От Chestnut
К All
Дата 14.05.2003 12:49:03
Рубрики Политек;

2 Геннадий - немного о темпах развития

Вот, поставил правильный топик. Теперь можно подискутировать слегка, хотя, по-моему, Вам уже много и правильно ответили другие.

>>Если Вы дадите ссылку на советские данные, я СГ уже нашел, можно сравнить и обсудить. Только вряд ли этот период будет периодом подавляющего успеха СССР. По валовому производству стали или электроэнергии - может быть, и догоняли Америку, но по товарам потребления безнадёжно отставали, и даже не придавали этому особого значения.

>Ну, например:
Я.Иоффе. Мы и планета. М.1985
К началу 80-х доля СССР в мировом производстве была ок.20%, США - ок.30%. Соотвественно СССР от США - ок. 70%. Цифры не бесспорны. Я уже выше сказал, что советские данные устраивают меня не вполне; это не значит, что меня устроят любые американские.
Сразу после 2МВ было другое соотношение - СССР (после восстановления, 4 года) - ок.10%, США - ок.50%.
Важны в данном случае не цифры, а тенденция: ВНП (нац. доход, валовый общ. продукт, совокупный общ. продукт) в СССР рос более быстрыеми темпами, чем в США. Что при сохранении тенденции (если ее не преломить) привело бы к превышению производства СССР над США. Если верны данные того же источника по сренегодовым темпам роста в 1928-1983, то они были СССР - ок.7%, США - чуть больше трех. При таких данных - за десять лет. При других данных - быстрее или медленнее, но с той же неизбежностью, с какой вода в школьной задаче заполняет бассейны А и Б.
Но говоря о том, что в 60-70 годы СССР скорее выигрывал холодную войну, я имел в виду не совсем сравнение экономик. Это был период, когда вновь образуемые государства в массе своей выбирали НЕкапиталистический путь развития. Проще говоря, США в это время не приобретали, а теряли союзников в третьем мире. СССР не терял, а приобретал.
Важный вопрос - движение цен на нефть в это время было в интересах СССР. Хотя оказалось палкой о двух концах.
Таким образом, на мой взгляд, приходим к следующей оценке: главный фактор для эффективности и выживания системы - адекватное (поставленным целям) управление системой. Или по крайней мере более адекватное, чем у противника. Что сейчас наблюдаем на примере Китая.

Вот в справочнике ЦСУ СССР "СССР в цифрах" 1977 года приводятся данные (стрю 62-63):

Темпы (среднегодовые) роста нац.дохода в 1951-77 СССР 7,9%, США 3,5%. Но при этом производительность общественного труда СССР - 40% от США. Вот тут-то и загвоздка. Пока можно было перекачивать рабочую силу из села в город, пока можно было женщин из домохозяек превращать в рабочих, система росла без чрезмерных проблем. Была нефть и газ в Поволжье, Каспии, Украине, можно было рывком поднять выход с/х продукции введением в оборот новых громадных площадей в Казахстане. И можно было не заботиться особо о народном потреблении - народ был привычный жить скромно. Но как только этот период пришел к концу, сразу акценты сменились. Стали вдруг думать, как УДЕРЖАТЬ людей в селе, т.к. кому-то надо работать в поле. Надо уже мотивировать работника лучше, чтобы он работал за себя и за того парня и т.д. За нефтью, опять-таки, в Сибирь надо идти (взлет цен на нее в 70-е сделал это рентабельным). А плановая система была плоха для тех. прогресса - директорам заводов проще было клепать хорошо отработанные изделия, внедрять новое - сильная головная боль (да, были планы по нововведениям, плановых показателей стало такое количество, что оони часто противоречили друг другу, да и приоритет был за валовыми показателями). Поэтому в СССР прохлопали переход от металлов к пластмассам, от паровозов к дизелю и электровозам (как, кстати, и в социалистическом Соединенном королевстве), а, скажем, в армии до 80-х годов держались за вакуумные лампы, когда даже транзистор имел за собой более 30 лет истории (аргумент о том, что вакуумные приборы лучше держат ЭМИ и следовательно более пригодны к использованию в условиях ядерной войны, по-моему, малосостоятельны).

>>А главное - не поняли, что Америка переходит в следующий - постиндустриальный - этап развития.
>Ну, на мой взгляд достоинства обожаемого Вами кейнсианства сильно преувеличены. Оно не может дать роста производства свыше потребностей потребления. Для умножения этого потребления приходится "делать деньги" в многоэтажных кредитных и банковских операциях, а для обеспечения денег - получать откуда-то новые ресурсы (трудовые, природные, интеллектуальные и т.д.). Ведь сами по себе деньги - это не инвестиции.

Я не обожаю кейнсианство. Это теория для очень ограниленных экономических условий - Депрессия 30х годов, Япония и Германия сейчас (десять лет назад я вообще считал, что Кейнс - это курьёз экономической истории типа физиократов; ошибался).

>Эта система едва не рухнула в 1974 году, во время первого повышения цен на нефть. Спасло ее только то, что у арабов не было своей банковской системы. "Деньги не могут выйти из системы" - торжествовал кто-то из банкиров, сейчас не вспомню. В результате арабские нефтедоллары вернулись к покупателям нефти.
Если бы арабы имели возможность оставить эти деньги в своей системе, то западную потряс бы крис вроде 1920-х, а лет через двадцать вся западная промышленность могла быть скуплена арабами (только 20-ти лет им бы никто не дал).
К началу 80-х ситуация могла повториться. При условии роста производства в СССР и его возможности повлиять на цену нефти (как повлияли Штаты в 1986).
Только ситуация в управлении - СССР и США - изменилась на противположную.

У Вас очень странные взгляды на мировую экономику. И понятное только с учетом советской базы непонимание роли денег и финансовой системы. Деньги сами по себе - это обещание расплатиться в будущем. Никакой мистики в них нет. Ссужают деньги те, кто считает, что у них лично сейчас нет хорошего применеия этим деньгам (типа все, что надо съесть или выпить, есть, а отдача от нового станка будет не такая большая, как если дать те же деньги в долг) - ссужают тем, кто может за них сейчас что-то купить, что принесет ему больше пользы, чем дающему в долг, и даст возможность отдать долг в будущем, включая плату за пользование ресурсом (деньгами).

Что же до арабов, то систему они потрясли, но поспособствовали разработке более эффективных технологих, менее зависимых от нефти. Деньги их, кстати, пошли в-основном на ссуды в Латинскую Америку, когда банки, имея кучи денег, не знали, куда их девать и чуть ли не навязывали ссуды разнообразным Бразилиям и мексикам (Чили оказались умнее) - которые те в-основном проели, вместои того, чтобы потратить с толком.
От Геннадий
К Chestnut (14.05.2003 12:49:03)
Дата 14.05.2003 23:16:35

Re: 2 Геннадий...

>Вот, поставил правильный топик. Теперь можно подискутировать слегка, хотя, по-моему, Вам уже много и правильно ответили другие.
Увы, не видел ни одного ответа. Наверное, и это скоро уйдет в архив.


>Вот в справочнике ЦСУ СССР "СССР в цифрах" 1977 года приводятся данные (стрю 62-63):

>Темпы (среднегодовые) роста нац.дохода в 1951-77 СССР 7,9%, США 3,5%. Но при этом производительность общественного труда СССР - 40% от США. Вот тут-то и загвоздка. Пока можно было перекачивать рабочую силу из села в город, пока можно было женщин из домохозяек превращать в рабочих, система росла без чрезмерных проблем. Была нефть и газ в Поволжье, Каспии, Украине, можно было рывком поднять выход с/х продукции введением в оборот новых громадных площадей в Казахстане. И можно было не заботиться особо о народном потреблении - народ был привычный жить скромно. Но как только этот период пришел к концу, сразу акценты сменились. Стали вдруг думать, как УДЕРЖАТЬ людей в селе, т.к. кому-то надо работать в поле. Надо уже мотивировать работника лучше, чтобы он работал за себя и за того парня и т.д. За нефтью, опять-таки, в Сибирь надо идти (взлет цен на нее в 70-е сделал это рентабельным). А плановая система была плоха для тех. прогресса - директорам заводов проще было клепать хорошо отработанные изделия, внедрять новое - сильная головная боль (да, были планы по нововведениям, плановых показателей стало такое количество, что оони часто противоречили друг другу, да и приоритет был за валовыми показателями).
Так и следовало, видимо, менять приоритеты - постепенно. Соцэкономика была неэффективной (в первую очередь по западным меркам), но стабильной системой. Ввведение в нее параметров и приоритетов другой системы не сделало ее эффективнее, но полностью лишило стабильности. Одна экономическая система не может превратиться в другую простым изменением законодательства, отношений собственности - это все почти заклинания.
Соцэкономика могла эволюционировать с неплохих стартовых позиций, постепенно вводя полезные элементы ДРУГОЙ экономики. Как американцы после краха 1929 года, чтобы не поиметь социализма, стали вводить у себя социал. Они конечно не признают заимствований. И не надо. Мы тоже могли не признавать - просто заимствовать полезное.


>Поэтому в СССР прохлопали переход от металлов к пластмассам, от паровозов к дизелю и электровозам
По пластмассам верно, а по жд не в кассу. В США в 1983 было 2,9 тыс. км электрифицированных дорог - на 1 тыс. км больше, чем в СССР в 1940-м и на 30 тыс. км меньше, чем в СССР в 1983-м.


>>Ну, на мой взгляд достоинства обожаемого Вами кейнсианства сильно преувеличены. Оно не может дать роста производства свыше потребностей потребления. Для умножения этого потребления приходится "делать деньги" в многоэтажных кредитных и банковских операциях, а для обеспечения денег - получать откуда-то новые ресурсы (трудовые, природные, интеллектуальные и т.д.). Ведь сами по себе деньги - это не инвестиции.
>
>Я не обожаю кейнсианство. Это теория для очень ограниленных экономических условий - Депрессия 30х годов, Япония и Германия сейчас (десять лет назад я вообще считал, что Кейнс - это курьёз экономической истории типа физиократов; ошибался).

Дык есть простое объяснение, от которого можно начинать плясать: главное детище Кейнса, МБ-МВФ существует (и имхо будет существовать до тех пор, пока США смогут искать обеспечения своим "обещаниям расплатиться" в разных уголках мира)



>У Вас очень странные взгляды на мировую экономику. И понятное только с учетом советской базы непонимание роли денег и финансовой системы.
Не у меня. это рассуждение - об отсутствии у арабов своей банковской системы, о возможности за 20-40 лет скупить крупнейшие корпорации "Западного мира", при разумной ценовой и инвестиционной политике - из книги англичанина Пола Джонсона "Современность. Мир с 20-х по 90-е годы".

>Деньги сами по себе - это обещание расплатиться в будущем. Никакой мистики в них нет. Ссужают деньги те, кто считает, что у них лично сейчас нет хорошего применеия этим деньгам (типа все, что надо съесть или выпить, есть, а отдача от нового станка будет не такая большая, как если дать те же деньги в долг) - ссужают тем, кто может за них сейчас что-то купить, что принесет ему больше пользы, чем дающему в долг, и даст возможность отдать долг в будущем, включая плату за пользование ресурсом (деньгами).
А я не мистифицирую. Вы правильно описываете, как деньги работают. Типа здоровый рост клеток. Но бывает и больной. Можно также радоваться размножению и росту раковых клеток, если смотреть слишком сблизка и изнутри. А отстранись - и увидишь не мышцу, а опухоль.
С этими обязательствами расплатиться вообще иногда ерунда происходит. Например, такое объяснение кризиса 20-х годов - переизбыток инвестиций (грубо, избыток денег) привел к дефляции (отсутствию денег). С тех пор МБ удавалось гасить, но не какими-то присущими рынку регуляторными механизмами, а пожарными вливаниями, как спасали банки в СК когда оно перестало быть социалистическим (по Вашей терминологии).

>Что же до арабов, то систему они потрясли, но поспособствовали разработке более эффективных технологих, менее зависимых от нефти.
Да какие ж новые технологии? Все те же - деньги не могут выйти из системы. Ну, для строптивцев и гадов ползучих была дубина. Когда СССР спустил Штатам бомбежку Ливии - он подготовил себе падение цен на нефть в середине 1980-х.

>Деньги их, кстати, пошли в-основном на ссуды в Латинскую Америку, когда банки, имея кучи денег, не знали, куда их девать и чуть ли не навязывали ссуды разнообразным Бразилиям и мексикам (Чили оказались умнее) - которые те в-основном проели, вместои того, чтобы потратить с толком.
Совершенно верно. В конечном счете "проели" и арабы.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (14.05.2003 23:16:35)
Дата 15.05.2003 17:37:29

Re: 2 Геннадий...

>Так и следовало, видимо, менять приоритеты - постепенно. Соцэкономика была неэффективной (в первую очередь по западным меркам), но стабильной системой. Ввведение в нее параметров и приоритетов другой системы не сделало ее эффективнее, но полностью лишило стабильности.

Проблема была с лозунгом "догоним и перегоним". Слишком много на этм держалось из пропагандистского арсенала. Народу обещали, что вот-вот наступит светлое будущее, тот самый коммунизм к 1980 году. Это Хрущев недодумал, как Горбачёв по другому поводу, оказался в плену у собственной пропаганды. Когда оказалось, что коммунизм не наступает, а вовсе наоборот, а в то же время люди стали получать более-менее близкое к действительности представление о том, как живут "в другой половине", подавляющему большинству стала ясна несостоятельность правящей идеологии - а возможности вызвать всплеск нового энтузиазма (массово, я не говорю об отдельных кампаниях типа БАМа) уже не было.

Закон об уменьшающейся относительной отдаче капвложений заработал на полную мощность. Было ясно всем, что система близка к кризису, но ясных путей выхода из него никто не видел. У китайцев (которые тоже оказались в в чём-то подобной ситуации) под
рукой был выход - бездонный резерв дешевой рабочей силы из деревни, который СССР полностью исчерпал.

Одна экономическая система не может превратиться в другую простым изменением законодательства, отношений собственности - это все почти заклинания.

Простым изменением законодательства - не может. Но об этом мы уже говорили, и, кажется, даже пришли к общему знаменателю.

>Соцэкономика могла эволюционировать с неплохих стартовых позиций, постепенно вводя полезные элементы ДРУГОЙ экономики.

Полезные элементы, к сожалению - как Вы сами отмечали - имеют мерзкую тенденцию либо не работать, либо работать не так. Возвращаясь к Китаю - там фактически построили параллельную экономику, сохраняя старую. У СССР не было такой возможности, надо было реформировать то, что было.

>
>Дык есть простое объяснение, от которого можно начинать плясать: главное детище Кейнса, МБ-МВФ существует (и имхо будет существовать до тех пор, пока США смогут искать обеспечения своим "обещаниям расплатиться" в разных уголках мира)

Так кейнсов МВФ умер вместе с Бреттон-Вудской системой. С начала 70х МВФ-МБ занимается в основном тем, что ищет себе работу (не всегда безуспешно).

>Не у меня. это рассуждение - об отсутствии у арабов своей банковской системы, о возможности за 20-40 лет скупить крупнейшие корпорации "Западного мира", при разумной ценовой и инвестиционной политике - из книги англичанина Пола Джонсона "Современность. Мир с 20-х по 90-е годы".

Джонсона я читаю и уважаю (отличный писатель, к тому же). Я не оспариваю то, что у арабов отсутствовала банковская система - я о том, что они вовсе не были заинтересованы в захвате западной экономики, справедливо понимая, что с толком управлять ею они не смогут. Пример: Япония в конце 80-г-начале 90-х закупила кучу фирм в Штатах, но это не спасло её от экономического упадка.

>А я не мистифицирую. Вы правильно описываете, как деньги работают. Типа здоровый рост клеток. Но бывает и больной. Можно также радоваться размножению и росту раковых клеток, если смотреть слишком сблизка и изнутри. А отстранись - и увидишь не мышцу, а опухоль.
>С этими обязательствами расплатиться вообще иногда ерунда происходит. Например, такое объяснение кризиса 20-х годов - переизбыток инвестиций (грубо, избыток денег) привел к дефляции (отсутствию денег).

В 1929м была почти классическая пирамида (у того же Джонсона об этом хорошо написано). Она должна была рухнуть, но беда была не в том, что она рухнула, а в том, что государство пыталось бороться с последствиями такого обвала (т.е. с действием механизма саморегуляции) и только продлили спад на целое десятилетие.

>С тех пор МБ удавалось гасить, но не какими-то присущими рынку регуляторными механизмами, а пожарными вливаниями, как спасали банки в СК когда оно перестало быть социалистическим (по Вашей терминологии).

Пожарные вливания необходимы, иначе банки не смогут работать. Они обещают отдать депозиты по первому требованию, но имеют резерва лишь около 10% от активов - поэтому если действительно ВСЕ потребуют свои деньги назад, иного пути нет, кроме как обращаться в ЦБ за помощью.

>Да какие ж новые технологии? Все те же - деньги не могут выйти из системы. Ну, для строптивцев и гадов ползучих была дубина. Когда СССР спустил Штатам бомбежку Ливии - он подготовил себе падение цен на нефть в середине 1980-х.

Ливию бомбили всё-таки не за нефть, а в отместку за теракты против американцев в Германии. А про технологии - я черкнул об этом в векте про ОПЕК.
От Геннадий
К Chestnut (15.05.2003 17:37:29)
Дата 15.05.2003 21:28:50

Re: 2 Геннадий...


>
>Проблема была с лозунгом "догоним и перегоним".

Имхо, совершенно баранский лозунг. При Сталине, как бы к нему ни относиться, было много разумнее, имхо, планировали производить и производили столько, колько нужно для решения блишайших и долгосрочных задач. А не для того, чтобы опередить США по производству патефонных иголок на душу населения.

>Слишком много на этм держалось из пропагандистского арсенала. Народу обещали, что вот-вот наступит светлое будущее, тот самый коммунизм к 1980 году. Это Хрущев недодумал,

Надорвался он на этом. На мыслительном процессе. Брежнев был "умнее": что взяли - держим,все уже придумано до нас, что было хорошо отцам и дедам - и для нас сойдет... и т.п.

>как Горбачёв по другому поводу, оказался в плену у собственной пропаганды. Когда оказалось, что коммунизм не наступает, а вовсе наоборот, а в то же время люди стали получать более-менее близкое к действительности представление о том, как живут "в другой половине", подавляющему большинству стала ясна несостоятельность правящей идеологии - а возможности вызвать всплеск нового энтузиазма (массово, я не говорю об отдельных кампаниях типа БАМа) уже не было.
Тогда был и очень плотный поток снизу. В городской газете, например - до 40 тысяч писем в год. Подавляющее большинство - жалобы и предложения. Как то-то и то-то там-то и там-то сберечь, сохранить. ДО СИХ пор такие старики ходят с такими предложениями, невероятно изумляя новые поколения журналистов и чиновников, и показывая, насколько нравственно деградировало наше общество.
Тогда энтузиазм снизу душился сверху. Всенародные обсуждения действительно были всенародными (это я Вам как человек, отчасти заставший эпоху, свидетельствую), но публиковались обсуждения не настоящие, а придуманные, потому что настоящие не во всем были идеологически верными. Это в общем простые вещи, все знают. Но соединить эти два направления - сверху и снизу - можно было имхо гораздо меньшей ценой, чем мы заплатили сейчас.

>рукой был выход - бездонный резерв дешевой рабочей силы из деревни, который СССР полностью исчерпал.

Бездонный резерв - это палка о двух концах. Он кушать просит! Чем создает для китайской экономики такоже и основную проблему (контроль рождаемости и пр.) Но!
И у нас, во-первых, полностью исчерпал - это пожалуй только в российском Нечерноземье. Во-вторых, был такой резерв трудовых ресурсов - Ср.Азия, Кавказ. Тут тоже сказались несоединившиеся вовремя потоки: этих ресрусов не было там, где они нужны. А шли они туде, где их не надо - в теневую экономику... и т.п.
В-третьих, советская экономика имела свой резерв, которого не имела и не имеет китайская - технологические возможности ВПК. Это главные инвестиции, как считает Яременко, и кто скажет, какие резервы были мощнее? Хотя и ВПК - палка о двух концах.

>>Соцэкономика могла эволюционировать с неплохих стартовых позиций, постепенно вводя полезные элементы ДРУГОЙ экономики.
>
>Полезные элементы, к сожалению - как Вы сами отмечали - имеют мерзкую тенденцию либо не работать, либо работать не так. Возвращаясь к Китаю - там фактически построили параллельную экономику, сохраняя старую. У СССР не было такой возможности, надо было реформировать то, что было.
Пожалуй, Вы не совсем правы. Там и новую экономику - частную строили не с нуля, т.е. реформировали, и не по западным образцам, и старую не оставили в полной непркосновенности. Т.е. она меняется, но очень по западным меркам медленно. Потому и создается впечатление параллельности. Как я тут показывал тов.Рю - на коротком отрезке две почти параллельные прямые, а в перспективе - прямая и гипербола.
>
>Так кейнсов МВФ умер вместе с Бреттон-Вудской системой. С начала 70х МВФ-МБ занимается в основном тем, что ищет себе работу (не всегда безуспешно).
Дедушка умер, а дело живет? лучше бы было наоборот! По тому же Джонстнону, да и не только - мы помним "чудо приватизации" от Тэтчер - а о финансовых накачках - "спасении" британских структур, которые делались, чтобы англичане смогли продолжать "нормально" потребляить - в соответствии с кейнсовой системой. Конечно, все меняется. И МВФ другой. А имя то же. И страна при Горбачеве еще несколько лет называлась СССР.

>
>Джонсона я читаю и уважаю (отличный писатель, к тому же). Я не оспариваю то, что у арабов отсутствовала банковская система - я о том, что они вовсе не были заинтересованы в захвате западной экономики, справедливо понимая, что с толком управлять ею они не смогут. Пример: Япония в конце 80-г-начале 90-х закупила кучу фирм в Штатах, но это не спасло её от экономического упадка.

Я не отом. И Джонсон имхо не о том. У него это вроде пугала, у меня - иллюстрация. Никто не боялся, что арабы скупят. И смысла это, как Вы правильно отмечаете, это не имеет. Вроде полета на Луну - могём, а зачем?
Смысл в том, что они могли не допустить возврата денег в западную систему.
Но только теоретически. Потому что нет такого "арабского мира" одного. И оснеовные объемы нефти добываются отнюдь не в арабском мире.
(ПЕРСИДСКИЙ залив, конец 80-х 18-19 млн. барр.\день
СССР – 12
Не-ОПЭК – 37-38 млн.
США – 9-10
Мир – 59-60.
World Oil Balance).

Ежели Вы посмотрите на график движения цен (я себе такой намалевал), то увидите три основные скачка, влиявшие на политическую ситуацию в мире, точнее, на противостояние двух систем:
1974 - прим. трехкратное повышение, и Джонсон имхо правильно пишет о роли Ливии - и ливийская нефть тогда прыгнула выше всех.
1980-81 - примерно трехкратное повышение - имхо телодвижения Ирана (нефть Каддафи опять дороже всех, ну как не гад ползучий!)
1986-89 - падение в 2-2,5 раза.

Все три скачка объясняются не столько экономическими, сколько политическими причинами. Последенее - имхо политикой США, их влиянием на Саудов, Кувейт и латиноамериканцев. Эту последнюю каплю руководство СССР уже не проглотило, захлебнулось.

>
>В 1929м была почти классическая пирамида (у того же Джонсона об этом хорошо написано). Она должна была рухнуть, но беда была не в том, что она рухнула, а в том, что государство пыталось бороться с последствиями такого обвала (т.е. с действием механизма саморегуляции) и только продлили спад на целое десятилетие.

Упрощаете Вы Рузвельта и низводите :о) Это в голой экономике все так. И в модели массы потребителей терпят голод до выхода из кризиса. А в жизни - не хотят терпеть.Революции могут устроить или проголосовать за не-демократа. Социализма захотели?

>>С тех пор МБ удавалось гасить, но не какими-то присущими рынку регуляторными механизмами, а пожарными вливаниями, как спасали банки в СК когда оно перестало быть социалистическим (по Вашей терминологии).
>
>Пожарные вливания необходимы, иначе банки не смогут работать. Они обещают отдать депозиты по первому требованию, но имеют резерва лишь около 10% от активов - поэтому если действительно ВСЕ потребуют свои деньги назад, иного пути нет, кроме как обращаться в ЦБ за помощью.
Глупо возражать против описываемых Вами ситуаций когда деньги работают. Но когда бесконтрольно множатся кредиты и вздуваются фонды - это не здраво. ЦБ ведь тоже может лопнуть.

>
>Ливию бомбили всё-таки не за нефть, а в отместку за теракты против американцев в Германии. А про технологии - я черкнул об этом в векте про ОПЕК.
Не путайте повод и причину. Далеко не всех террористов бомбили и сейчас бомбят за теракты. И позицию СССР наверняка накануне прощумали и знали, что мазу не потянет.
Но и нефть, конечно, только поврехностная причина. Скока там у Ливии той нефти? Не главная, но основная (Стругацкие). А главная - это то, что оба раза в случаях повышения Ливия держала и поднимала планку. Это Джонсон заметил, и даже я заметил. И конечно не только мы. СССР мог отреагировать на бобардировку Ливии двояко: либо ДО предупредить американцев, что любые... вызовут соответствующую реакцию; либо выступить с аналогичным заявлением после - мы ни о чем не знали, но впредь... Ничего такого не было. Потому Ливия (и все прочие) поняли, что в важном вопросе с США лучше будет согласиться. И американцы в 1986 году с нефтью что захотели, то и сделали.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Геннадий (15.05.2003 21:28:50)
Дата 15.05.2003 22:48:51

Очень много верно- Ю. Яременко был мудрый человек, не шантропа гайдарочубайсовая (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (15.05.2003 21:28:50)
Дата 15.05.2003 21:46:16

Ре: 2 Геннадий...

>>Проблема была с лозунгом "догоним и перегоним".
>
>Имхо, совершенно баранский лозунг. При Сталине, как бы к нему ни относиться, было много разумнее, имхо, планировали производить и производили столько, колько нужно для решения блишайших и долгосрочных задач. А не для того, чтобы опередить США по производству патефонных иголок на душу населения.

Тут Вы неправы. Мотив "догоним и перегоним" именно сталинский. См. его доклад на XVIII сьезде:

http://magister.msk.ru/library/stalin/14-27.htm

"по технике производства и темпам роста нашей промышленности мы уже догнали и перегнали главные капиталистические страны."

"Чтобы перегнать Англию экономически в области производства чугуна, производство которого составляло там в 1938 году 7 миллионов тонн, нам нужно довести ежегодную выплавку чугуна до 25 миллионов тонн. Чтобы перегнать экономически Германию, которая произвела в 1938 году всего 18 миллионов тонн чугуна, нам нужно довести ежегодную выплавку чугуна до 40-45 миллионов тонн. А чтобы перегнать США экономически, имея в виду не уровень 1938 кризисного года, когда США произвели всего 18,8 миллиона тонн чугуна, а уровень 1929 года, когда в США был подъем промышленности и когда там производилось около 43 миллионов тонн чугуна, мы должны довести ежегодную выплавку чугуна до 50-60 миллионов тонн. "

"Мы перегнали главные капиталистические страны в смысле техники производства и темпов развития промышленности. Это очень хорошо. Но этого мало. Нужно перегнать их также в экономическом отношении. Мы это можем сделать, и мы это должны сделать. Только в том случае, если перегоним экономически главные капиталистические страны, мы можем рассчитывать, что наша страна будет полностью насыщена предметами потребления, у нас будет изобилие продуктов и мы получим возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе. "
От Геннадий
К Игорь Куртуков (15.05.2003 21:46:16)
Дата 15.05.2003 22:22:36

А ведь пожалуй верно подметил

"Главное, чего особенно добивается буржуазия всех стран и ее реформистские прихвостни, - это то, чтобы искоренить в рабочем классе веру в свои силы, веру в возможность и неизбежность его победы и тем самым увековечить капиталистическое рабство."

Безотносительно к возможности победы - ведь иемнно веру в нее в первую очередь и постарались искоренить.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (15.05.2003 21:46:16)
Дата 15.05.2003 22:10:12

Да. Спасибо за ссылку

>
>Тут Вы неправы. Мотив "догоним и перегоним" именно сталинский. См. его доклад на XVIII сьезде:
Вообще противопоставление наследника и предшественника - ересь у нас очень распространенная (ясно, почему) - постоянно приходится из нее выкарабкиваться