От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев
Дата 12.05.2003 13:46:56
Рубрики WWII; Политек;

Таки я не понял

>Противник в то время был один - страны "оси". Остальные были союзниками и победа была общая.

Пардон, за глупый вопрос. А что, АК и правительство в Лондоне официально являлись участниками антигитлеровской коалиции? Даже если так, то это не мешало АК и лондонскому правительству вести подрывную работу в тылу советских войск и непосредственно выступать против частей РККА и НКВД.

>Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.
>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?

ИМХО, тем, что СССР тоже был не дурак и помимо разгрома фашистской Германии и Оси заботился о интересах в послевоенной Европе.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (12.05.2003 13:46:56)
Дата 12.05.2003 13:54:38

Re: Таки я...

>Пардон, за глупый вопрос. А что, АК и правительство в Лондоне официально являлись участниками антигитлеровской коалиции?

Ну а как же? Другого то польского правительства - не было. А вот регулярные польские формирования - были и действовали они хоть и в составе британских ВС - но под флагом Польши и следовательно - этого самого правительства.

>Даже если так, то это не мешало АК и лондонскому правительству вести подрывную работу в тылу советских войск и непосредственно выступать против частей РККА и НКВД.

Очень хорошо что Вы об этом напомнили.

>>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?
>
>ИМХО, тем, что СССР тоже был не дурак и помимо разгрома фашистской Германии и Оси заботился о интересах в послевоенной Европе.

Заботился наверное. Просто я как обычно - про одинаковую мораль в оценке событий.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (12.05.2003 13:54:38)
Дата 12.05.2003 14:01:54

Re: Таки я...

>Ну а как же? Другого то польского правительства - не было.

Да ну? А Польский комитет национального освобождения, который был создан 21 июля и даже соглашения с Советским Правительством подписывал?

>А вот регулярные польские формирования - были и действовали они хоть и в составе британских ВС - но под флагом Польши и следовательно - этого самого правительства.

А Войско Польское? ;-)

>Заботился наверное. Просто я как обычно - про одинаковую мораль в оценке событий.

ИМХО Одессит все верно сказал. Руководство СССР действовало прагматично, ясно понимая перспективу.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (12.05.2003 14:01:54)
Дата 12.05.2003 14:39:07

Re: Таки я...

>>Ну а как же? Другого то польского правительства - не было.
>
>Да ну? А Польский комитет национального освобождения, который был создан 21 июля и даже соглашения с Советским Правительством подписывал?

не являлся легитимным правительством.

>>А вот регулярные польские формирования - были и действовали они хоть и в составе британских ВС - но под флагом Польши и следовательно - этого самого правительства.
>
>А Войско Польское? ;-)

не являлось регулярным формированием польских ВС

>>Заботился наверное. Просто я как обычно - про одинаковую мораль в оценке событий.
>
>ИМХО Одессит все верно сказал.

Ну а ИМХО - неверно.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (12.05.2003 14:39:07)
Дата 12.05.2003 15:03:24

Re: Таки я...

>не являлся легитимным правительством.

Тогда вы вступаете на скользкую дорожку. Этот самый Комитет национального освобождения впоследствии стал основой для формирования правительства ПНР, которое таки было признано легитимным. Тем самым, наделяя правительство в Лондоне статусом легитимного и отказывая ПКНО в таковом, вы обозначаете дальнейшую политику СССР в Польше как направленную на свержение законного правительства и установление марионеточного государства в лице ПНР. Как вас понимать прикажете?

>не являлось регулярным формированием польских ВС

Так и АК не являлась регулярным формированием ВС Польши. И тем не менее существовало и дейстовало от лица правительства в Лондоне.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (12.05.2003 15:03:24)
Дата 12.05.2003 15:14:56

Re: Таки я...

>>не являлся легитимным правительством.
>
>Тогда вы вступаете на скользкую дорожку. Этот самый Комитет национального освобождения впоследствии стал основой для формирования правительства ПНР, которое таки было признано легитимным.

Не совсем понимаю в чем "скользкость" моей дорожки?
В этом?:
>Тем самым, наделяя правительство в Лондоне статусом легитимного и отказывая ПКНО в таковом, вы обозначаете дальнейшую политику СССР в Польше как направленную на свержение законного правительства и установление марионеточного государства в лице ПНР.
Ну вообщем так и есть. А что тут такого? Только этот вопрос был вполне коллегиально решен с британским правительством.


>>не являлось регулярным формированием польских ВС
>
>Так и АК не являлась регулярным формированием ВС Польши. И тем не менее существовало и дейстовало от лица правительства в Лондоне.

А причем здесь АК?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (12.05.2003 15:14:56)
Дата 12.05.2003 15:32:15

Re: Таки я...

>Ну вообщем так и есть. А что тут такого? Только этот вопрос был вполне коллегиально решен с британским правительством.

Однако, несколько раньше вы пытались оспорить тезис о том, "что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта". А тут вы признаетесь, что это нормально и что стороны в дальнейшем пришли к взаимопониманию по данному вопросу.

>А причем здесь АК?

Не при чем ;-) Вы привели в качестве примера официальных формирований ВС Польши польские части британской армии. Я вам указал, что само по себе наличие флага и статуса в иностранной армии ещё не позволяет претендовать на роль "ВС законного правительства Польши". Вооруженных формирований и "Правительств" было много как в самой Польше, так и за её пределами и Войско Польское вполне тянуло на роль "ВС", а ПКНО на роль "законного правительства", что и было признано в дальнейшем.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (12.05.2003 15:32:15)
Дата 12.05.2003 17:10:35

Re: Таки я...

>>Ну вообщем так и есть. А что тут такого? Только этот вопрос был вполне коллегиально решен с британским правительством.
>
>Однако, несколько раньше вы пытались оспорить тезис о том, "что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта". А тут вы признаетесь, что это нормально и что стороны в дальнейшем пришли к взаимопониманию по данному вопросу.

Я не улавливаю связи между тем что я оспариваю, и тем что написали Вы.

>Вы привели в качестве примера официальных формирований ВС Польши польские части британской армии. Я вам указал, что само по себе наличие флага и статуса в иностранной армии ещё не позволяет претендовать на роль "ВС законного правительства Польши".

чего-то я совсем хода дискуссии не улавливаю. Вы выразили сомнение, что Польша входила в состав антигитлеровской коалиции. Я указал - что было.
И тезисы о том. что советское руководство "действовало против" членов антигитлеровской коалиции - являются достаточно серьезным обвинением, чтобы его вот так вот огульно декларировать. Поэтому я прошу доказательств.
От Chestnut
К Рыжий Лис. (12.05.2003 15:32:15)
Дата 12.05.2003 16:47:07

Re: Таки я...

>Вооруженных формирований и "Правительств" было много как в самой Польше, так и за её пределами и Войско Польское вполне тянуло на роль "ВС", а ПКНО на роль "законного правительства", что и было признано в дальнейшем.

И сколько же было, по вашему, правительств? Или вы администрацию Франка тожже считаете польским правительством? (Впрочем, по здравому размышлению, если считать таковым люблинское, то почему бы и не это?)

Что касается "дальнейшего", то в дальнейшем был компромисс - коалиционное правительство из представителей как люблинского комитета, так и лондонского правительства - из которого довольно быстро (по схеме, примененной также в Венгрии, Румынии и Чехословакии) выжилли представителей политических сил, противостоявших коммунистам и советской оккупации.
От СОР
К Рыжий Лис. (12.05.2003 13:46:56)
Дата 12.05.2003 13:52:07

Re: Таки я...


>ИМХО, тем, что СССР тоже был не дурак и помимо разгрома фашистской Германии и Оси заботился о интересах в послевоенной Европе.

Не дурак СССР воевал, не дураки союзники проявляли заботу о интересах.
От Рыжий Лис.
К СОР (12.05.2003 13:52:07)
Дата 12.05.2003 13:56:46

Re: Таки я...

>Не дурак СССР воевал, не дураки союзники проявляли заботу о интересах.

Не надо сказки нам рассказывать. Сталин был не идиот и его политика в Польше есть образец заботы о государственных интересах. По поводу союзников спорить с вами не имеет смысла.
От СОР
К Рыжий Лис. (12.05.2003 13:56:46)
Дата 12.05.2003 14:03:22

Re: Таки я...

>>Не дурак СССР воевал, не дураки союзники проявляли заботу о интересах.
>
>Не надо сказки нам рассказывать. Сталин был не идиот и его политика в Польше есть образец заботы о государственных интересах. По поводу союзников спорить с вами не имеет смысла.


В чем же сказка? Что СССР воевал
, а союзники о интересах заботились? Докажите что это сказка.

Почитате перепеску Сталина с союзниками тогда у меня будет смысл с вами говорить, а пока действительно такого смысла нет. Лучше раскажите про международное положение СА и Грузии.
От Рыжий Лис.
К СОР (12.05.2003 14:03:22)
Дата 12.05.2003 14:08:27

Re: Таки я...

>В чем же сказка? Что СССР воевал
>, а союзники о интересах заботились? Докажите что это сказка.

Гы!!! Народ, все сюда! СОР считает, что СССР о своих интересах не заботился! ;-)))

> Почитате перепеску Сталина с союзниками тогда у меня будет смысл с вами говорить, а пока действительно такого смысла нет. Лучше раскажите про международное положение СА и Грузии.

Лучше расскажите мне - есть ли жизнь на Марсе?
От СОР
К Рыжий Лис. (12.05.2003 14:08:27)
Дата 12.05.2003 16:37:39

Re: Таки я...

>>В чем же сказка? Что СССР воевал
>>, а союзники о интересах заботились? Докажите что это сказка.
>
>Гы!!! Народ, все сюда! СОР считает, что СССР о своих интересах не заботился! ;-)))


Понимаете мудрый человек, если бы я это написал, то так оно и было. Но я то этого не писал. Потому перечитайте, и вместо смеха без причины докажите что это сказка.

>> Почитате перепеску Сталина с союзниками тогда у меня будет смысл с вами говорить, а пока действительно такого смысла нет. Лучше раскажите про международное положение СА и Грузии.
>
да не, мне вас как крупного специалиста интерсно послушать.