От Dmitri
К И. Кошкин
Дата 07.05.2003 22:55:55
Рубрики Современность;

Re: Попахивает верхоглядством.

>Мне бы хотелось знать, почему человек имеет право. и на что. И откуда оно, это право. И какой человек. И сколько человек конкретно готовы под этим подписаться. КОроче, это был не аргумент, а постулат. Что своджит дискуссию на нет.

Воля ваша. Тогда в вашем приложении стоит запретить и все религии. Ведь голосования о свободе вероисповедания тоже не было.

>>>>Неэтично.
>>>
>>>Кто бы говорил...
>>
>>вам есть в чём меня упрекнуть ?
>
>Да. Не желая или не в силах дискутировать по пунктам, Вы гордо сверкнули гражданской позицией и хлесткими терминами, не имеющими отношения к реальности.

Не буду спорить в таком тоне. Ещё раз подчеркну. У меня есть право на оружие. Я им пользуюсь. Почему его должны быть лишены другие люди - мне не понятно.
От Роман Алымов
К Dmitri (07.05.2003 22:55:55)
Дата 07.05.2003 23:08:35

Пользуетесь оружием - как? (+)

Доброе время суток!
Извините, Вы регулярно кого-то убиваете этим оружием? Разгоняете шпану выстрелами в воздух? Или оно просто лежит в кармане, греет душу, служит открывашкой пивных бутылок и ждёт своего часа?
С уважением, Роман
От Dmitri
К Роман Алымов (07.05.2003 23:08:35)
Дата 07.05.2003 23:13:01

Re: Пользуетесь оружием...

> Извините, Вы регулярно кого-то убиваете этим оружием? Разгоняете шпану выстрелами в воздух? Или оно просто лежит в кармане, греет душу, служит открывашкой пивных бутылок и ждёт своего часа?

Пиво я не пью, слишком много пересаженной кожи, извините.
Вас интересовало, использовал/ю ли я оружие по прямому назначению ? Да. За 10 лет - трижды. Два раза - от собак. Один - от людей. Один раз был чуть не убит, когда оказался БЕЗ ОРУЖИЯ. Хотя ситуация легко решалась, как мне кажется.

>С уважением, Роман
С неменьшим.
От badger
К Dmitri (07.05.2003 23:13:01)
Дата 08.05.2003 08:40:13

Re: Пользуетесь оружием...

>Пиво я не пью, слишком много пересаженной кожи, извините.

Простите, а как это связано?

>Вас интересовало, использовал/ю ли я оружие по прямому назначению ? Да. За 10 лет - трижды. Два раза - от собак. Один - от людей. Один раз был чуть не убит, когда оказался БЕЗ ОРУЖИЯ. Хотя ситуация легко решалась, как мне кажется.

Как собаки?

А то бывают ведь и другие примеры:

Та же Эстония, Ласнамяе, двое молодых людей выгуливают собаку(здоровую собаку, не пуделя), рядом идёт женщина с маленьким ребенком, в определенный момент собака меняет бросается к ребенку(по утверждению хозяина играясь), он её немедленно на всякий случай отзывает, дистанция между собакой и женщиной больше 10 метров. Но женщина уже испугалась, извлекает зарегистрированый ПМ, и производит три(кажеться 3, точно не помню) выстрела в собаку. Итог - собака, стественно,не пострадала, рикошетом от асфальта один из молодых людей получил ранение в ляжку. Дело было два года назад примерно
От Dmitri
К badger (08.05.2003 08:40:13)
Дата 08.05.2003 10:08:24

ИМХО - ПМ в данном контексте - полный отстой

Может быть, это личное, но я нормально с ПМ стрелять не могу. Тем более навскидку. Неудобно, центр тяжести непонятно где, в руке плавает.
Да и для женской ручки тяжеловат.
А в данном случае сыграла и пуля со стальным сердечником наверное. Во всяком случае 9мм люгер лапуа от бетона не рикошетит.
От Dmitri
К badger (08.05.2003 08:40:13)
Дата 08.05.2003 09:53:40

Re: Пользуетесь оружием...

>>Пиво я не пью, слишком много пересаженной кожи, извините.
>
>Простите, а как это связано?

Пластика имеет тенденцию сильно отслаиваться. Так что - только водку.

>>Вас интересовало, использовал/ю ли я оружие по прямому назначению ? Да. За 10 лет - трижды. Два раза - от собак. Один - от людей. Один раз был чуть не убит, когда оказался БЕЗ ОРУЖИЯ. Хотя ситуация легко решалась, как мне кажется.
>
>Как собаки?

Я хорошо стреляю :)

Хотя оба раза были разные пушки. Первый раз 9мм-хватило одного патрона.
Второй раз пукалка .22. Ушла вся обойма.
От Colder
К badger (08.05.2003 08:40:13)
Дата 08.05.2003 09:14:21

Нормальное явление

>А то бывают ведь и другие примеры:
>...здоровую собаку... рядом идёт женщина с маленьким ребенком,..собака бросается к ребенку (по утверждению хозяина играясь)

Ключевая фраза здесь - "по утверждению хозяина". Я этих собачников даже в нашем Туапсе насмотрелся, знаете. Правда, сейчас мода спала, но пару-тройку лет назад это было какое-то психопатическое поветрие.

>Но женщина уже испугалась, извлекает зарегистрированый ПМ, и производит три(кажеться 3, точно не помню) выстрела в собаку.

Вполне нормальная реакция. Среди этих собачников буквально единицы, выгуливающие опасную собаку как положено - т.е. в наморднике и на поводке. У большинства песик бегает и прыгает как ему вздумается.

>Итог - собака, стественно,не пострадала, рикошетом от асфальта один из молодых людей получил ранение в ляжку.

Вот для этого и нужно минимальное обучение стрельбе из пекаля. Кстати, я вполне согласен с тем, что из пекаля стрелять значительно труднее, чем из автомата. Лично мне на сборах из него с трудом удавалось попасть даже в мишень, не то чтобы в десятку. Ессно, поскольку вся практика три выстрела за двадцать лет. Мое скромное ИМХО, если челу разрешен пекаль, то он просто обязан периодически отстреливать его в тире. Это, знаете, как с машиной. В случае с водительскими правами там кажется есть какое-то ограничение насчет длительного отсутствия навыков. И все равно каждый год на автофорумов дачники-подснежники вечнозеленая тема.
От badger
К Colder (08.05.2003 09:14:21)
Дата 08.05.2003 09:36:03

Re: Нормальное явление

>>А то бывают ведь и другие примеры:
>>...здоровую собаку... рядом идёт женщина с маленьким ребенком,..собака бросается к ребенку (по утверждению хозяина играясь)
>
>Ключевая фраза здесь - "по утверждению хозяина". Я этих собачников даже в нашем Туапсе насмотрелся, знаете. Правда, сейчас мода спала, но пару-тройку лет назад это было какое-то психопатическое поветрие.

А я хозяина и не защищию совершенно, действительно среди них хватает людей несовсем адекватно оценивающих опасность своего питомца для жизни и здоровья окружающих(и кстати своего тоже, хватает случаев когда сообаки атакуют членов семьи хозяина, определенные породы конечно в основном).


>Вполне нормальная реакция. Среди этих собачников буквально единицы, выгуливающие опасную собаку как положено - т.е. в наморднике и на поводке. У большинства песик бегает и прыгает как ему вздумается.

Реакция нормальная, конечно, но настораживает результат - пострадал человек(кстати не хозяин - его друг). Собака же - наоборот, не пострадала.

>Вот для этого и нужно минимальное обучение стрельбе из пекаля. Кстати, я вполне согласен с тем, что из пекаля стрелять значительно труднее, чем из автомата. Лично мне на сборах из него с трудом удавалось попасть даже в мишень, не то чтобы в десятку. Ессно, поскольку вся практика три выстрела за двадцать лет. Мое скромное ИМХО, если челу разрешен пекаль, то он просто обязан периодически отстреливать его в тире. Это, знаете, как с машиной. В случае с водительскими правами там кажется есть какое-то ограничение насчет длительного отсутствия навыков. И все равно каждый год на автофорумов дачники-подснежники вечнозеленая тема.

Вот тут и встаёт вопрос как будем это минимальное обучение организовывать. Если так же как и дорожное движение - наверно лучше не надо?
От Colder
К badger (08.05.2003 09:36:03)
Дата 08.05.2003 11:00:04

Re: Нормальное явление

>Реакция нормальная, конечно, но настораживает результат

Вполне предсказуемый, действительно. Хрупкая блондинка и ПМ :) Ей бы дамскую беретту. Кстати, соглашусь с мнением, что ПМ отнюдь не шедевр.
И, между прочим, очень понятно, почему собака не пострадала - это крайне подвижный объект, причем движения часто неровные.
Другое дело, что сабж зря принялся сразу палить на поражение, собаки очень чувствительны к звукам и, как правило, реагируют на них правильно :).

>Вот тут и встаёт вопрос как будем это минимальное обучение организовывать. Если так же как и дорожное движение - наверно лучше не надо?

Проблема с организацией дорожного движения состоит в том, что его вообще никак не организовывают (я не беру Рублевку и прочие исключения). Регулировка движения как функция дорожной полиции явочным порядком у ГАИ исключена. Причем настолько успешно, что у них просто не осталось людей, способных это самое движение регулировать. Но это оффтоп.
Насчет пекалей тут надо просто обязать владельца регулярно его отстреливать в тире. Большинству это даже понравится :). Это не обременительная обязанность.
От badger
К Colder (08.05.2003 11:00:04)
Дата 08.05.2003 13:12:14

Re: Нормальное явление

>И, между прочим, очень понятно, почему собака не пострадала - это крайне подвижный объект, причем движения часто неровные.

Понятно что в собаку не так просто попасть.

>Проблема с организацией дорожного движения состоит в том, что его вообще никак не организовывают (я не беру Рублевку и прочие исключения). Регулировка движения как функция дорожной полиции явочным порядком у ГАИ исключена. Причем настолько успешно, что у них просто не осталось людей, способных это самое движение регулировать. Но это оффтоп.

Дык где гарантия что с организацией оращения личного оружия таких проблем не будет, после разрешения права ношения?

>Насчет пекалей тут надо просто обязать владельца регулярно его отстреливать в тире. Большинству это даже понравится :). Это не обременительная обязанность.

Ну не то что бы она обременительная, только тир представления о рикошетировании или скажем о быстро бегущей собаке дать не может. Соответственно нужен полигон, нужно обучение организовывать перед выдачей оружия, нужно контролировать владельцев оружия что бы они на отстрел являлись когда положено, санкции к тем кто пренебрегает обязанностями владельца личного оружия, психологический тренинг хоть какой-то простейший, что бы даже в стрессовой ситуации думали, куда пули полетят - сооветственно нужно создавать законодательную базу, на организацию этого всего обучения нужны деньги, что вылъется в немалую сумму для владельца оружия кроме стоимости самого оружия.
От Colder
К badger (08.05.2003 13:12:14)
Дата 08.05.2003 14:14:22

Почти консенсус

>Дык где гарантия что с организацией оращения личного оружия таких проблем не будет, после разрешения права ношения?

Нет гарантии. Но нынешние заморочки с ГАИ никого не приводят к мысли "давайте запретим нахрен все машины". Так что это не аргУмент.


>Ну не то что бы она обременительная, только тир представления о рикошетировании или скажем о быстро бегущей собаке дать не может.

Вот насчет рикошетирования - это серьезно. Хотя ИМХО тут достаточно предупреждать насчет опасности.

>Соответственно нужен полигон, нужно обучение организовывать перед выдачей оружия, нужно контролировать владельцев оружия что бы они на отстрел являлись когда положено, санкции к тем кто пренебрегает обязанностями владельца личного оружия, психологический тренинг хоть какой-то простейший, что бы даже в стрессовой ситуации думали, куда пули полетят - сооветственно нужно создавать законодательную базу, на организацию этого всего обучения нужны деньги, что вылъется в немалую сумму для владельца оружия кроме стоимости самого оружия.

Жаль было скипать - вы представили прямо-таки развернутую программу :), под которой я бы подписался - честно. Практически вы подводите к мысли, что владение личным оружием будет стоить денежек и не столь уж малых. Ну и что? Владение машиной тоже небесплатное. И есть водилы, и есть люди, принципиально таковыми нежелающие становиться. Например, моя жена :). Из этого только следует, что либерализация приобретения короткоствола вовсе не будет означать поголовное вооружение им граждан. Дык это ИМХО правильно!
Мое ИМХО - законодательная база по оружию у нас вообще имеет странный крен. Тут неоднократно упоминалась Сайга. Как я понимаю, это гладкоствольная ружбайка на базе калаша. Что-то охотничье. Дык она мне и нахрен не нужна. Я не охотник и не турист-экстремал. Защита своей квартиры от ограбления (я горожанин) меня тоже не особенно волнует - по двум причинам:
а) не настолько я богатенький буратино, чтобы грабители-профи мною занимались
б) если займутся грабители-профи, то они не будут заморачиваться с вооруженным взломом, когда проще прихватить ребенка в подъезде.
А вот защита от неспровоцированного нападения маргиналов, когда, например, возвращаюсь домой из гаража вечером, да, это волнует. Обычный небогатый человек часто именно в таких случаях становится инвалидом или прощается с жизнью. Стандартная жизненная ситуация: вернулся домой, высадил жену у подъезда, поехал ставить машину в гараж и по дороге домой избит до полусмерти. В нашем отделе две женщины-вдовы именно по этой причине - Сибиряку большой привет. Хорошо хоть дети у них большие. В одном случае мужика считай убили на привокзальной площади (он еще трое суток прожил в реанимации). В обоих случаях деньги были мотивом третьестепенным (ну нахрена мужику, идущему домой из гаража деньги? Максимум на бутылку пива).
От Лейтенант
К Colder (08.05.2003 14:14:22)
Дата 08.05.2003 19:06:24

Тоже соглашусь (-)
От П.Кадетов
К badger (08.05.2003 08:40:13)
Дата 08.05.2003 09:13:13

И совершенно правильно

Добрый день.
Чужая собака не должна создавать НИКАКИХ проблем людям. Про поводок и говорить не буду. И отнюдь не стоит ждать, пока она до ребенка добежит, и проверять - играясь или нет. Она вообще не должна была к нему приближаться.
А выстрелить достаточно было в воздух, опыт показывает, что собакам хватает.
С уважением, Павел.
От badger
К П.Кадетов (08.05.2003 09:13:13)
Дата 08.05.2003 09:28:52

Re: И совершенно...

>Чужая собака не должна создавать НИКАКИХ проблем людям. Про поводок и говорить не буду. И отнюдь не стоит ждать, пока она до ребенка добежит, и проверять - играясь или нет. Она вообще не должна была к нему приближаться.

Вообще решением было проблемы бы выделит спецальные огороженные пространства под выгул собак. Пусть там и гадят. И поводки/намордники тоже можно было бы заставить носить. Но это сложно, а вот разрешить ношение оружия - просто.

>А выстрелить достаточно было в воздух, опыт показывает, что собакам хватает.

Видимо у женщины не было опыта.
От СОР
К badger (08.05.2003 09:28:52)
Дата 08.05.2003 10:44:38

Права животных надо уважать

Иначе получаем нарушение прав живытных.
Человек же не должен опускатся до уровня сравнения своих прав и прав животных. Иначе это немного странно выглядит.
От CWO
К СОР (08.05.2003 10:44:38)
Дата 08.05.2003 16:39:19

Re: Права животных...

>Иначе получаем нарушение прав живытных.
>Человек же не должен опускатся до уровня сравнения своих прав и прав животных. Иначе это немного странно выглядит.
Вы можете указать документ, где перечислены права животных?
От СОР
К CWO (08.05.2003 16:39:19)
Дата 09.05.2003 01:47:12

Такие документы есть, и есть ответсвенность людей за их нарушение

>>Иначе получаем нарушение прав живытных.
>>Человек же не должен опускатся до уровня сравнения своих прав и прав животных. Иначе это немного странно выглядит.
>Вы можете указать документ, где перечислены права животных?

В том числе и уголовная, с достаточно серьезными сроками. В некоторых странах даже если животное скушает человека ему ничего за это не будет.

Чего наверное не существует, это документы где перечеслиннеы обязаности животных по отношению к человеку. Животные человеку вобще ничем не обязанны. А человек обязан очень многим.
От CWO
К СОР (09.05.2003 01:47:12)
Дата 10.05.2003 03:06:31

Можно ли привести список прав животных? Спасибо (-)
От badger
К СОР (08.05.2003 10:44:38)
Дата 08.05.2003 13:05:59

Дык токомо из уважения к правам животных

>Иначе получаем нарушение прав живытных.

Дык какое же нарушение, наоборот защита прав животных от человека - например при выгуле собак на спецально отведенных территориях исчезает риск что их задавит машин (тоже бывает).

>Человек же не должен опускатся до уровня сравнения своих прав и прав животных. Иначе это немного странно выглядит.

Человек должен всегда ставить права животных выше собственных? :)
От СОР
К badger (08.05.2003 13:05:59)
Дата 09.05.2003 01:50:31

Re: Дык токомо...

>>Иначе получаем нарушение прав живытных.
>
>Дык какое же нарушение, наоборот защита прав животных от человека - например при выгуле собак на спецально отведенных территориях исчезает риск что их задавит машин (тоже бывает).

Если автомобиль задавит животное то виноват водитель. И только он. В отличие от задавленного человека. Специально отведенные территории как правила не отвечают требованиям.

>>Человек же не должен опускатся до уровня сравнения своих прав и прав животных. Иначе это немного странно выглядит.
>
>Человек должен всегда ставить права животных выше собственных? :)

Не всегда, но часто. Этот компромис позволяет человеку отличатся от не человека.
От И. Кошкин
К Dmitri (07.05.2003 22:55:55)
Дата 07.05.2003 23:03:50

Re: Попахивает верхоглядством.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мне бы хотелось знать, почему человек имеет право. и на что. И откуда оно, это право. И какой человек. И сколько человек конкретно готовы под этим подписаться. КОроче, это был не аргумент, а постулат. Что своджит дискуссию на нет.
>
>Воля ваша. Тогда в вашем приложении стоит запретить и все религии. Ведь голосования о свободе вероисповедания тоже не было.

Это право заложено в конституции. Право носить короткоствол - нет.

>>>>>Неэтично.
>>>>
>>>>Кто бы говорил...
>>>
>>>вам есть в чём меня упрекнуть ?
>>
>>Да. Не желая или не в силах дискутировать по пунктам, Вы гордо сверкнули гражданской позицией и хлесткими терминами, не имеющими отношения к реальности.
>
>Не буду спорить в таком тоне. Ещё раз подчеркну. У меня есть право на оружие. Я им пользуюсь. Почему его должны быть лишены другие люди - мне не понятно.

Да? Вот так вот и есть? "Право на оружие", в удостоверении написано? Или все-таки у Вас есть СЛУЖЕБНОЕ оружие, предназначенное для вполне конкретных целей и решения определенных задач, связанных, опять же, со службой?

И. Кошкин
От Dmitri
К И. Кошкин (07.05.2003 23:03:50)
Дата 07.05.2003 23:10:14

Re: Попахивает верхоглядством.

>>Воля ваша. Тогда в вашем приложении стоит запретить и все религии. Ведь голосования о свободе вероисповедания тоже не было.
>
>Это право заложено в конституции. Право носить короткоствол - нет.

Аргумент, конечно, сильный. Конституция - это то, что пишется пульсарами в матрице Вселенной. Человеческим рукам изменить её не дано.

>>Не буду спорить в таком тоне. Ещё раз подчеркну. У меня есть право на оружие. Я им пользуюсь. Почему его должны быть лишены другие люди - мне не понятно.
>
>Да? Вот так вот и есть? "Право на оружие", в удостоверении написано? Или все-таки у Вас есть СЛУЖЕБНОЕ оружие, предназначенное для вполне конкретных целей и решения определенных задач, связанных, опять же, со службой?

Вы будете смеяться - но так и есть. У меня оружие - и поверьте, не один ствол, и не два :) - мои, личные. Совершенно легальные. Со службой не связанные. И удостоверение N16 от 1992 года. Правда, я в Эстонии живу. Постсоветская однако, республика.
От И. Кошкин
К Dmitri (07.05.2003 23:10:14)
Дата 07.05.2003 23:19:34

Re: Попахивает верхоглядством.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Воля ваша. Тогда в вашем приложении стоит запретить и все религии. Ведь голосования о свободе вероисповедания тоже не было.
>>
>>Это право заложено в конституции. Право носить короткоствол - нет.
>
>Аргумент, конечно, сильный. Конституция - это то, что пишется пульсарами в матрице Вселенной. Человеческим рукам изменить её не дано.

На спину и ногами, ногами...

>>>Не буду спорить в таком тоне. Ещё раз подчеркну. У меня есть право на оружие. Я им пользуюсь. Почему его должны быть лишены другие люди - мне не понятно.
>>
>>Да? Вот так вот и есть? "Право на оружие", в удостоверении написано? Или все-таки у Вас есть СЛУЖЕБНОЕ оружие, предназначенное для вполне конкретных целей и решения определенных задач, связанных, опять же, со службой?
>
>Вы будете смеяться - но так и есть. У меня оружие - и поверьте, не один ствол, и не два :) - мои, личные. Совершенно легальные. Со службой не связанные. И удостоверение N16 от 1992 года. Правда, я в Эстонии живу. Постсоветская однако, республика.

Я примерно так и думал. Так уж позвольте мы у себя в РОссии сами решим вопрос. У вас там и отморозкам деревенским ни разу не грамаотным калаши дают - нацполитика, однако.

И. Кошкин
От Dmitri
К И. Кошкин (07.05.2003 23:19:34)
Дата 07.05.2003 23:22:46

Re: Попахивает верхоглядством.

>>Аргумент, конечно, сильный. Конституция - это то, что пишется пульсарами в матрице Вселенной. Человеческим рукам изменить её не дано.
>
>На спину и ногами, ногами...

Этааа фаши таказателство ?

>>Вы будете смеяться - но так и есть. У меня оружие - и поверьте, не один ствол, и не два :) - мои, личные. Совершенно легальные. Со службой не связанные. И удостоверение N16 от 1992 года. Правда, я в Эстонии живу. Постсоветская однако, республика.
>
>Я примерно так и думал. Так уж позвольте мы у себя в РОссии сами решим вопрос.

Я, по тормознутости своей елецкой считал что форум здесь международный ?

>У вас там и отморозкам деревенским ни разу не грамаотным калаши дают - нацполитика, однако.

Без таких аргУментов не можете ?
От Kazak
К Dmitri (07.05.2003 23:22:46)
Дата 08.05.2003 22:55:11

А чё, прекрасный аргумент.

>>У вас там и отморозкам деревенским ни разу не грамаотным калаши дают - нацполитика, однако.
Это надо же так своих сограждан не любить - наши неграмотные хуторяне получили автоматы - массовых убийств пока не наблюдаеться. А вот если россиянаим дать ПРАВО ( не оружие, а право) на приобретение оружия, тут такое начнёться...
От Кошкина извиняюсь, не ожидал.