От Chestnut
К Никита
Дата 12.05.2003 18:39:49
Рубрики WWII;

Re: Возможно, к...

Мы, насколько я понимаю, говорим именно о жуковской наступательной операции в конце августа 1939, так? Бои за Баин-Цаган здесь не обсуждаются.
От Chestnut
К Chestnut (12.05.2003 18:39:49)
Дата 12.05.2003 19:20:42

Re: Возможно, к...

>Мы, насколько я понимаю, говорим именно о жуковской наступательной операции в конце августа 1939, так? Бои за Баин-Цаган здесь не обсуждаются.

Но, кстати, и тогда с двумя - теми самыми 3 и 4 - танковыми полками (и четырьмя пехотными) справились только две механизированные (7 и 9) и одна танковая (11) бригады, да механизированная дивизия (36), всего 186 танков да 266 броневиков. То есть японцы довольно лихо наступали, имея перед собой численно превосходящего противника (толку, правда...)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 19:20:42)
Дата 12.05.2003 19:27:39

Кончайте свистеть.

>Но, кстати, и тогда с двумя - теми самыми 3 и 4 - танковыми полками (и четырьмя пехотными) справились только две механизированные (7 и 9) и одна танковая (11) бригады, да механизированная дивизия (36), всего 186 танков да 266 броневиков. То есть японцы довольно лихо наступали, имея перед собой численно превосходящего противника

1. Японцы "лихо" не наступали.

2. В 36-й дивизии было два полка, у японцев - четыре. Итого двойное превосходство.

3. 36-я дивизия не механизированная, а мотострелковая

4. 7-я и 9-я бригады не механизированные, а мотоброневые.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (12.05.2003 19:27:39)
Дата 12.05.2003 19:36:48

Re: Кончайте свистеть.

>
>1. Японцы "лихо" не наступали.

>2. В 36-й дивизии было два полка, у японцев - четыре. Итого двойное превосходство.

>3. 36-я дивизия не механизированная, а мотострелковая

>4. 7-я и 9-я бригады не механизированные, а мотоброневые.

С поправками согласен. АшиПка. Но насчет "лихости" - у меня было впечатление, что баинцаганские бои считались самыми тяжелыми за всю кампанию. Не так?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 19:36:48)
Дата 12.05.2003 19:41:47

Ре: Кончайте свистеть.

>С поправками согласен. АшиПка. Но насчет "лихости" - у меня было впечатление, что баинцаганские бои считались самыми тяжелыми за всю кампанию. Не так?

Так. С учетом поравок ваша фраза будет звучать так:

"Имея двойное превосходство в живой силе, но уступая в танках, японцы потерпели поражение под Баин-Цаган и вынуждены были отойти на восточный берег р.Халхи"
От Chestnut
К Игорь Куртуков (12.05.2003 19:41:47)
Дата 12.05.2003 22:22:48

Ре: Кончайте свистеть.

>Так. С учетом поравок ваша фраза будет звучать так:

>"Имея двойное превосходство в живой силе, но уступая в танках, японцы потерпели поражение под Баин-Цаган и вынуждены были отойти на восточный берег р.Халхи"

Ну насчет живой силы Ниппону с его 60 миллионами с СССРом с почти 200 тягаться было сложно. Но я опять же о том же - вступление японцев в войну в 41м как минимум бы изменило результат Битвы под Москвой, а с ней и всей войны.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (12.05.2003 22:22:48)
Дата 12.05.2003 23:01:13

Заканцивайте свистеть.

>Ну насчет живой силы Ниппону с его 60 миллионами с СССРом с почти 200 тягаться было сложно.

В контексте обсуждения Баин-Цаганского боя фраза совершенно бессмысленная.

> Но я опять же о том же - вступление японцев в войну в 41м как минимум бы изменило результат Битвы под Москвой, а с ней и всей войны.

Это Ваш символ веры в стиле "верую ибо абсурдно" или какие-то обоснования к нему прилагаются? Например подсчет числа дивизий на ДВ осенью 1941?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (12.05.2003 23:01:13)
Дата 13.05.2003 12:18:36

Re: Заканцивайте свистеть.

То есть японские 14, 16 и 25 армии не на "южных морях", а в, скажем, Монголии ничего бы не изменили?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.05.2003 12:18:36)
Дата 13.05.2003 12:40:27

Re: Заканцивайте свистеть.

>То есть японские 14, 16 и 25 армии не на "южных морях", а в, скажем, Монголии ничего бы не изменили?

Если рассматривать этот вопрос изолированно - то наверное бы да, изменили. Вопрос лишь в том. что в "южные моря" японцы полезли не от врожденной глупости, а за тем без чего ведение войны было крайне затруднительно - за ресурсами.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (13.05.2003 12:40:27)
Дата 13.05.2003 13:40:37

Re: Заканцивайте свистеть.

>>То есть японские 14, 16 и 25 армии не на "южных морях", а в, скажем, Монголии ничего бы не изменили?
>
>Если рассматривать этот вопрос изолированно - то наверное бы да, изменили. Вопрос лишь в том. что в "южные моря" японцы полезли не от врожденной глупости, а за тем без чего ведение войны было крайне затруднительно - за ресурсами.

С этим спорить не буду, все именно так и было. Хотя интересно, что, скажем, тот же Ямамото оценивал шансы Японии в войне против Запада вполне реалистично: "6 месяцев выдающихся успехов, а потом поражение".

Вопрос здесь, как я понимаю, о "последней капле, переполнившей бочку с порохом". Реальная японская угроза в 41м - предотвращение переброски войск с ДВ к Москве - потеря Москвы - проигрыш войны (если в октябре 41 Сталин (или по крайней мере Берия, если верить Судоплатову) серьезно задумывался о мирных переговорах, то с москвой в руках немцев, рассекающей транспортную сеть, не говоря уже о моральном значении - то в таком гипотетическом случае точно пошли бы на мир, тем более что был освященный Лениным пример Брест-Литовского договора).
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.05.2003 13:40:37)
Дата 13.05.2003 13:44:52

Re: Заканцивайте свистеть.

>Вопрос здесь, как я понимаю, о "последней капле, переполнившей бочку с порохом". Реальная японская угроза в 41м - предотвращение переброски войск с ДВ к Москве - потеря Москвы - проигрыш войны

Так насколько я понимаю Игорь в этой ветке и предлагает Вам (для оценки степени этой угрозы) сравнить противостоящие группировки на ДВ.
В т.ч прикинуть сколько дивизий было переброшено с ДВ и в какой период - а сколько осталось.