>> Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.
>
>Удивительно ценная информация.Академический первод какого списка вы процитировали?
Никакого. Перевод ТЕКСТА, который по мнению вченых наиболее близок к первоначальному. Составленный на основе всех имеющихся СПИСКОВ.
>А сам спиок тяжело процитировать?
Ловите, недоверчивый Вы наш - цитирую по Лаврентьевской летописи:
"потом даӕти углады на Роус̑кыа град . первоє на Києвъ . там на Чернигов̑ . на Переаславль . на Полтѣскъ . на Роств̑ . на Любеч̑ . и на прочаа город по тѣм бо городмъ седѧхү велиции кнзи подолгом сүще ."
Там же:
"Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рүс̑каг̑ . Карлы А . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды Б Роуал̑дъ . Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ 1. Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . иже послани 2 ѿ Ѡлга великог̑ кн҃зѧ Роус̑каг̑ . и ѿ всѣх иж соут под роукою єг̑ свѣтлых и великих кн҃зь . и єг̑ великих боӕръ . к вам Лвови и Александрови 3. и Костѧнтинү . великим ѡ Бозѣ самодержьцем . цр҃мъ Греческым . на оудержаниє . и на извещениє ѿ многих лѣт . межи хрестианы и Роус̑ıо бывьшюю любовь . похотѣньєм наших велииих кн҃зь . и по повелѣнию . ѿ всѣх иже соут под роукою єго соущих Роуси В"
>> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.
>
>Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?
Конечно - глава "Племенной союз вятичей".
>Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами
А при чем здесь синеусы - Вы, что норманист? Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов? Кстати, источники, помимо упомянутого выше, есть - и у Рыбакова они все приведены - Ибн-Русте и пр.
>
>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-дмысел.
А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам? Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
>В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо
А зачем Вы это придумываете и постите сюда, если необсуждаемо? Обсуждаю - приходили не "самостоятельные дружины", а приходило (к Царьграду) объедененное войско, под руководством Олега. Соответственно, переговоры велись от имени, во-первых, Олега "великого князя Рускаго", а во-вторых, его "вассалов" - "иже суть под рукою его светлых и великих князь", сидящих в упомянутых городах.
>> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.
>
>Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
>Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси
Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.
А насчет ополчения вообще беру свои слова обратно - не было там никакого ополчения, нету ни в каких источниках такого слова "ополчение", есть перечень городов, есть косвенное указание на то, что войско Олега состояло из отрядов "светлых и великих князей", есть список племен/племенных союзов, принявших участие в походе. Вот так.
>
> Никакого. Перевод ТЕКСТА, который по мнению вченых наиболее близок к первоначальному. Составленный на основе всех имеющихся СПИСКОВ.
Гут карашо
>>А сам спиок тяжело процитировать?
>
> Ловите, недоверчивый Вы наш - цитирую по Лаврентьевской летописи:
А дело не в доверчивости или недоверчивости-дело в правильном цитировании.
И офом.А что это за квадратики?
>>> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.
>>
>>Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?
>
> Конечно - глава "Племенной союз вятичей".
Ага,при случае поищу.
Правда племенной союз вятичей-настолько тёмная вещь-ну да ладно
>>Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами
>
> А при чем здесь синеусы - Вы, что норманист?
А в глаз?:0)
Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?
Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.
Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем
Кстати, источники, помимо упомянутого выше, есть - и у Рыбакова они все приведены - Ибн-Русте и пр.
ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно
>>
>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>
> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.
Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
Ага.Да вот только князья племенных союзовбыли всего лишь военными вождями, и свои дружины если имели-то крохотунные
>>В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо
>
> А зачем Вы это придумываете и постите сюда, если необсуждаемо? Обсуждаю - приходили не "самостоятельные дружины", а приходило (к Царьграду) объедененное войско, под руководством Олега. Соответственно, переговоры велись от имени, во-первых, Олега "великого князя Рускаго", а во-вторых, его "вассалов" - "иже суть под рукою его светлых и великих князь", сидящих в упомянутых городах.
Терминвкссал в даном случае следует разъяснять.Он весьма отличается от того, который был в то-же время в Европе.Поскольку присягу давал не лично князь, я князь, как представитель земли.Куда вернее был-бы термин-младший союзник
>>> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.
>>
>>Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
>>Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси
>
> Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.
Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.
Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.
> А насчет ополчения вообще беру свои слова обратно - не было там никакого ополчения, нету ни в каких источниках такого слова "ополчение", есть перечень городов, есть косвенное указание на то, что войско Олега состояло из отрядов "светлых и великих князей", есть список племен/племенных союзов, принявших участие в походе. Вот так.
Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
Моральное?
>
>А дело не в доверчивости или недоверчивости-дело в правильном цитировании.
>И офом.А что это за квадратики?
Гм, у меня квадратиков нет - очевидно, дело в шрифтах. Кстати, поэтому я и предпочитаю цитировать перевод, сделанный профессионалами - по крайней мере, там нет никаких древнерусских символов :)
>Правда племенной союз вятичей-настолько тёмная вещь-ну да ладно
Дык, не более темная, чем все остальное. Суть же дела в следующем - автор описывает следующюю структуру - есть князья, которые подчиняются "падишаху", он же "свиет-малик". Рыбаков трактует это термин как "светлый князь" (ср. с приведенными выше отрывками уже из русских летописей) или же "князь князей".
> Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?
>Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.
А почему Вы противопоставляете понятие "государственность" и одну из ее форм "племенной союз"?
>Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем
Эта, "папа, а с кем ты разговаривал?". Какая-такая "государственно ОБРАЗУЮЩЯЯ нация" в конце 9\начале 10 веков? Может быть наоборот? "нация ОБРАЗОВАННАЯ государством"?
Все оттуда же:
"взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".
По мнению греков, таки да, они имели дело с некой НАЦИЕЙ, которую они называли "Великая Скифь". А по мнению отечественного летописца, эта НАЦИЯ состояла из вышеперечисленных племен, некоторые из которых уже были данниками "Великого князя русского" Олега, а некоторые - еще пока нет. Ткните пальцем, кто из вышеприведенного списка есть "государственно образующий"?
>ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно
Т.е., Вы готовы оспорить трактовку, предложенную Рыбаковым в части, касающейся раней государственности восточных славян? Род(старейшина)-Племя(князь)-Союз племен(великий князь)? Любопытно...
>>>
>>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>>
>> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
>По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.
Гут. А как соотносилась численность дружинников и прочего народа? Один дружинник к скольки крестьянам?
> Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
>Ага.Да вот только князья племенных союзовбыли всего лишь военными вождями, и свои дружины если имели-то крохотунные
"Крохотунные" это сколько? Всяческие боевые действия киевских князей против тех же древлян, Полоцка и прчих радимичей/вятичей наводят на мысль, что были они сопоставимые по численности с дружиной киевских князей, не такими крутыми, но все же.
А потом, почему исключительно военными вождями? А полюдье - сбор дани мехами, воском и т.д. с целью дальнейшего вывоза на внешние рынки?
>Терминвкссал в даном случае следует разъяснять.Он весьма отличается от того, который был в то-же время в Европе.Поскольку присягу давал не лично князь, я князь, как представитель земли.Куда вернее был-бы термин-младший союзник
А этого мы не знаем - в каком качестве присягал князь великому князю, и присягал ли вообще - а может быть великий князь избирался (шутка). Поэтому я и взял слово вассал в кавычки.
>> Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.
>
>Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.
А, так оно было пешим не потому, что коней не было в принципе, и не потому, что состояло из "ополчения" а потому, как условия данного конкретного похода не способствовали? Может быть и так, а может быть - просто спешивались на этапе морского перехода.
>Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.
Отож. Из шести - два.
>Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
>А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
>Моральное?
Они принимали участие дружинами своих "великих и светлых" князей.