От Кострома
К All
Дата 14.05.2003 09:02:13
Рубрики WWII;

Пообщался я тут с одним Резуноидом

И привёл онмне такую ссылку:

Речи и выступления совестких руководителей, только недавно рассекрченные.
из речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) от 19 августа 1939 г. "Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условия у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы можем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла захватить власть"
5 мая 1941 Сталин, выступая перед выпускниками военных академий, а затем и на банкете по этому случаю, заявил, что настало время "перейти от обороны к наступлению" и "От обороны перейти к военной политике наступательных действий"

Кто нить может прококментировать, что это за рассекреченая речь?
От Игорь Куртуков
К Кострома (14.05.2003 09:02:13)
Дата 14.05.2003 16:55:15

Ре: Пообщался я...

>Кто нить может прококментировать, что это за рассекреченая речь?

Т.н. выступление перед Политбюро от 19.8.39 весьма вероятно никакого отношения к Сталину не имеет. Единственный известный екземпляр находится в трофейном фонде, причем в переводе с французского.

Речь перед выпускниками 5.5.41 никогда секретной не была, в последнее время исследовалась довольно подробно. См. напр. http://militera.lib.ru/research/vishlev/03.html
http://militera.lib.ru/research/vishlev/07.html
От lex
К Кострома (14.05.2003 09:02:13)
Дата 14.05.2003 09:28:05

Re: Пообщался я...

День добрый.

>И привёл онмне такую ссылку:

>Речи и выступления совестких руководителей, только недавно рассекрченные.
>из речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) от 19 августа 1939 г. "Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условия у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы можем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла захватить власть"
>5 мая 1941 Сталин, выступая перед выпускниками военных академий, а затем и на банкете по этому случаю, заявил, что настало время "перейти от обороны к наступлению" и "От обороны перейти к военной политике наступательных действий"

>Кто нить может прококментировать, что это за рассекреченая речь?

Ну во-первых, их две - речи. А потом, я не знаю, что имел в виду Ваш собеседник, когда говорил о "недавно рассекреченных...". Насколько я помню, довольно обширные выдержки из речи Сталина на заседании Политбюро 19.08.39 публиковались еще в советское время. В частности я их читал, если не ошибаюсь, в книге Безыменского "Особая папка Барбаросса" - вполне себе советская историография. Речь как речь. Очевидно, что в ней Сталин обосновывал перед Политбюро принятое решение о заключении пакта с Германией и об отказе продолжать переговоры с Антантой. ИМХО вполне себе реалистичный анализ положения лидером страны. Никаких эмоций - сугубый практицизм.
А что до второй речи 05.05.41 перед выпускниками военных академий, то, насколько я знаю, оригинал ее так и не найден и смысл слов Сталина восстанавливается по записям присутствовавших на собрании лиц. Посему спектр толкований смысла сказанного довольно широк.

Всех благ...
От NetReader
К lex (14.05.2003 09:28:05)
Дата 14.05.2003 13:51:19

Re: Пообщался я...

>А что до второй речи 05.05.41 перед выпускниками военных академий, то, насколько я знаю, оригинал ее так и не найден

Запись, предназначенная к публикации, найдена и опубликована в "малиновке" (док. 437).
От lex
К NetReader (14.05.2003 13:51:19)
Дата 14.05.2003 13:57:59

Re: О!.. Спасибо за информацию. (-)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (14.05.2003 09:02:13)
Дата 14.05.2003 09:12:14

Так ссылка-то где?

>И привёл онмне такую ссылку:

"Сслылка" предполагает указание на источник публикации - а это пока не ссылка а выдумки.

>Речи и выступления совестких руководителей, только недавно рассекрченные.
>из речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) от 19 августа 1939 г.

ПРошу передать коллеге, что согласно сборнику повесток дня заседаний ПБ. На заседании от 19 августа 1939 рассматривался вопрос о предоставлении отсрочки от призыва занятым на строительстве ж/д.



>5 мая 1941 Сталин, выступая перед выпускниками военных академий, а затем и на банкете по этому случаю, заявил, что настало время "перейти от обороны к наступлению" и "От обороны перейти к военной политике наступательных действий"

На сегодняшний день не существует стенограммы даной речи Сталина. Существуют восстановленные варианты они опубликованы давно с ними можно ознакомиться.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (14.05.2003 09:12:14)
Дата 14.05.2003 09:51:15

не вышло

>> http://www.berkovich-zametki.com/Snitko22.htm

примерно так
От Kazak
К Кострома (14.05.2003 09:51:15)
Дата 14.05.2003 10:14:00

Собственно текст речи опубликован уже давно.

Текст речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(6) 19 августа 1939 года

Вариант, обнаруженный Т.С. Бушуевой в секретных
трофейных фондах Особого архива СССР (Центр хранения
историко-документальных коллекций, бывший Особый архив СССР. Ф. 7.
Он. 1. А. 1223)
От Deli2
К Kazak (14.05.2003 10:14:00)
Дата 14.05.2003 11:06:36

Re: Собственно текст...

>Текст речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(6) 19 августа 1939 года
>Вариант, обнаруженный Т.С. Бушуевой в секретных
>трофейных фондах Особого архива СССР (Центр хранения
>историко-документальных коллекций, бывший Особый архив СССР. Ф. 7.
>Он. 1. А. 1223)

Вот как раз статью предложили https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/542961.htm
по этой теме:

http://mitglied.lycos.de/ww2memorial/istor/istor2.html
Другая война: история и память
Ю. Афанасьев

"Сообщение о речи Сталина, переданное французским агентством Гавас, было опровергнуто самим же Сталиным в “Правде” 30 ноября 1939 года. На этом основании указанный документ (впервые у нас эта предполагаемая речь Сталина была опубликована Т.С. Бушуевой лишь в 1994 г. отнесли в разряд вражеских фальшивок. Однако и Молотов, например, решительно отрицал наличие секретных протоколов к пакту 1939 года: “Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка”. Лживость многих советских руководителей, в том числе и Сталина, - твердо установленный факт, и это вынуждает и к сталинскому опровержению отнестись скептически. Достоверность речи подтверждается не только источниковедческим анализом, но и, что особенно важно, многими важнейшими фактами и событиями предвоенных лет, а также всем послевоенным мироустройством."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rwester
К Deli2 (14.05.2003 11:06:36)
Дата 14.05.2003 11:21:19

в контексте форума весьма забавное утверждение

"Достоверность речи подтверждается.. ..многими важнейшими фактами и событиями предвоенных лет, а также всем послевоенным мироустройством"

Вам не кажется?

С уважением Rwester
От Deli2
К Rwester (14.05.2003 11:21:19)
Дата 14.05.2003 15:01:46

Re: в контексте...

>"Достоверность речи подтверждается.. ..многими важнейшими фактами и событиями предвоенных лет, а также всем послевоенным мироустройством"
>Вам не кажется?

Что Сталин не имел выбора? Т.е. не было шансов на успех при любом ходе? Кажется...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (14.05.2003 11:06:36)
Дата 14.05.2003 11:18:16

Тут есть вопросы.

>На этом основании указанный документ (впервые у нас эта предполагаемая речь Сталина была опубликована Т.С. Бушуевой лишь в 1994 г. отнесли в разряд вражеских фальшивок.

Ну ярлыки навешивать ни к чему. Однако мне не известна история публикации.
Что представляет собой документ? Стенограмму речи? (Вряд ли авторский текст? :)


>Лживость многих советских руководителей, в том числе и Сталина, - твердо установленный факт,

Твердо установленный факт - лживость политических руководителей причем здесь советские и лично Сталин? Вообщем ярлыки и в этом случае никчему.


>Достоверность речи подтверждается не только источниковедческим анализом,

Где можно с ним ознакомиться?

>но и, что особенно важно, многими важнейшими фактами и событиями предвоенных лет,

Совершенно бессмысленное утверждение.

>а также всем послевоенным мироустройством

А это вообще противоречие - так как ситуация развивалась вовсе не так, как предполагает Сталин в этой гипотетической речи.

Ну и напоследок:
если принять данный текст как достоверный - то что уж "такого" в нем говорит Сталин?
О том что Германия нападет на Польшу - 19 августа - это уже фактически очевидный факт. О том что англо-французы втянутся в войну? тоже не бином Ньютона.
О том что СССР нужно оставаться вне войны как можно дольше и вступить в нее в выгодной обстановке?
"А Волга впадает в Каспийское море"

И самый собственно главный (и в сущности ошибочный тезис) - выражение надежды на то, что ведение войны капстранами способствует нарастанию силы внутренних "коммунистических" движений - как это произошло с Россией в ПМВ.
О чем я когда то и говорил - распространять свое влияние совершенно необязательно прямой военной агрессией - достаточно приводить к власти лояльные и идеологически близкие режимы.
"Что и подтверждается всем послевоенным мироустройством"
От Deli2
К Дмитрий Козырев (14.05.2003 11:18:16)
Дата 14.05.2003 14:58:34

Re: Тут есть...

>>Лживость многих советских руководителей, в том числе и Сталина, - твердо установленный факт,
>Твердо установленный факт - лживость политических руководителей причем здесь советские и лично Сталин? Вообщем ярлыки и в этом случае никчему.

По поводу Молотова эта характеристика в статье обоснованна, насчёт других политиков - разное говорят.

>>Достоверность речи подтверждается не только источниковедческим анализом,
>Где можно с ним ознакомиться?

Это цитата, наверное и вопрос риторический (к автору).

>>а также всем послевоенным мироустройством
>А это вообще противоречие - так как ситуация развивалась вовсе не так, как предполагает Сталин в этой гипотетической речи.

Мы обратили внимание на разные акценты, то, что было сказанно Ю.Афанасьевым об анексии Прибалтики и пакте Молотова-Рибентропа - верно. Ещё момент начала участия СССР во ВМВ, тоже интересное замечание автора.
Насчёт речи, если воспроизведенно правильно, то это очень благоприятная почва для обсуждения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От tevolga
К Deli2 (14.05.2003 14:58:34)
Дата 14.05.2003 15:11:53

Re: Тут есть...

>Мы обратили внимание на разные акценты, то, что было сказанно Ю.Афанасьевым об анексии Прибалтики и пакте Молотова-Рибентропа - верно. Ещё момент начала участия СССР во ВМВ, тоже интересное замечание автора.

ИМХО самое интересное наблюдение автора следующее

"Думаю, что в эволюции отношения к этим документам - начиная с борьбы за официальное признание их историческим фактом и заканчивая политическими и психологическими последствиями, которые неизбежно вытекали из такого признания, - отразилось масштабное, глобальное явление. Я имею в виду все больше углубляющуюся пропасть между историей (знанием о том, что происходило) и памятью, то есть тем мифологизированным представлением о прошедшем, которое сформировалось в массовом сознании народа, невероятной ценой победившего завоевателей."

Очень интересная трактовка памяти.
"Память это миф об истории":-))(копирайт за мной):-)))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.05.2003 11:18:16)
Дата 14.05.2003 12:03:20

И добавления...

>>На этом основании указанный документ (впервые у нас эта предполагаемая речь Сталина была опубликована Т.С. Бушуевой лишь в 1994 г. отнесли в разряд вражеских фальшивок.
>
>Ну ярлыки навешивать ни к чему. Однако мне не известна история публикации.
>Что представляет собой документ? Стенограмму речи? (Вряд ли авторский текст? :)

Судя по всему текст действительно есть в РГВА. Поиск в гугле явно отправляет туда...

Однако то что опубликовано не говорит что Сталин-агрессор:-)) Он(Сталин) говорит, что война начнется, что мы в нее вступим, и что наше положение будет предпочтительным. Но он нигде не говорит что мы эту войну начнем. То что он сталкивает немцев с Англией, так что же здесь криминального? Обычная политика.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (14.05.2003 12:03:20)
Дата 14.05.2003 12:40:32

Игорь Куртуков предположил

что эта речь, раз она нашлась в трофейном архиве, могла быть и переводом того самого сообщения агентства "Гавас".
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (14.05.2003 12:40:32)
Дата 14.05.2003 17:16:35

Как мне пояснили...

>что эта речь, раз она нашлась в трофейном архиве, могла быть и переводом того самого сообщения агентства "Гавас".

... газеты нигде не публиковали полного текста выступления. Возможно это то, что было источником сообщения "Гавас", но все требует дополнительного исследования.

Забавно, что никто этим не занялся. Бушуева впопыхах опубликовала, серьезные люди быстро отметили неаутентичность, но вот исследованием на тему "а что собственно представляет из себя этот документ" никто так и не озаботился.
От Леонид
К Игорь Куртуков (14.05.2003 17:16:35)
Дата 14.05.2003 19:22:09

Я так понял,

что 19 августа 1939 года было совместное заседание Политбюро и руководства Коминтерна. Возможно, что тогда речь и не была особенно секретной. Похоже решив подписать договор о ненападении Сталин решил подвести под это некоторую идейную базу. Несмотря на карманный характер Коминтерна видимо решили его не игнорировать. Тогда -- это просто агитка. "Ледокол" из этого не выводится.

>Забавно, что никто этим не занялся. Бушуева впопыхах опубликовала, серьезные люди быстро отметили неаутентичность, но вот исследованием на тему "а что собственно представляет из себя этот документ" никто так и не озаботился.

Дык :-)
От Игорь Куртуков
К Леонид (14.05.2003 19:22:09)
Дата 14.05.2003 19:35:14

Ре: Я так...

>что 19 августа 1939 года было совместное заседание Политбюро и руководства Коминтерна. Возможно, что тогда речь и не была особенно секретной. Похоже решив подписать договор о ненападении Сталин решил подвести под это некоторую идейную базу.

Нет, Коминтерн ориентировали 7-го сентября. См. дневник Димитрова.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (14.05.2003 09:12:14)
Дата 14.05.2003 09:50:48

Вот вам, смеха ради (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (14.05.2003 09:12:14)
Дата 14.05.2003 09:27:06

Аоно вам надо?

>>И привёл онмне такую ссылку:
>
>"Сслылка" предполагает указание на источник публикации - а это пока не ссылка а выдумки.

Ссылаетя автор данной экзерцизы на статейк бостонского эмигранта , повествующего о ужасах большевиского режима, напавшего на бедную польшу, и поставившей у власти в Афганистане поганца-Аминуллу.

Вам хочектся это чиать? ТОлько если вмесьто рвотного.

>>Речи и выступления совестких руководителей, только недавно рассекрченные.
>>из речи Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) от 19 августа 1939 г.
>
>ПРошу передать коллеге, что согласно сборнику повесток дня заседаний ПБ. На заседании от 19 августа 1939 рассматривался вопрос о предоставлении отсрочки от призыва занятым на строительстве ж/д.

Вот спасибо=хорошо!



>>.