От Sav
К Кострома
Дата 07.05.2003 12:12:10
Рубрики Древняя история;

Re: Великие князья

Приветствую!

>
>А дело не в доверчивости или недоверчивости-дело в правильном цитировании.
>И офом.А что это за квадратики?

Гм, у меня квадратиков нет - очевидно, дело в шрифтах. Кстати, поэтому я и предпочитаю цитировать перевод, сделанный профессионалами - по крайней мере, там нет никаких древнерусских символов :)

>Правда племенной союз вятичей-настолько тёмная вещь-ну да ладно

Дык, не более темная, чем все остальное. Суть же дела в следующем - автор описывает следующюю структуру - есть князья, которые подчиняются "падишаху", он же "свиет-малик". Рыбаков трактует это термин как "светлый князь" (ср. с приведенными выше отрывками уже из русских летописей) или же "князь князей".



> Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?

>Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.

А почему Вы противопоставляете понятие "государственность" и одну из ее форм "племенной союз"?


>Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем

Эта, "папа, а с кем ты разговаривал?". Какая-такая "государственно ОБРАЗУЮЩЯЯ нация" в конце 9\начале 10 веков? Может быть наоборот? "нация ОБРАЗОВАННАЯ государством"?

Все оттуда же:

"взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

По мнению греков, таки да, они имели дело с некой НАЦИЕЙ, которую они называли "Великая Скифь". А по мнению отечественного летописца, эта НАЦИЯ состояла из вышеперечисленных племен, некоторые из которых уже были данниками "Великого князя русского" Олега, а некоторые - еще пока нет. Ткните пальцем, кто из вышеприведенного списка есть "государственно образующий"?


>ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно

Т.е., Вы готовы оспорить трактовку, предложенную Рыбаковым в части, касающейся раней государственности восточных славян? Род(старейшина)-Племя(князь)-Союз племен(великий князь)? Любопытно...


>>>
>>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>>
>> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
>По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.

Гут. А как соотносилась численность дружинников и прочего народа? Один дружинник к скольки крестьянам?


> Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
>Ага.Да вот только князья племенных союзовбыли всего лишь военными вождями, и свои дружины если имели-то крохотунные

"Крохотунные" это сколько? Всяческие боевые действия киевских князей против тех же древлян, Полоцка и прчих радимичей/вятичей наводят на мысль, что были они сопоставимые по численности с дружиной киевских князей, не такими крутыми, но все же.
А потом, почему исключительно военными вождями? А полюдье - сбор дани мехами, воском и т.д. с целью дальнейшего вывоза на внешние рынки?



>Терминвкссал в даном случае следует разъяснять.Он весьма отличается от того, который был в то-же время в Европе.Поскольку присягу давал не лично князь, я князь, как представитель земли.Куда вернее был-бы термин-младший союзник

А этого мы не знаем - в каком качестве присягал князь великому князю, и присягал ли вообще - а может быть великий князь избирался (шутка). Поэтому я и взял слово вассал в кавычки.


>> Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.
>
>Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.

А, так оно было пешим не потому, что коней не было в принципе, и не потому, что состояло из "ополчения" а потому, как условия данного конкретного похода не способствовали? Может быть и так, а может быть - просто спешивались на этапе морского перехода.


>Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.
Отож. Из шести - два.


>Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
>А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
>Моральное?

Они принимали участие дружинами своих "великих и светлых" князей.


С уважением, Савельев Владимир