От Chestnut
К Архив
Дата 16.05.2003 13:27:57
Рубрики Политек;

Re: [2Геннадий] 2 Геннадий...

>Все три скачка объясняются не столько экономическими, сколько политическими причинами. Последенее - имхо политикой США, их влиянием на Саудов, Кувейт и латиноамериканцев. Эту последнюю каплю руководство СССР уже не проглотило, захлебнулось.
>

Не знаю, по-моему, чистая экономика: с 79 по 85 ОПЕК вдвое сократила добычу нефти, цены взлетели, и стало рентабельно искать нефть в других регионах. Резко увеличили добычу не-члены ОПЕК, и с 86-го арабам ничего не оставалось, как пытаться отбить долю рынка за счет повышения добычи и снижения цен. Вот в Экономисте довольно старая, но толковая статья (по истории вопроса, хотя в предсказаниях они облажались)

http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=188181

>Упрощаете Вы Рузвельта и низводите :о) Это в голой экономике все так. И в модели массы потребителей терпят голод до выхода из кризиса. А в жизни - не хотят терпеть.Революции могут устроить или проголосовать за не-демократа. Социализма захотели?

Так Рузвельт в-основном политику Гувера продолжал (который как раз и заботился, чтобы фирмы не прогорали и не увольняли рабочих - но против рынка переть сложно), просто народ решил, что новая метла и всё такое (психология, так сказать). Свидетельство "успехов" политики Рузвельта - депрессия, продолжавшаяся все 30-е.

От Геннадий
К Chestnut (16.05.2003 13:27:57)
Дата 16.05.2003 21:22:31

Re: [2Геннадий] 2


>
>Не знаю, по-моему, чистая экономика: с 79 по 85 ОПЕК вдвое сократила добычу нефти, цены взлетели, и стало рентабельно искать нефть в других регионах. Резко увеличили добычу не-члены ОПЕК, и с 86-го арабам ничего не оставалось, как пытаться отбить долю рынка за счет повышения добычи и снижения цен.
Это так и выглядит, если рассматривать процесс по пятилеткам. А если по годам - получается, что снижение цен (исходя из описанных вами процессов, по "экономическим причинам") должно было случиться на пару лет раньше. Но не случилось. А случилось как раз тогда, когда казалось "усё пропало, шеф!"
Смотрим. С 1978 страны не-ОПЭК наращивают производство сырой нефти. В среднем на 2-4% в год (но есть годы и меньше). Темпы достигают максимума в 1983-84. В 1985 начинают снижаться. В 1986 рост практически прекращается , нет роста и в следующие два года.
Возможно резревы роста исчерпались?
Но тут "вдруг" подключается ОПЭК. Они не беспокоились, когда добыча не-ОПЭК росла, и забеспокоились, когда расти перестала.
С 1978-85 их добыча падает, потому вдруг в 1986 рост +12% к предыдущемоу году (рост скорее волюнтаристкий, чем экономический), в 1987 +1%, в два следующих - по 9%.
Что-то там случилось такое, что (в том числе) дало повод авторам Экономиста написать (в 1999 году): нефть до сих пор была не совсем товаром.
Цифры я брал по World oil balance - http://www.eia.doe.gov/international
Если смотреть всемирное производство-потребление, то оно (ср. с 1978) наиболее упало к 1983 г. - 11%, а потом помаленьку росло. производство в 1986 выросло на 4%, а потребление - на 3% (аналогично и в предшествующие годы). Это - причина для двукратного скачка цен?
Конечно, в США и развитых странах потрбление упало значительнее - в сша до 20% - о чем собственно и речь.

>Вот в Экономисте довольно старая, но толковая статья (по истории вопроса, хотя в предсказаниях они облажались)
Их предсказания не могли включать войн и сопустствующих им событий. А вообще наглядно - как Россия может добывтать нефть по 14, продавать за 5-7, а на остальные - гулять от рубля.


> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=188181

>>Упрощаете Вы Рузвельта и низводите :о) Это в голой экономике все так. И в модели массы потребителей терпят голод до выхода из кризиса. А в жизни - не хотят терпеть.Революции могут устроить или проголосовать за не-демократа. Социализма захотели?
>
>Так Рузвельт в-основном политику Гувера продолжал (который как раз и заботился, чтобы фирмы не прогорали и не увольняли рабочих - но против рынка переть сложно), просто народ решил, что новая метла
Да мне Рузвельт не сват, не брат. Желательно вам, что он метла или хуже - нехай.

>и всё такое (психология, так сказать). Свидетельство "успехов" политики Рузвельта - депрессия, продолжавшаяся все 30-е.
Ну, Гитлер кажись быстрее выкарабкался. Желательно было бы повторить? У Синклера Льюиса, как это возможно.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (16.05.2003 21:22:31)
Дата 17.05.2003 19:36:59

Re: [2Геннадий] 2

>Это так и выглядит, если рассматривать процесс по пятилеткам. А если по годам - получается, что снижение цен (исходя из описанных вами процессов, по "экономическим причинам") должно было случиться на пару лет раньше. Но не случилось. А случилось как раз тогда, когда казалось "усё пропало, шеф!"
>Смотрим. С 1978 страны не-ОПЭК наращивают производство сырой нефти. В среднем на 2-4% в год (но есть годы и меньше). Темпы достигают максимума в 1983-84. В 1985 начинают снижаться. В 1986 рост практически прекращается , нет роста и в следующие два года.
>Возможно резревы роста исчерпались?
>Но тут "вдруг" подключается ОПЭК. Они не беспокоились, когда добыча не-ОПЭК росла, и забеспокоились, когда расти перестала.
>С 1978-85 их добыча падает, потому вдруг в 1986 рост +12% к предыдущемоу году (рост скорее волюнтаристкий, чем экономический), в 1987 +1%, в два следующих - по 9%.
>Что-то там случилось такое, что (в том числе) дало повод авторам Экономиста написать (в 1999 году): нефть до сих пор была не совсем товаром.
>Цифры я брал по World oil balance - http://www.eia.doe.gov/international
>Если смотреть всемирное производство-потребление, то оно (ср. с 1978) наиболее упало к 1983 г. - 11%, а потом помаленьку росло. производство в 1986 выросло на 4%, а потребление - на 3% (аналогично и в предшествующие годы). Это - причина для двукратного скачка цен?
>Конечно, в США и развитых странах потрбление упало значительнее - в сша до 20% - о чем собственно и речь.

В том-то и дело, что изменялось не только предложение, но и спрос. В начале 80-х экономический спад на Западе и кризис, вызванный латиноамериканским дефолтом. Падение цен на нефть началось еще в 1982, хотя в 86м (когда ОПЕК начала снова нарашивать добычу) действительно было самое существенное падение. А с Вашей схемой не вяжется хотя бы то, что уже в 87м цена на нефть начала расти. Да и потом Вы что, сержёзно считаете, что СГА стали бы бомбить Саудов или Кувейт, как Ливию?
От Геннадий
К Chestnut (17.05.2003 19:36:59)
Дата 17.05.2003 22:06:43

Re: [2Геннадий] 2

>>Это так и выглядит, если рассматривать процесс по пятилеткам. А если по годам - получается, что снижение цен (исходя из описанных вами процессов, по "экономическим причинам") должно было случиться на пару лет раньше. Но не случилось. А случилось как раз тогда, когда казалось "усё пропало, шеф!"
>>Смотрим. С 1978 страны не-ОПЭК наращивают производство сырой нефти. В среднем на 2-4% в год (но есть годы и меньше). Темпы достигают максимума в 1983-84. В 1985 начинают снижаться. В 1986 рост практически прекращается , нет роста и в следующие два года.
>>Возможно резревы роста исчерпались?
>>Но тут "вдруг" подключается ОПЭК. Они не беспокоились, когда добыча не-ОПЭК росла, и забеспокоились, когда расти перестала.
>>С 1978-85 их добыча падает, потому вдруг в 1986 рост +12% к предыдущемоу году (рост скорее волюнтаристкий, чем экономический), в 1987 +1%, в два следующих - по 9%.
>>Что-то там случилось такое, что (в том числе) дало повод авторам Экономиста написать (в 1999 году): нефть до сих пор была не совсем товаром.
>>Цифры я брал по World oil balance - http://www.eia.doe.gov/international
>>Если смотреть всемирное производство-потребление, то оно (ср. с 1978) наиболее упало к 1983 г. - 11%, а потом помаленьку росло. производство в 1986 выросло на 4%, а потребление - на 3% (аналогично и в предшествующие годы). Это - причина для двукратного скачка цен?
>>Конечно, в США и развитых странах потрбление упало значительнее - в сша до 20% - о чем собственно и речь.
>
>В том-то и дело, что изменялось не только предложение, но и спрос. В начале 80-х экономический спад на Западе и кризис, вызванный латиноамериканским дефолтом. Падение цен на нефть началось еще в 1982, хотя в 86м (когда ОПЕК начала снова нарашивать добычу) действительно было самое существенное падение. А с Вашей схемой не вяжется хотя бы то, что уже в 87м цена на нефть начала расти.
Вяжется, если не всё, то ЭТО по крайней мере вяжется. См. выше: 1986 рост добычи ОПЭК +12%, в 1987 +1%. М.б., телодвитжения в сторону? А в 1988 все опять наладилось (для США) +9%.
И в 1987 рост крайне мизерный (с 16 до 18, тогда как перед тем цена упала с 30), а потом ы 1989 - опять спад, вообще до 12-13. Потом рост к 1991 году, а с ЭТОГО года - опять спад...

>Да и потом Вы что, сержёзно считаете, что СГА стали бы бомбить Саудов или Кувейт, как Ливию?
Зачем? Есть другие способы решать вопросы. И что это Вам все бомбить да бомбить? Американских программ партий начитались? Так тогда еще другое время было -холодная война - почти што мир во человецех.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (17.05.2003 22:06:43)
Дата 18.05.2003 12:13:38

Нефть, ОПЕК, цены

>Вяжется, если не всё, то ЭТО по крайней мере вяжется. См. выше: 1986 рост добычи ОПЭК +12%, в 1987 +1%. М.б., телодвитжения в сторону? А в 1988 все опять наладилось (для США) +9%.
>И в 1987 рост крайне мизерный (с 16 до 18, тогда как перед тем цена упала с 30), а потом ы 1989 - опять спад, вообще до 12-13. Потом рост к 1991 году, а с ЭТОГО года - опять спад...

Спад цен на нефть в начале 80-х частично объясняется взлетом доллара. В середине 80-х он резко упал, и тоже повлиял на рост цен в 87-88.

В общем, на цены на нефть действует одновременно довольно большое число факторов, которые не всегда учитываются при анализе (например, на рост цен на нефть в конце 2002-начале 2003 повлиляли, помимо иракского кризиса, еще кризис в Венесу'ле, а особенно холодная зима в Соединенных Государствах - но всегда вспоминают именно о первой причине). О ситуации с ценами в 80-е - надо для полноты анализа взглянуть на первую войну в заливе, и особенно на "танкерную войну" - на движение цен она просто обязана была влиять.

>>Да и потом Вы что, сержёзно считаете, что СГА стали бы бомбить Саудов или Кувейт, как Ливию?
>Зачем? Есть другие способы решать вопросы. И что это Вам все бомбить да бомбить? Американских программ партий начитались? Так тогда еще другое время было -холодная война - почти што мир во человецех.

Насчет бомбить - это я по поводу Ваших намеков, что Ливию за нефть бомбили, а не за теракты, и чтобы прочих экспортеров припугнуть. Сам-то я так не считаю)))

Но мы, кабется, несколько отклонились от основной темы... Кстати, я,кажется, забыл, с чего этот разговор-то начался.
От Геннадий
К Chestnut (18.05.2003 12:13:38)
Дата 19.05.2003 01:04:14

Re: Нефть, ОПЕК,...


>
>Спад цен на нефть в начале 80-х частично объясняется взлетом доллара. В середине 80-х он резко упал, и тоже повлиял на рост цен в 87-88.

Насколько "резко"? В 2-2,5 раза (как упала нефть)?

Кроме того, не понимаю: падающий доллар "повлиял на рост цен в 87-88", но в то же время повлиял на падение цен на нефть?

>В общем, на цены на нефть действует одновременно довольно большое число факторов, которые не всегда учитываются при анализе (например, на рост цен на нефть в конце 2002-начале 2003 повлиляли, помимо иракского кризиса, еще кризис в Венесу'ле, а особенно холодная зима в Соединенных Государствах - но всегда вспоминают именно о первой причине). О ситуации с ценами в 80-е - надо для полноты анализа взглянуть на первую войну в заливе, и особенно на "танкерную войну" - на движение цен она просто обязана была влиять.

Разумеется. Иного причин. Некоторые определяющие, потому их вспоминают в первую очередь, а некоторые могут не вспомнить вообще.


>
>Насчет бомбить - это я по поводу Ваших намеков, что Ливию за нефть бомбили, а не за теракты, и чтобы прочих экспортеров припугнуть. Сам-то я так не считаю)))

Не "за нефть". Это вообще формулировка вроде "средство ДЛЯ комаров". Ливию бомбили потому, что она по слишком многим вопросам занимала неугодную США позицию. Чтобы враждебное государство перевести в статус нейтрального, или нападающего врага - в статус обороняющегося врага, что и удалось.

>Но мы, кабется, несколько отклонились от основной темы... Кстати, я,кажется, забыл, с чего этот разговор-то начался.
С того - что позволило СССР добиваться впечатляющего роста (большего даже, чем сейчас у китайцев) накануне и после крупнейшей войны в 1922-40 и 1945-60.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (19.05.2003 01:04:14)
Дата 19.05.2003 17:21:24

Re: Нефть, ОПЕК,...


>>
>>Спад цен на нефть в начале 80-х частично объясняется взлетом доллара. В середине 80-х он резко упал, и тоже повлиял на рост цен в 87-88.
>
>Насколько "резко"? В 2-2,5 раза (как упала нефть)?

Сходу вспомнить могу фунт (доллар упал от около доллара за фунт до полутора долларов), марку (от трех до двух соответвенно). Цигры примерные, но масштаб должен быть правильным.

>Кроме того, не понимаю: падающий доллар "повлиял на рост цен в 87-88", но в то же время повлиял на падение цен на нефть?

Нет-нет, на падение повлиял рост доллара! Сначала рост (в 1й половинер 80х), потом падение (вторая половина).

>С того - что позволило СССР добиваться впечатляющего роста (большего даже, чем сейчас у китайцев) накануне и после крупнейшей войны в 1922-40 и 1945-60.

Ну это-то просто. Низкая база. Это как в середине девяностых наибольшие темпы роста какое-то время были у Таджикистана, сразу после гражданской войны.