От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 06.05.2003 11:18:43
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Тут просто...


>Да фигня это, про носимый комплект. И пехота у нас на броне ездит, а не пешком ходит, и патроны всё равно на каждый бой выдают, а не на всю войну в сидоре носят.

Дык "боекомплект" - это именно что "в сидоре на бой", а не "на всю войну".
Далее прикиньте сколько патронов (в штуках) того и другого калибра вмещается в бортовой грузовик, в товарный вагон.
Сколько цветмета в тоннах идет на выпуск миллиона штук того или иного калибра...

А между тем - "воююет то все равно артиллерия". Зачем же избыточные и неоправданные расходы?

Нет, меня не надо "агитировать" - я вполне сознаю, что "для боев в особых условиях" предпочтительнее калибр 7.62. Но это значит лишь то, что ведения таких боев желательно создавать специализированные части с соответствующим вооружением.

Калибр 5.45 - это калибр "третьей мировой" - для массововй и конскрипционной армии.

С уважением
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 11:18:43)
Дата 06.05.2003 11:33:07

Цветмета на современный патрон почти что и не идёт, на капсюль только, а он один

одинаковый
Берцы бы лучше облегчали бы да форму нормальную сделали.
Туфта этот 5,45, обезьянничанье и попусту бурление.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 11:33:07)
Дата 06.05.2003 11:35:39

А пуля?

>Берцы бы лучше облегчали бы да форму нормальную сделали.

Кстати абсолютно та же самая тема. Что хорошо для одного - затруднительно для миллиона.

>Туфта этот 5,45, обезьянничанье и попусту бурление.

Ну вообщем мне так не кажется.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 11:35:39)
Дата 06.05.2003 11:44:50

А что пуля? Стальная оболочка, стальной сердечник, свинца так... на смазку (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 11:44:50)
Дата 06.05.2003 13:40:51

Нет

Доброе время суток

Во-первых, "свинца на смазку" идет именно в 5,45 мм. В 7,62 мм свинца идет ого-го. Опять же латунь идет на оболочку.
Во-вторых, не будем забывать о порохе, который был проблемой №1 Росии в двух мировых войнах.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:40:51)
Дата 07.05.2003 09:46:59

Просветите

Чего порох-то у нас дефецитом был? Чего на него такого ценного и редкого идёт, что никак не произвести было? Или он сам по себе дорогой?

Или ещё Б.Соколов некий Жукова цитирует

Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо."

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

Неужели так много пороха от союзников получили?
От Исаев Алексей
К badger (07.05.2003 09:46:59)
Дата 07.05.2003 10:13:03

См. Вернидуба с Маниковским

Доброе время суток

>Чего порох-то у нас дефецитом был? Чего на него такого ценного и редкого идёт, что никак не произвести было? Или он сам по себе дорогой?

Сложное производство само по себе. Долго рассказывать. Вернидуб с Маниковским довольно подробно этот вопрос освещают. Порох, наравне с автотранспортом, был стратегически важной статьей ленд-лиза(в отличие от всяких Шерманов-Аэрокобр).

>Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо."
> http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html
>Неужели так много пороха от союзников получили?

Жуков прав. Если поставки боевой техники по ленд-лизу составляли едва ли 10% общей численности техники данного класса в Красной Армии, то порохов было почти 30%.

С уважением, Алексей Исаев
А насчет Б.Соколова - Мартин Лютер сказал: "Для оправдания своих дел дьявол всегда найдет подходящую цитату из Библии".
От badger
К Исаев Алексей (07.05.2003 10:13:03)
Дата 07.05.2003 10:21:11

Re: См. Вернидуба...

>то порохов было почти 30%.

И неужели всю войну поставляли, начиная с 41?
От Исаев Алексей
К badger (07.05.2003 10:21:11)
Дата 07.05.2003 10:53:40

В 1941 г. были довоенные запасы (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:40:51)
Дата 06.05.2003 13:55:11

Оболочка это биметалл

Доброе время суток

Который делается так: два листа латуни, между ними сталь и прокатывается до полного удовлетворения. Технология отработана еще перед WWII.
Латуни идет меньше, но на миллионы патронов расход получается приличный.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:55:11)
Дата 06.05.2003 14:18:41

Он называется "биметалл", но там латуни гулькин нос, и вообще это по-моему (+)

медь, как у ПМ.
А уж экономия с этого - как у габровцев. Они кошкам хвосты рубят, чтобы можно было быстрее дверь за ними закрывать и избу зря не выстуживать.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 14:18:41)
Дата 06.05.2003 14:43:54

Латуни там хватает

Доброе время суток

Поскольку без латуни будут нарезы изнашиваться.
Армия это экономия. Если купили Головина, почитайте как там написано о трудном выборе между сокращением числа орудий в батарее и чайным довольствием войск. Один патрон это фигня, а когда их миллионные партии? И большая часть этих миллионных партий будет снова превращаться в рыжую руду?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 14:18:41)
Дата 06.05.2003 14:28:05

ИМХО Ваше несогласие от того (+)

...что Вы рассуждаете в масштабах одного карабина, одного стредка и одного боекомплекта.

А тут несколько иные масштабы.
Помните у А. Хейли:
Мы провели необходимые испытания. Речь пойдет о двух деталях: дополнительном креплении пола в
передней части и распорке под щитком приборов. - Инженер описал, какой потребуется крепеж: он будет
незаметно для глаза проложен под Торпедо кузова с одной стороны машины, к рулю управления и затем - к
другой стороне.
Настало время задать главный вопрос.
- И во что это обойдется?
Инженер медлил с ответом, зная, какую реакцию вызовут его слова.
- Вам это не понравится. Около пяти долларов на машину.
- Боже праведный! - тяжело вздохнул Адам. Он стоял перед мучительной дилеммой. Любой путь был
сложным и дорогостоящим. Первое решение, предложенное инженером - переделать всю конструкцию, -
потребует меньше затрат, по всей вероятности, от полумиллиона до миллиона долларов. Но это вызовет
задержку
с выпуском машины месяца на три, а то и на шесть, что уже само по себе в силу многих причин - катастрофа.
С другой стороны, стоимость двух добавок - крепеж пола и распорки - обойдется для миллиона машин в
пять миллионов долларов, а компания намерена построить и продал" куца больше миллиона "Орионов".
Значит, затраты на производство вырастут на миллионы долларов, не говоря уже о потерянных прибылях, - и
все из-за каких-то совершенно никому не нужных деталей! В автомобильной промышленности пять долларов
- большая сумма: автомобилестроители обычно считают на гроши - два цента туда, пять центов сюда,
учитывая огромные цифры выпускаемой продукции.


>А уж экономия с этого - как у габровцев. Они кошкам хвосты рубят, чтобы можно было быстрее дверь за ними закрывать и избу зря не выстуживать.

Если кошка одна - это смешно. Если их миллион или хотя бы две сотни... :)
От Паршев
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:40:51)
Дата 06.05.2003 13:47:20

Да не идёт латунь на оболочку, магнитиком проверьте, это омеднённая сталь

я тут новосибирских 9,3х64 купил по 70 рэ - вот блин рационализаторы, оболочка биметалл! То есть сталь. Жалко нарезы-то! А гильза латунная. На зачем она мне нужна?
И в 7,62 тоже б.ч. объема пули - сердечник, не помню обозначение. В общем, одного аккумулятора с помойки намного хватит.
От АКМС
К Паршев (06.05.2003 11:44:50)
Дата 06.05.2003 11:50:38

Какая оболочка?? (-)
От Паршев
К АКМС (06.05.2003 11:50:38)
Дата 06.05.2003 11:57:52

Стальная. (-)
От Максим Гераськин
К Паршев (06.05.2003 11:57:52)
Дата 06.05.2003 12:16:05

И гильза стальная? (-)

-
От Паршев
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:16:05)
Дата 06.05.2003 12:24:58

(вызывающе) И гильза ! (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 11:44:50)
Дата 06.05.2003 11:46:39

Ну хорошо - не цветмет так сталь. Она тоже небесплатная.

А на миллионные тиражи разница будет в тонны.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 11:46:39)
Дата 06.05.2003 12:13:51

У-у-у-у

>разница будет в тонны.

Сэкономим десяток тон стали.
Опупеть ;))))))
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:13:51)
Дата 06.05.2003 12:15:56

У тебя есть лишние деньги? Дай их мне :)

>Сэкономим десяток тон стали.
>Опупеть ;))))))

Не вижу повода расходовать эти самые тонны при отсутствии _существенных_ преимуществ.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:15:56)
Дата 06.05.2003 12:38:42

Дык, эта

>Не вижу повода расходовать эти самые тонны при отсутствии _существенных_ преимуществ.

Чтобы сэкономить тонны стали, нужно извести кучу денег на перевод промышленности и армии на новый патрон.

Тут экономия спорная.

На мой взгляд - величина носимого боекомплекта оправдывает переход.
От Kazak
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:38:42)
Дата 06.05.2003 13:13:56

Дык.. сколько положено было таскать патронов 7,62 и сколько 5,45

Вроде на один рожок разница.
Я конечно понимаю, один рожок может стать решающим..
От Паршев
К Kazak (06.05.2003 13:13:56)
Дата 06.05.2003 13:27:14

Если бы уж ТАК решающим - можно было бы пару пачек патронов лишних захватить(-)
От Лис
К Паршев (06.05.2003 13:27:14)
Дата 06.05.2003 21:28:22

Ну-ну!

А потом супостат нахватывает вас, сидящего под кустом с пустыми "рогами", судорожно пытающимся что-то туда из пачек "наколоить". По собственному опыту скажу: магазинов должно быть минимум 6 (оптимум -- 8-10) и снаряжать их нужно еще "до того, как".
От Мелхиседек
К Лис (06.05.2003 21:28:22)
Дата 06.05.2003 21:43:26

Re: Ну-ну!

>А потом супостат нахватывает вас, сидящего под кустом с пустыми "рогами", судорожно пытающимся что-то туда из пачек "наколоить". По собственному опыту скажу: магазинов должно быть минимум 6 (оптимум -- 8-10) и снаряжать их нужно еще "до того, как".

ИМХО минимальный БК к АК - 300 патронов в 10 магазинах. Меньше в бою нельзя.
От Лис
К Мелхиседек (06.05.2003 21:43:26)
Дата 06.05.2003 21:51:12

Re: Ну-ну!

В итоге и у меня столько же было. 6 в "лифчике" и еще 4 в правом кармане РД-шки (там же еще 4 гранаты). С М16 в этом отношении веселее было. Там в лифчик получилось 9 рогов "заселить". Предварительно намочив оный ;о)))
От besa
К Лис (06.05.2003 21:51:12)
Дата 07.05.2003 10:02:35

Re: Ну-ну!

Наверно надо уточнить, для каких действий это надо было.ТВД и прочее.))Я просто сталкивался с совершенно другим подходом к носимому БК.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:38:42)
Дата 06.05.2003 12:50:11

Re: Дык, эта

>Чтобы сэкономить тонны стали, нужно извести кучу денег на перевод промышленности и армии на новый патрон.
>Тут экономия спорная.

Ну ты ж понимаешь - без конкретной цифири бессмысленно это обсуждать.
Нужно точно знать сколько стоит этот самый перевод, какая получается экономия на единицу, объем выпуска - причем не только в мирное время но и планируемый во время войны.
Учти также что в военное время объем ресурсов будет априори ограниченным - так что вполне возможно и не предполагало "окупить" этот самый перевод, а по сути "кредитовать" выпуск боеприпасов уже в военное время.
Ну это все эмпирические домыслы как ты понимаешь - но небезосновательные имхо.


>На мой взгляд - величина носимого боекомплекта оправдывает переход.

Ну дык и это тоже. По совокупности.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:50:11)
Дата 06.05.2003 12:54:32

Re: Дык, эта

>Учти также что в военное время объем ресурсов будет априори ограниченным - так что вполне возможно и не предполагало "окупить" этот самый перевод, а по сути "кредитовать" выпуск боеприпасов уже в военное время.


Кредит-то дороговат будет. Армия вооружена старыми автоматами, теперь бах - переводим на новые.

>Ну это все эмпирические домыслы как ты понимаешь - но небезосновательные имхо.

Вообщем-то небезосновательно и противоположное имхо ;)


>>На мой взгляд - величина носимого боекомплекта оправдывает переход.
>
>Ну дык и это тоже

Вообще это один из немногих однозначных плюсов.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:54:32)
Дата 06.05.2003 13:00:46

Re: Дык, эта

>Кредит-то дороговат будет. Армия вооружена старыми автоматами, теперь бах - переводим на новые.

Дык что значит "армия вооружена"? Стрелковое оружие (а тем паче патроны к нему) - "расходный материал". Производство то идет непрырвно.
Оружие даже без стрельбы постепенно изнашивается и требует замены. Почему бы не заменять его на более дешевый АК-74.

А патроны? Одно только "упражнение №1" - 3 патрона на стрельбище - это уже 4,5 млн патронов в год при 1.5 млн армии.
А упраженние №2 - это уже 12 патрон.

А тут в форуме постоянно пишут, мало, мало дескать стреляем - надо больше, надо раз в месяц, в неделю - и для некоторых частей это есть правильно.
Но сколько это на круг выходит - прикинь-ка?
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 13:00:46)
Дата 06.05.2003 15:34:56

Re: Дык, эта

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 13:00:46 +0400:


ДК> А тут в форуме постоянно пишут, мало, мало дескать стреляем - надо
ДК> больше, надо раз в месяц, в неделю - и для некоторых частей это есть
ДК> правильно.

Надо стрелять хотя бы два раза в неделю. По 2-3 часа. расход птаронов -
около 50. При обучении стрельбе много можно отрабатываь вхолостую.
Патроны в армии кстати воообще ничего не стоят - можно использоваь те, что
снимаються с хранения и идут на уничтожение. Если на тренировках осечеться
один птарон из сотни - это ничего не значит.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 15:34:56)
Дата 06.05.2003 15:42:31

Re: Дык, эта

>Надо стрелять хотя бы два раза в неделю. По 2-3 часа. расход птаронов -
>около 50.

Помножьте на количество стреляющих.


>Патроны в армии кстати воообще ничего не стоят

Ну да. А деньги я беру в тумбочке.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:42:31)
Дата 06.05.2003 20:54:40

Re: Дык, эта

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 15:42:31 +0400:

>> около 50.

ДК> Помножьте на количество стреляющих.

раздели на стоимость бронетехники, полыхающей после того, как ее побобьют в
каком то локальном конфликте "мужики в широких штанах" из банальных
гранатометов.
Все в жизни имеет цену. На грош пятаков не купиш.


>> Патроны в армии кстати воообще ничего не стоят

ДК> Ну да. А деньги я беру в тумбочке.

Патроны для резерва на случай войны нам все равно надо делать. Так? И они
исчисляються миллиардами. А после окончания срока хранения их все равно надо
уничтожать.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От badger
К Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:40)
Дата 07.05.2003 09:37:57

Re: Дык, эта

>Патроны для резерва на случай войны нам все равно надо делать. Так? И они
>исчисляються миллиардами. А после окончания срока хранения их все равно надо
>уничтожать.

Нсколько я понимаю сроки хранения патронов исчисляются десятками лет. Но суть даже не в этом, суть в том что на моб.запас уменьшаться не должен и на смену списаным патронам закупаються новые, по цене, естественно, новых патронов.
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:40)
Дата 07.05.2003 09:33:09

Re: Дык, эта

> ДК> Помножьте на количество стреляющих.
>раздели на стоимость бронетехники, полыхающей после того, как ее побобьют в
>каком то локальном конфликте "мужики в широких штанах" из банальных
>гранатометов.
>Все в жизни имеет цену. На грош пятаков не купиш.

Не понял Вас. Я не предлагаю отменить огневую подготовку - я предлагаю экономить на стоимости выстрела.


> ДК> Ну да. А деньги я беру в тумбочке.

>Патроны для резерва на случай войны нам все равно надо делать. Так? И они
>исчисляються миллиардами. А после окончания срока хранения их все равно надо
>уничтожать.

Наверное. Ну и чем же плохо что патрон будет стоить не 15 копеек а 10 (условно)?
>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@bevh.ssft.net
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 13:00:46)
Дата 06.05.2003 13:25:24

Это за счёт чего же АК-74 дешевле АКМ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 13:25:24)
Дата 06.05.2003 13:55:57

А что - не дешевле? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 13:55:57)
Дата 07.05.2003 10:04:48

Думаю, что не дешевле

Доброе время суток

Основная статья экономии - боеприпасы. А ствол у АК-74 может даже и дороже 7,62 мм АКМовского(соотношение длина/калибр, см. соотношение стоимости стволов ЗИС-2 и ЗИС-3). Плюс "дульный тормоз", который надо на металлорежущих станках обрабатывать и хромировать в угоду разгильдяям в СА.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (07.05.2003 10:04:48)
Дата 07.05.2003 10:30:05

А какая связь между хромированием и разгильдяйством? (-)
От Исаев Алексей
К Макс (07.05.2003 10:30:05)
Дата 07.05.2003 10:52:52

Чистить можно реже

Доброе время суток

"Солдатам на войне хочется кушать и спать" (С) М.Свирин.
Оружие чистить лень и времени нет. Соответственно приходилось делать "дуракоустойчивым".

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (07.05.2003 10:52:52)
Дата 07.05.2003 11:06:00

А что. раз хромированное - так и чистить не надо? (-)
От Исаев Алексей
К Макс (07.05.2003 11:06:00)
Дата 07.05.2003 11:08:58

Ржаветь не будет, если не чистить

Доброе время суток

При сгорании пороха образуется кислота. Если ствол не хромированный, от этой кислоты ствол покроется ржавчиной. Хромированный ствол ничем не покроется.
Помню на поиске нашли ствол от ДТ - сияющий хром внутри канала и сгнивший нахрен патронник.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (07.05.2003 11:08:58)
Дата 07.05.2003 20:16:38

Re: Ржаветь не...

>При сгорании пороха образуется кислота.

На самом деле основная толика гадости, разъедающей ствол, дают продукты сгорания капсюльного состава.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 13:55:57)
Дата 06.05.2003 14:15:55

Да за счёт чего, не пойму? От калибра сложность оружия не сильно зависит.

Например, карабины Барс 5,6х39 (это не тот, что 5.45х39, гильза другая, от 7,62) и Лось 7,62х51 сильно унифицированы - и кстати именно с целью удешевления производства.
От Денис Лобко
К Паршев (06.05.2003 14:15:55)
Дата 06.05.2003 14:28:41

По-моему из-за ствольной коробки...

Гамарджобат, генацвале Андрей Петрович!

Просьба табуретками не кидать. если не прав, а вежливо вывести на чистую воду:-)

Я где-то читал, что у АКМ/АКМС ствольная коробка фрезированая, а у АК-74 и иже с ним - штампованая. Если эти данные верны, то тут, по-моему и кроется секрет дешевизны - всё-таки клепать легче, чем строгать:-). Плюс магазин у АК-74 пластиковый вместо металлического у АКМ. Так что дело тут действительно не в калибре.

Ещё раз - просьба ногами не бить, если что-то не так.

С уважением, Денис Лобко.
От Паршев
К Денис Лобко (06.05.2003 14:28:41)
Дата 06.05.2003 14:44:04

Ноги себе я предусмотрительно связал

Тут такое дело: довольно часто в спорах о том, что лучше (это касается не только данного спора) в качестве довода приводятся реальные улучшения, но к делу не относящиеся. Например, что "реформы Гайдара были хороши, потому что в результате у нас есть сотовые телефоны и компьютеры".
Крышка даже у АК-47 планировалась штампованная, но не смогли отладить штамповку, и потому фрезеровали.
И магазины можно хоть под что делать пластиковые, что не всегда здорово. Идиотски выглядели на парадах ярко-оранжевые магазины. Ну так странно хотели лидеры государства и армии выпендриться - только стоил выпендрёж дороже, чем фуражки-авианосцы.
Если бы внимание было уделено, скажем, прицельным приспособлениям - эффективность оружия была бы реально повышена, и меньше бы расходовалось боеприпасов.
От Milchev
К Денис Лобко (06.05.2003 14:28:41)
Дата 06.05.2003 14:33:58

У АК-47 второй модели - фрезерованная, у АКМ и АК-74 - штампованная (-)
От АКМС
К Паршев (06.05.2003 13:25:24)
Дата 06.05.2003 13:34:59

Это Дмитрий на шарнире сэкономил :-) (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (06.05.2003 12:38:42)
Дата 06.05.2003 12:41:54

В смысле, не оправдывает

а работает в пользу перехода.