От Sav
К Архив
Дата 05.05.2003 14:58:33
Рубрики Древняя история;

[2Кострома] Костроме про города

Приветствую!

>>>Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один
>>
>> И тем не менее - цитата по переводу Д.Лихачева - и про великих князей и про причины, почему Олег потребовал давать дань городам.
>
>
>На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет

Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.

> А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.
>
>Это что..ТОжелихачёыв сказал? не верю

Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.



>> Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
>>"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...
>А от того,что города на тот момент никак не отделялись от земли.И всё остальнное было пригородом.Например,Псков, доопределённого момента, был пригородом Новгорода, а Владимир-пригородом Ростова.

Извините, но это какая-то несуразица. Именно по отношению к "тому времени" - концу 9\началу 10 веков. Возвращаясь к описанию похода Олега, состав его войска дан перечислением племен, которые в нем участвовали (а не перечеслением "земель" или "городов" или "пригородов"). Вот, а уже в какой форме эти племена участвовали - то ли дружинами тех самых князей "подвластных Олегу", которые сидели в городах, то ли еще плюс к этому силами всех желающих (которых, при желании, можно назвать и ополченцами) - вопрос отдельный.


>Это вообще очень сложнаясистема,по ней ряд монографией есть, названия которых я всё равно сейчасневспмню.

Очень жаль.

>
>
>>>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>>>
>>>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
>>
>> Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...
>
>Правда? И где, если не секрет? Вы имете ввиду княжье зхоронение в чёрной могиле?

А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.


>> Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?
>
>Ну вообще, первым ополченцем был всяко микуло Селянинович, и особго руда в его ополчнии не было-позвал АВольга рыло своротить мужикам сорочинским-тот и пошол.не за деньги, а за свободу торговли

Опять мимо денег - Микула такой же "ополченец", как и Илья - был крестьянин, а стал - дружинник. А вот Никита Кожемяка - это настоящий ополченец, мобилизованный с огромным трудом - три раза делегации молодежи, ветеранов и госвласти приходили упрашивать его ополчиться в связи с угрозой внешнего вторжения.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (05.05.2003 14:58:33)
Дата 06.05.2003 13:28:29

Текст ПВЛ

> Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.

Ну вот вам ПВЛ в оригинале, пользуйтесь:

http://www.litopys.narod.ru/ipatlet/ipat01.htm
От Sav
К Chestnut (06.05.2003 13:28:29)
Дата 06.05.2003 14:01:56

Спасибо конечно, но....

Приветствую!
>> Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.
>
>Ну вот вам ПВЛ в оригинале, пользуйтесь:

> http://www.litopys.narod.ru/ipatlet/ipat01.htm


Но опять же, это не ТЕКСТ ПВЛ, это ТЕКСТ Ипатьевско летописи, который содержит ОДНУ ИЗ РЕДАКЦИЙ ПВЛ . Кроме этого, как минимум, есть еще Лаврентьевская летопись и есть Новгородская летопись старшего извода, содержащие другие редакции ПВЛ.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (06.05.2003 14:01:56)
Дата 06.05.2003 15:10:32

Re: Спасибо конечно,...

>Приветствую!
>>> Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.
>>
>>Ну вот вам ПВЛ в оригинале, пользуйтесь:
>
>> http://www.litopys.narod.ru/ipatlet/ipat01.htm
>

> Но опять же, это не ТЕКСТ ПВЛ, это ТЕКСТ Ипатьевско летописи, который содержит ОДНУ ИЗ РЕДАКЦИЙ ПВЛ . Кроме этого, как минимум, есть еще Лаврентьевская летопись и есть Новгородская летопись старшего извода, содержащие другие редакции ПВЛ.

>С уважением, Савельев Владимир

Согласен. Но и это под рукой иметь полезно (я-то знаю, что у Ва ютот линк есть, но у кого другого, особенно из сопредельных стран, может и не быть).
От Кострома
К Sav (05.05.2003 14:58:33)
Дата 05.05.2003 18:10:03

Re:


>>
>>На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет
>
> Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.

Удивительно ценная информация.Академический первод какого списка вы процитировали?
А сам спиок тяжело процитировать?

>> А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.
>>
>>Это что..ТОжелихачёыв сказал? не вер

>
> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.

Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?
Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами



>>> Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
>>>"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...
>>А от того,что города на тот момент никак не отделялись от земли.И всё остальнное было пригородом.Например,Псков, доопределённого момента, был пригородом Новгорода, а Владимир-пригородом Ростова.
>
> Извините, но это какая-то несуразица. Именно по отношению к "тому времени" - концу 9\началу 10 веков. Возвращаясь к описанию похода Олега, состав его войска дан перечислением племен, которые в нем участвовали (а не перечеслением "земель" или "городов" или "пригородов"). Вот, а уже в какой форме эти племена участвовали - то ли дружинами тех самых князей "подвластных Олегу", которые сидели в городах, то ли еще плюс к этому силами всех желающих (которых, при желании, можно назвать и ополченцами) - вопрос отдельный.

Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-дмысел.
В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо


>>Это вообще очень сложнаясистема,по ней ряд монографией есть, названия которых я всё равно сейчасневспмню.
>
> Очень жаль.

Могу порекомендовать:Фроянов.Юдин"Былнная История"С-Пб1997г.Издательство С-Пб университета

>>
>>
>>>>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>>>>
>>>>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
>>>
>>> Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...
>>
>>Правда? И где, если не секрет? Вы имете ввиду княжье зхоронение в чёрной могиле?
>
> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.

Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси

>>> Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?
>>
>>Ну вообще, первым ополченцем был всяко микуло Селянинович, и особго руда в его ополчнии не было-позвал АВольга рыло своротить мужикам сорочинским-тот и пошол.не за деньги, а за свободу торговли
>
> Опять мимо денег - Микула такой же "ополченец", как и Илья - был крестьянин, а стал - дружинник.

Рекомендую прежде чем что-то обсуждать ознакомится с предмеом обсуждения.Микула Селянинович никогда не был дружинником, покрайней мере былин таких не зафиксировано

А вот Никита Кожемяка - это настоящий ополченец, мобилизованный с огромным трудом - три раза делегации молодежи, ветеранов и госвласти приходили упрашивать его ополчиться в связи с угрозой внешнего вторжения.

Это несколько сказачный герой.
Вы, кстати, забыли добавить,что у Никиты Отец и два брата ранее ушли воевать.Это к вопросу с большим трудом.

естесвенно, что как герой никита кожемяка куда как помоложе Микулы Сеояниновича.

ПС.ИМХО-Богатыри в русском эпосе-совсемне то что дружина

>С уважением, Савельев Владимир

Взаимно
От Sav
К Кострома (05.05.2003 18:10:03)
Дата 06.05.2003 12:40:30

Великие князья

Приветствую!


>> Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.
>
>Удивительно ценная информация.Академический первод какого списка вы процитировали?

Никакого. Перевод ТЕКСТА, который по мнению вченых наиболее близок к первоначальному. Составленный на основе всех имеющихся СПИСКОВ.

>А сам спиок тяжело процитировать?

Ловите, недоверчивый Вы наш - цитирую по Лаврентьевской летописи:

"потом даӕти углады на Роус̑кыа град . первоє на Києвъ . там на Чернигов̑ . на Переаславль . на Полтѣскъ . на Роств̑ . на Любеч̑ . и на прочаа город по тѣм бо городмъ седѧхү велиции кнзи подолгом сүще ."

Там же:

"Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рүс̑каг̑ . Карлы А . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды Б Роуал̑дъ . Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ 1. Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . иже послани 2 ѿ Ѡлга великог̑ кн҃зѧ Роус̑каг̑ . и ѿ всѣх иж соут под роукою єг̑ свѣтлых и великих кн҃зь . и єг̑ великих боӕръ . к вам Лвови и Александрови 3. и Костѧнтинү . великим ѡ Бозѣ самодержьцем . цр҃мъ Греческым . на оудержаниє . и на извещениє ѿ многих лѣт . межи хрестианы и Роус̑ıо бывьшюю любовь . похотѣньєм наших велииих кн҃зь . и по повелѣнию . ѿ всѣх иже соут под роукою єго соущих Роуси В"


>> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.
>
>Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?

Конечно - глава "Племенной союз вятичей".


>Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами

А при чем здесь синеусы - Вы, что норманист? Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов? Кстати, источники, помимо упомянутого выше, есть - и у Рыбакова они все приведены - Ибн-Русте и пр.


>
>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-дмысел.

А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам? Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.

>В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо

А зачем Вы это придумываете и постите сюда, если необсуждаемо? Обсуждаю - приходили не "самостоятельные дружины", а приходило (к Царьграду) объедененное войско, под руководством Олега. Соответственно, переговоры велись от имени, во-первых, Олега "великого князя Рускаго", а во-вторых, его "вассалов" - "иже суть под рукою его светлых и великих князь", сидящих в упомянутых городах.


>> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.
>
>Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
>Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси

Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.

А насчет ополчения вообще беру свои слова обратно - не было там никакого ополчения, нету ни в каких источниках такого слова "ополчение", есть перечень городов, есть косвенное указание на то, что войско Олега состояло из отрядов "светлых и великих князей", есть список племен/племенных союзов, принявших участие в походе. Вот так.


С уважением, Савельев Владимир
От Кострома
К Sav (06.05.2003 12:40:30)
Дата 06.05.2003 21:14:47

Re: Великие князья

>Приветствую!


>
> Никакого. Перевод ТЕКСТА, который по мнению вченых наиболее близок к первоначальному. Составленный на основе всех имеющихся СПИСКОВ.
Гут карашо

>>А сам спиок тяжело процитировать?
>
> Ловите, недоверчивый Вы наш - цитирую по Лаврентьевской летописи:

А дело не в доверчивости или недоверчивости-дело в правильном цитировании.
И офом.А что это за квадратики?

>>> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.
>>
>>Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?
>
> Конечно - глава "Племенной союз вятичей".

Ага,при случае поищу.
Правда племенной союз вятичей-настолько тёмная вещь-ну да ладно


>>Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами
>
> А при чем здесь синеусы - Вы, что норманист?

А в глаз?:0)

Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?

Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.
Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем

Кстати, источники, помимо упомянутого выше, есть - и у Рыбакова они все приведены - Ибн-Русте и пр.

ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно


>>
>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>
> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.

Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
Ага.Да вот только князья племенных союзовбыли всего лишь военными вождями, и свои дружины если имели-то крохотунные

>>В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо
>
> А зачем Вы это придумываете и постите сюда, если необсуждаемо? Обсуждаю - приходили не "самостоятельные дружины", а приходило (к Царьграду) объедененное войско, под руководством Олега. Соответственно, переговоры велись от имени, во-первых, Олега "великого князя Рускаго", а во-вторых, его "вассалов" - "иже суть под рукою его светлых и великих князь", сидящих в упомянутых городах.
Терминвкссал в даном случае следует разъяснять.Он весьма отличается от того, который был в то-же время в Европе.Поскольку присягу давал не лично князь, я князь, как представитель земли.Куда вернее был-бы термин-младший союзник



>>> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.
>>
>>Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
>>Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси
>
> Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.

Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.
Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.

> А насчет ополчения вообще беру свои слова обратно - не было там никакого ополчения, нету ни в каких источниках такого слова "ополчение", есть перечень городов, есть косвенное указание на то, что войско Олега состояло из отрядов "светлых и великих князей", есть список племен/племенных союзов, принявших участие в походе. Вот так.

Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
Моральное?


>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Кострома (06.05.2003 21:14:47)
Дата 07.05.2003 12:12:10

Re: Великие князья

Приветствую!

>
>А дело не в доверчивости или недоверчивости-дело в правильном цитировании.
>И офом.А что это за квадратики?

Гм, у меня квадратиков нет - очевидно, дело в шрифтах. Кстати, поэтому я и предпочитаю цитировать перевод, сделанный профессионалами - по крайней мере, там нет никаких древнерусских символов :)

>Правда племенной союз вятичей-настолько тёмная вещь-ну да ладно

Дык, не более темная, чем все остальное. Суть же дела в следующем - автор описывает следующюю структуру - есть князья, которые подчиняются "падишаху", он же "свиет-малик". Рыбаков трактует это термин как "светлый князь" (ср. с приведенными выше отрывками уже из русских летописей) или же "князь князей".



> Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?

>Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.

А почему Вы противопоставляете понятие "государственность" и одну из ее форм "племенной союз"?


>Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем

Эта, "папа, а с кем ты разговаривал?". Какая-такая "государственно ОБРАЗУЮЩЯЯ нация" в конце 9\начале 10 веков? Может быть наоборот? "нация ОБРАЗОВАННАЯ государством"?

Все оттуда же:

"взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

По мнению греков, таки да, они имели дело с некой НАЦИЕЙ, которую они называли "Великая Скифь". А по мнению отечественного летописца, эта НАЦИЯ состояла из вышеперечисленных племен, некоторые из которых уже были данниками "Великого князя русского" Олега, а некоторые - еще пока нет. Ткните пальцем, кто из вышеприведенного списка есть "государственно образующий"?


>ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно

Т.е., Вы готовы оспорить трактовку, предложенную Рыбаковым в части, касающейся раней государственности восточных славян? Род(старейшина)-Племя(князь)-Союз племен(великий князь)? Любопытно...


>>>
>>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>>
>> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
>По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.

Гут. А как соотносилась численность дружинников и прочего народа? Один дружинник к скольки крестьянам?


> Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
>Ага.Да вот только князья племенных союзовбыли всего лишь военными вождями, и свои дружины если имели-то крохотунные

"Крохотунные" это сколько? Всяческие боевые действия киевских князей против тех же древлян, Полоцка и прчих радимичей/вятичей наводят на мысль, что были они сопоставимые по численности с дружиной киевских князей, не такими крутыми, но все же.
А потом, почему исключительно военными вождями? А полюдье - сбор дани мехами, воском и т.д. с целью дальнейшего вывоза на внешние рынки?



>Терминвкссал в даном случае следует разъяснять.Он весьма отличается от того, который был в то-же время в Европе.Поскольку присягу давал не лично князь, я князь, как представитель земли.Куда вернее был-бы термин-младший союзник

А этого мы не знаем - в каком качестве присягал князь великому князю, и присягал ли вообще - а может быть великий князь избирался (шутка). Поэтому я и взял слово вассал в кавычки.


>> Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.
>
>Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.

А, так оно было пешим не потому, что коней не было в принципе, и не потому, что состояло из "ополчения" а потому, как условия данного конкретного похода не способствовали? Может быть и так, а может быть - просто спешивались на этапе морского перехода.


>Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.
Отож. Из шести - два.


>Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
>А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
>Моральное?

Они принимали участие дружинами своих "великих и светлых" князей.


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (05.05.2003 14:58:33)
Дата 05.05.2003 15:16:17

По судну "Кострома" стучит вода... (с) (+)

Приветствую !

> Опять мимо денег - Микула такой же "ополченец", как и Илья - был крестьянин, а стал - дружинник. А вот Никита Кожемяка - это настоящий ополченец, мобилизованный с огромным трудом - три раза делегации молодежи, ветеранов и госвласти приходили упрашивать его ополчиться в связи с угрозой внешнего вторжения.

А других примеров "ополчившихся" не было в "былинной Истории" ? Кожемяка -- это уникальный случай ? Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А НикитА -- это женское имя, между прочим. Об этом весь Запад знает. ;-)
От Никита
К Андю (05.05.2003 15:16:17)
Дата 05.05.2003 15:59:09

"И ты, Брут!!!":)))) Однако "Победитель" по гречески. (-)
От Андю
К Никита (05.05.2003 15:59:09)
Дата 05.05.2003 16:48:21

:-)))) -ница ? Всё, молчу, молчу... ;-)) (+)

Приветствую !

Как говорит у меня один хороший знакомый : "Красивое американское имя -- Анестезия !" Но это офф-топик. 8-)

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (05.05.2003 16:48:21)
Дата 05.05.2003 17:11:50

Какая там "-ца" в древней Греции?;) (-)
От Sav
К Андю (05.05.2003 15:16:17)
Дата 05.05.2003 15:28:58

Re: По судну...

Приветствую!
>Приветствую !

>> Опять мимо денег - Микула такой же "ополченец", как и Илья - был крестьянин, а стал - дружинник. А вот Никита Кожемяка - это настоящий ополченец, мобилизованный с огромным трудом - три раза делегации молодежи, ветеранов и госвласти приходили упрашивать его ополчиться в связи с угрозой внешнего вторжения.
>
>А других примеров "ополчившихся" не было в "былинной Истории" ? Кожемяка -- это уникальный случай ? Спасибо.

В былинной, ИМХО, нет - там, ИМХО, все больше речь идет о "профи". А сюжет про силача-кожемяку есть и в сказках и в ПВЛ.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Андю (05.05.2003 15:16:17)
Дата 05.05.2003 15:18:27

Никита, вроде бы, сказочный, а не былинный герой. (-)
От Sav
К И. Кошкин (05.05.2003 15:18:27)
Дата 05.05.2003 15:23:22

Сказочно-летописный, однако (-)
От И. Кошкин
К Sav (05.05.2003 15:23:22)
Дата 05.05.2003 15:32:55

Товарищи, смотрите, он меня нагло интригует! (-)
От Sav
К И. Кошкин (05.05.2003 15:32:55)
Дата 05.05.2003 15:42:40

Re: Товарищи, смотрите,...

Приветствую!



Летописный вариант:

Пошел Владимир на хорватов. Когда же возвратился он с хорватской войны, пришли печенеги по той стороне Днепра от Сулы; Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль. И стал Владимир на этой стороне, а печенеги на той, и не решались наши перейти на ту сторону, ни те на эту. И подъехал князь печенежский к реке, вызвал Владимира и сказал ему: "Выпусти ты своего мужа, а я своего - пусть борются. Если твой муж бросит моего на землю, то не будем воевать три года; если же наш муж бросит твоего оземь, то будем разорять вас три года". И разошлись. Владимир же, вернувшись в стан свой, послал глашатаев по лагерю со словами: "Нет ли такого мужа, который бы схватился с печенегом?". И не сыскался нигде. На следующее утро приехали печенеги и привели своего мужа, а у наших не оказалось. И стал тужить Владимир, посылая по всему войску своему, и пришел к князю один старый муж, и сказал ему: "Князь! Есть у меня один сын меньшой дома; я вышел с четырьмя, а он дома остался. С самого детства никто его не бросил еще оземь. Однажды я бранил его, а он мял кожу, так он рассердился на меня и разодрал кожу руками". Услышав об этом, князь обрадовался, и послали за ним, и привели его к князю, и поведал ему князь все. Тот отвечал: "Князь! Не знаю, могу ли я с ним схватиться, но испытайте меня: нет ли большого и сильного быка?". И нашли быка, большого и сильного, и приказал он разъярить быка; возложили на него раскаленное железо и пустили быка. И побежал бык мимо него, и схватил быка рукою за бок и вырвал кожу с мясом, сколько захватила его рука. И сказал ему Владимир: "Можешь с ним бороться". На следующее утро пришли печенеги и стали вызывать: "Где же муж? Вот наш готов!". Владимир повелел в ту же ночь облечься в доспехи, и сошлись обе стороны. Печенеги выпустили своего мужа: был же он очень велик и страшен. И выступил муж Владимира, и увидел его печенег и посмеялся, ибо был он среднего роста. И размерили место между обоими войсками, и пустили их друг против друга. И схватились, и начали крепко жать друг друга, и удавил муж печенежина руками до смерти. И бросил его оземь. И кликнули наши, и побежали печенеги, и гнались за ними русские, избивая их, и прогнали. Владимир же обрадовался и заложил город у брода того и назвал его Переяславлем, ибо перенял славу отрок тот. И сделал его Владимир великим мужем, и отца его тоже. И возвратился Владимир в Киев с победою и со славою великою.


Сказочный:

В старые годы появился невдалеке от Киева страшный змей. Много народа из Киева потаскал в свою берлогу, потаскал и поел. Утащил змей и царскую дочь, но не съел ее, а крепко-накрепко запер в своей берлоге. Увязалась за царевной из дому маленькая собачонка. Как улетит змей на промысел, царевна напишет записочку к отцу, к матери, привяжет записочку собачонке на шею и пошлет ее домой. Собачонка записочку отнесет и ответ принесет.

Вот раз царь и царица пишут царевне: узнай-де от змея, кто его сильней. Стала царевна от змея допытываться и допыталась.

- Есть, - говорит змей, - в Киеве Никита Кожемяка - тот меня сильней.

Как ушел змей на промысел, царевна и написала к отцу, к матери записочку: есть-де в Киеве Никита Кожемяка, он один сильнее змея. Пошлите Никиту меня из неволи выручить.

Сыскал царь Никиту и сам с царицею пошел его просить выручить их дочку из тяжелой неволи. В ту пору мял Кожемяка разом двенадцать воловьих кож. Как увидел Никита царя - испугался: руки у Никиты задрожали, и разорвал он разом все двенадцать кож. Рассердился тут Никита, что его испугали и ему убытку наделали, и, сколько ни упрашивали его царь и царица пойти выручить царевну, не пошел.

Вот и придумал царь с царицей собрать пять тысяч малолетних сирот - осиротил их лютый змей, - и послали их просить Кожемяку освободить всю русскую землю от великой беды. Сжалился Кожемяка на сиротские слезы, сам прослезился. Взял он триста пудов пеньки, насмолил ее смолою, весь пенькою обмотался и пошел. (*)

Подходит Никита к змеиной берлоге, а змей заперся, бревнами завалился и к нему не выходит.

- Выходи лучше на чистое поле, а не то я всю твою берлогу размечу! - сказал Кожемяка и стал уже бревна руками разбрасывать.

Видит змей беду неминучую, некуда ему от Никиты спрятаться, вышел в чистое поле.

Долго ли, коротко ли они билися, только Никита повалил змея на землю и хотел его душить. Стал тут змей молить Никиту:

- Не бей меня, Никитушка, до смерти! Сильнее нас с тобой никого на свете нет. Разделим весь свет поровну: ты будешь владеть в одной половине, а я - в другой.

- Хорошо, - сказал Никита. - Надо же прежде межу проложить, чтобы потом спору промеж нас не было.

Сделал Никита соху в триста пудов, запряг в нее змея и стал от Киева межу прокладывать, борозду пропахивать; глубиной та борозда две сажени с четвертью. Провел Никита борозду от Киева до самого Черного моря и говорит змею:

- Землю мы разделили - теперь давай море делить, чтобы о воде промеж нас спору не вышло.

Стали воду делить - вогнал Никита змея в Черное море, да там его и утопил.

Сделавши святое дело, воротился Никита в Киев, стал опять кожи мять, не взял за свой труд ничего. Царевна же воротилась к отцу, к матери.

Борозда Никитина, говорят, и теперь кое-где по степи видна: стоит она валом сажени на две высотою. Кругом мужички пашут, а борозды не распахивают: оставляют ее на память о Никите Кожемяке.


Примечание: (*) - в украинской сказке посылают еще и "старых людэй".


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (05.05.2003 15:42:40)
Дата 05.05.2003 16:22:58

А, это та история имеется в виду...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кстати, почему-то не упоминается, зачем пенькой обвязывался и смолой обмазывался. А в русском варианте к Никите послали малолетних девчонок, и те стали рыдать, что, мол, подрастут - их тоже гаду отдать придется. Тут-то Никита и рассерчал...

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (05.05.2003 16:22:58)
Дата 05.05.2003 18:43:05

Действительно, зачем? (-)
От Андю
К Роман Алымов (05.05.2003 18:43:05)
Дата 05.05.2003 18:46:32

Чтобы змеюка его не задушил в таком "корсете", м.б. ? (-)
От Sav
К Андю (05.05.2003 18:46:32)
Дата 05.05.2003 18:53:12

Re: Чтобы змеюка...

Приветствую!

В другом варианте сказки это объясняется так - змей его не душил, а кусал. Соответственно:

1) у Никиты ( он же, кстати, Кырыло ) была возможность быть не "закушенным" с ходу и в ответ на укус вмантулить гада булавой, вбивая на вершок в землю
2) гад, сжирая кусок "доспеха" из конопли, пропитанной смолой, начинал испытывать жажду и бегал к речке воды попить, пока не лопнул.


С уважением, Савельев Владимир