка ("Как и почему это было"), а не "относительная" ("Что Форумчанин X думает о том, как и почему это было").

>Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий" или "Доклад об опыте боевых действий".

Прямо-таки бороду дадите на отсечение :) , что именно потому, что Ротмистров сей "Анализ..." или "Доклад..." прочитал, а не:
- во исполнение приказа начальника, прямо предписывающего иной образ действий;
- в силу танконедоступности места, которое "позднее";
- and so on?
Это говорится не ради того, чтобы опорочить Ротмистрова и поставить под сомнение его способности воспринимать окружающие события и анализировать совершенные действия. Это говорится ради того, что на события оказывают влияние не только объективные, но и чисто субъективные факторы - однако когда их действие приводит к "правильным" результатам, трудно удержаться от соблазна представить дело как явное прямое следствие действия объективных факторов. См. вышеизложенные соображения по построению модели - Вы в данном случае предложили модель, в которой объективные факторы ("правильные" выводы Ротмистрова из "объективного" анализа) преобладают над субъективными. Были бы мы на астрологическом Форуме - несложно было бы показать, что в одном случае все объясняется влиянием планеты A в созвездии B, а в другом - планеты C в созвездии D.
Примите искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении.
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (16.05.2003 10:30:12)
Дата 16.05.2003 13:22:02

Так Вы про фрески Новодевичьего монастыря оказывается:-))

>Видите ли, я не утверждаю, что ничего нельзя сделать - я говорю о том, что полученные соответствующим образом выводы будут лишь частными мнениями исследователей, их сформулировавших. Однако при формулировке вопросов на Форуме чаще проскальзывает "абсолютная" формулировка ("Как и почему это было"), а не "относительная" ("Что Форумчанин X думает о том, как и почему это было").

Так Вы о воспитании масс:-))) Если честно, мне интересно с Вами именно фактологически и методически. Это я не потому что Ваши взгляды в вопросе воспитания мне чужды, просто их обсуждать здесь занятие бесполезное.

>>Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий" или "Доклад об опыте боевых действий".
>
>Прямо-таки бороду дадите на отсечение :) , что именно потому, что Ротмистров сей "Анализ..." или "Доклад..." прочитал, а не:
>- во исполнение приказа начальника, прямо предписывающего иной образ действий;

Который был прогенерирован именно "Анализом" и "Докладом", т.е. в общем случае широкие массы стали образованнее т.к. обобщили полученный опыт и построили более или менее адекватную модель.

>См. вышеизложенные соображения по построению модели - Вы в данном случае предложили модель, в которой объективные факторы ("правильные" выводы Ротмистрова из "объективного" анализа) преобладают над субъективными.

Я не это хотел сказать примером с Ротмистровым.

Попробую иначе.

Анализ, в том числе и, субъективных(Ротмистров) действий, которые, в том числе, явились причиной более глобальных объективных потрясений(потеря материальной части и личного состава, как следствие достижение победы увеличенным расходом матчасти и личного состава), заставил построить модель под названием "Доклад", которая(модель) с свою очередь не позволяла в дальнейшем серьезно субъективно(по-Ротмистровски)влиять на объективные результаты.

Пример Куртукова весьма показателен(как обычно:-))) - для описания различных процессов в газах используется и молекулярно-кинетическая теория и теория неупругого взаимодействия и статистический анализ. Вопрос что мы в данный момент изучаем - личность Ротмистрова, бой в районе Октябрьского не доходя до высоты ХХХ, или пытаемся определить превалирующие факторы, приведшие к осводождения Белгорода только через месяц после начала операции причем с продвижением по фронту на 10-15 км...

С уважением к сообюществу.
От Малыш
К tevolga (16.05.2003 13:22:02)
Дата 16.05.2003 13:58:38

Re: Светла-а-ана-а-а!!!

>Так Вы о воспитании масс:-))) Если честно, мне интересно с Вами именно фактологически и методически. Это я не потому что Ваши взгляды в вопросе воспитания мне чужды, просто их обсуждать здесь занятие бесполезное.

Тут речь, скорей, не о воспитании масс, а о том, что ценность полученных выводов сугубо относительна - скажет их известный авторитетный специалист, и воспримут их с благоговением восторженные адепты, выскажется таким образом резунист - всегда найдется, что ему возразить :) .

>Который был прогенерирован именно "Анализом" и "Докладом", т.е. в общем случае широкие массы стали образованнее т.к. обобщили полученный опыт и построили более или менее адекватную модель.

То есть даете-таки бороду на отсечение. Забавно :) .

>Анализ, в том числе и, субъективных(Ротмистров) действий, которые, в том числе, явились причиной более глобальных объективных потрясений(потеря материальной части и личного состава, как следствие достижение победы увеличенным расходом матчасти и личного состава), заставил построить модель под названием "Доклад", которая(модель) с свою очередь не позволяла в дальнейшем серьезно субъективно(по-Ротмистровски)влиять на объективные результаты.

Полагаю, Вы снова меня не поняли. Я говорю о том, что Вы в данном случае предлагаете плясать от модели "превалирования объективных факторов над субъективными" - посмотрите, как подробно Вы расписали превосходство этих факторов. А теперь Вам вопросик маленький - а вот астрология говорит, что "доклад" сей здесь ни пришить, ни пристегнуть, а все оттого, что Марс из Скорпиона вышел, а Юпитер в Водолей вошел. Желаете опровергать? И отклонения от полученных результатов моделирования от реальной действительности в точности равны.
Потому я и говорю: "как Вы яхту назовете, так она и поплывет" - как Вы модель свою построите, то она и проиллюстрирует.
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (16.05.2003 13:58:38)
Дата 16.05.2003 15:01:24

Савва Игнатьевич! Выйди на передний план:-))

>
>То есть даете-таки бороду на отсечение. Забавно :) .

Так это не я даю бороду. Я хоть и витийствовал, что история ничему не учит, но это все-таки не так:-)) Опыт же человечество приобретает, а что такое опыт как не история в моделях(Второй афоризмик:-))) после "памяти")?

>Полагаю, Вы снова меня не поняли.

Портит нас с Вами образование и образованность:-)) Говорим литературно - вот и не понимаем друг друга. А говорим-то(или донести пытаемся) похоже одно и тоже.:-)) Нет бы по - простому "пять слов да и те из устава".

> Я говорю о том, что Вы в данном случае предлагаете плясать от модели "превалирования объективных факторов над субъективными" - посмотрите, как подробно Вы расписали превосходство этих факторов.

Да у меня и модели -то еще нет, а Вы уже ей и название и критику придумали:-))
Я говорю не о превалировании одного над другим, а о возможности учета и счетного(объективного) и несчетного(субъекивного) в одной модели, адекватно отражающей действительность.

> А теперь Вам вопросик маленький - а вот астрология говорит, что "доклад" сей здесь ни пришить, ни пристегнуть, а все оттого, что Марс из Скорпиона вышел, а Юпитер в Водолей вошел. Желаете опровергать?

Тут сработает субъективный фактор:-))Мой личный:-))
Вы допускаете мысль, что я отвергаю астрологию? И следовательно просто пошлю астрологов к Марсу:-))

>Потому я и говорю: "как Вы яхту назовете, так она и поплывет" - как Вы модель свою построите, то она и проиллюстрирует.

Совершенно в дырочку!!!(как говоривал мой начальник):-))
Т.е. если модель правильная, то она правильно и поплывет:-)) Про плавание "Беды" кстати очень красивая книжка написана:-))

Так что давайте на стапель и за модель! Будем спускать на воду и пробовать:-))

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (16.05.2003 15:01:24)
Дата 16.05.2003 15:33:38

Re: Играй, Яша, играй!

>Я хоть и витийствовал, что история ничему не учит, но это все-таки не так:-)) Опыт же человечество приобретает, а что такое опыт как не история в моделях(Второй афоризмик:-))) после "памяти")?

Так опыт суть вещь сугубо субъективная.

>Да у меня и модели -то еще нет, а Вы уже ей и название и критику придумали:-))

Модель как раз есть. Когда Вы высказываете предположения об изучении Ротмистровым "доклада" и подробно объясняете, почему после такового изучения субъективные причины будут оказывать меньшее влияние на исход дела, Вы как раз неявно предлагаете модель превалирования объективного над субъективным.

>Я говорю не о превалировании одного над другим, а о возможности учета и счетного(объективного) и несчетного(субъекивного) в одной модели, адекватно отражающей действительность.

Так моделей, адекватно отражающих действительность, довольно-таки много - и сочетающих объективное и субъективное, и полностью построенных на чем-то одном. Вот Вы "подобрали коэффициенты" в интересующей Вас модели - так, чтобы результаты моделирования хорошо сочетались с наблюдаемой действительностью - но возможности использования ее для исследования крайне ограничены (Вы не можете утверждать, что за пределами "интервала", по коему Вы "поверяли" модель, "коэффициенты" не претерпят значительных изменений). Вы пример с аэродинимаческой трубой приводили - вот и представьте себе, что пришли Вы туда с моделью, пропорциональной "v", а не "v квадрат" - ну и что Вам помешает неявно забить недостающую степень v в коэффициент? Можете прийти туда с "v куб" и поделить на лишнюю v коэффициент. Во всех случаях результат будет неплохо коррелировать с реальностью, а вот использовать такую модель для широких исследований, для Познания :) , будет нельзя.

>Тут сработает субъективный фактор:-))Мой личный:-)) Вы допускаете мысль, что я отвергаю астрологию? И следовательно просто пошлю астрологов к Марсу:-))

Нисколько - это пример совершенно "попиндикулярного" объяснения, вообще никакого собственного влияния Ротмистрова на события не предполагающий.

>Т.е. если модель правильная, то она правильно и поплывет:-)) Про плавание "Беды" кстати очень красивая книжка написана:-))
>Так что давайте на стапель и за модель! Будем спускать на воду и пробовать:-))

Приятно наблюдать столь сияющий оптимизм.
С уважением, Малыш