От Роман Храпачевский
К Агент
Дата 29.04.2003 02:30:16
Рубрики 11-19 век;

Поразительно беспомощная статья. Но с претензиями

Автор прочел полторы книги про собственно монголов и китайцев, зато выводы просто глобальные - "грамоты нет", "Елюй Чуцай - просветитель монголов" и т.д., т.е. уровень европейских историков 18 века. Мимо Нефедова как-то мимо прошли десятка полтора источников, которые переведены на русский за эти 2 века - делаю скидку на то, что бессмысленно требовать от него чтения их в оригинале.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (29.04.2003 02:30:16)
Дата 29.04.2003 02:52:41

Я так понял он спец как раз по Китаю

>Автор прочел полторы книги про собственно монголов и китайцев, зато выводы просто глобальные - "грамоты нет", "Елюй Чуцай - просветитель монголов" и т.д., т.е. уровень европейских историков 18 века. Мимо Нефедова как-то мимо прошли десятка полтора источников, которые переведены на русский за эти 2 века - делаю скидку на то, что бессмысленно требовать от него чтения их в оригинале.

Судя количеству цитируемых китайских источников вот в этой статье например http://hist1.narod.ru/Science/China/China1.htm
От Глеб Бараев
К Агент (29.04.2003 02:52:41)
Дата 29.04.2003 05:56:01

Этот спец - технарь, перелицевавшийся в историки.

http://hist1.narod.ru/Nef.html

кандидат физмат наук.

Название работы " Опыт имитационного моделирования демографического цикла"
http://hist1.narod.ru/Science/Part1.html
выдает технаря с головой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (29.04.2003 05:56:01)
Дата 29.04.2003 08:32:57

Забавные у него работы))) Особенон список литературы впечатляет))) (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (29.04.2003 08:32:57)
Дата 29.04.2003 08:59:50

Могу предложить другой объект разработки))

Эдичка Лимонов написал за решеткой книгу "Священные монстры".
Вот названия некоторых разделов:

Мистический фашист: Гумилев

Жан Жане: вор

Эдит Пиаф: воровка

Адольф Гитлер: художник

Владимир Ленин: эмигрант

Слободан Милошевич: битва за Сербию

Че Гевара: gerilliero heroico

Робер Денар: полковник Боб, солдат удачи

Мао Тзэдонг (Мао): император-крестьянин

Джон Леннон: жучило

Петр I: выродок

Юрий Гагарин: погоны из ртути

ну, и всегда в ассортименте: Фоменко/Носовский: великая ревизия истории

а также многие и многие другие

полностью текст находится здесь:
http://nb-patriot.narod.ru/nbp/monsters.htm

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Агент (29.04.2003 02:52:41)
Дата 29.04.2003 03:01:03

Re: Я так...

>Судя количеству цитируемых китайских источников вот в этой статье например

Собственно китайские там две статьи, остальное переводы. Но не суть - в данной статье про иго он ссылается на единственную работу Мункуева. Как будто не существует других источников. Для примера - в своей книге я использовал для в общем то проходной для нее темы налогообложения (моя книга имеет упор на военную тематику, общегосударственное устройство державы Чингисхана у меня затрагивается постольку поскольку) на порядок больше источников, про литературу уж и не говорю. Можешь сравнить:

пп. 12.3 Налогообложение

И в чифдоме Чингисхана, и в его первоначальном государстве имелись зачатки регулярной системы податей, но это еще не было настоящим налогообложением. И дело тут не только в том, что монголы еще не находились на стадии использования денежных отношений – в конце концов подати могут быть и натуральными. Просто у монголов времен Чингисхана понятие «алба» (alba, «повинности» по-монгольски, П) ) не разделяла повинности и натуральные налоги и представляло собой их соединение, что было обычным делом для кочевых народностей. Только при Угэдэе, когда в составе монгольской империи были уже обширные территории с оседлым населением, произошло первое упорядочивание податной системы и разделение ее компетенций на собственно повинности и налоги, причем с учетом особенностей жизни кочевого и оседлого населения.
В монгольских протогосударств-чифдомов повинности были обязательными для всех их подданных-кочевников. Но при этом они не отличались разнообразием – это были военная повинность (все мужчины у кочевников были воинами, см. «Ясу» часть IV, пп. 3, 4) и повинность продовольственная (шусун по-тюркски, или шулен по-монгольски; повинность поставлять кумыс называлась ундан, она упомянута уже в «Сокровенном сказании», [СС, с.197-198]). Позже к ним добавились повинности дорожные (посольские) и ямские – в обязанности населения входило обеспечение необходимым императорских гонцов, послов и вообще всех, проезжих, которые имели при себе соответствующие полномочия (дорожная или посольская бирка-пайцза). Так, например, пайцза позволяла требовать выполнения приказов ее владельца, как если бы их отдавал сам каан (золотая пайцза) или командир тумена (или иного подразделения, в соответствии с рангом пайцзы, см. [Поло, с.242]). Как было показано выше, данные повинности были оформлены соответствующими статьями «Великой Ясы».
Ставки первоначальных видов податей, таких как шулен, точно не известны – очевидно имелись определенные «росписью» ([СС, с.159-160]) конкретные абсолютные цифры обязательных поставок для каждой податной кибитки кочевников. Позже в источниках появляется упоминание копчура (от монгольского qubciri – «подати», П) для кочевого населения, причем вначале его ставка тоже была неопределенной – «в соответствии с состоянием и способностью платить» [Джувейни, с.517], так ее установил Махмуд Ялавач после завоевания Хорезма монголами. Но со временем ставка копчура была определена точно – 1 голова скота с каждых 100 голов ежегодно, или 1% ([ЮШ цз. 2, с.29], [Джувейни, с.600]), при этом если у семьи-кибитки количество скота было меньше 100 голов, то копчур не взимался [Джувейни, с.600]. Потом эта льгота была отменена и ставка копчура была увеличена введением нижней границы – если количество скота у семьи-кибитки не превышало 10 голов, то все равно брали 1 голову, т.е. номинальная ставка для самых бедных была резко увеличена до 10% [Хэй-да, с.155]. При этом повинность снабжать продовольствием ставку ханов не отменяли – еще при хане Бату было заведено, что «татарам надлежит приносить ко дворам своих господ кобылье молоко каждого третьего дня» [Рубрук, с.97].
С появлением у монголов завоеванных территорий с оседлым населением система налогообложения постепенно принимает более привычные формы и развивается. Впервые этим делом занялся Елюй Чуцай – в уже упоминавшемся выше эпизоде, когда монгольский военачальник Беде предложил устроить из Северного Китая пастбище для монгольских коней, Елюй Чуцай смог убедить Чингисхана в полезности эксплуатации на постояной основе оседлого населения с помощью правильного налогообложения. По сообщению надписи на могильной стеле Елюй Чуцай «представил доклад императору о том, что ежегодно можно получать 500 тыс. лян серебра, 80 тыс. кусков шелковых тканей и 400 тыс. ши (мера объема, около 66,41 л, П) зерна [за счет] поземельного налога, торгового и монопольных налогов на вино, уксус, соль, железо и [произведения] гор и водоемов. Его величество сказал [в ответ на этот доклад]: “Если бы [все] действительно получилось так, как вы говорите, то государственные доходы были бы обильными! Попробуйте сделать это!” Тогда [его превосходительство], доложив императору, создал налоговые управления во [всех] десяти лу (основная административная единица при Сун и Цзинь, П) Северного Китая и учредил в них должности уполномоченных и их помощников» [Китайский источник, с.73].
В этом описании видна уже достаточно развитая налоговая система в монгольском Северном Китае, соответствующая 40-м годам XIII в., когда была составленна указанная эпитафия Елюй Чуцая. Скорее всего эта система складывалась постепенно, на это есть указания источников, описывающих период завоевания Средней Азии в 20-х годах XIII в. Так, у ряда мусульманских авторов сообщается, что копчур, изначально налог для кочевников, был перенесен и на земледельческое населения – сначала как налог для их скота, со ставкой в 10% (1 голова с каждых 10 голов скота) [Федоров-Давыдов Общ. строй ЗО, с.39-40], а потом стал взиматься как налог с пастбищ [там же] и, наконец, трансформировался в десятину (сначала зерном, а потом и деньгами). Последнее видимо связано с тем, что требовать от покорившихся «десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества» [Карпини, с.55] было в обычае монголов – это вполне соответствовало пониманию монголов нераздельности повинностей, они одинаково требовали и людей для своего войска, и приглянувшиеся им вещи, и деньги, все по ставке в 10% (ср. русскую летопись – «просяще у них десятыны: десятого в князех, десятого в людех, и в конех, десятаго в белых. десятаго в вороных, десятаго в бурых, десятаго в пегых, и въ всемь десятого» [ПСРЛ т.15, стб.366]). Только со временем, по мере восприятия традиций управления других развитых культур, монголы стали разделять повинности и налоги, причем этот процесс занял достаточно много времени.
Переходный период, на пути к становлению нормальной и регулярной системы имперского налогообложения, был отмечен явлением откупа. Судя по «Сокровенному сказанию», Чингисхан в ходе среднеазиатского похода высоко оценил способности местных ренегатов и именно на них опирался в деле взимания даней (позже налогов) с оседлого населения – как в Средней Азии, так и в Китае ([СС, с.189]). Поэтому при Угэдэе именно из «сартаульских людей» («саррацин» у Карпини, П) «торговый человек Абд-ар-Рахман откупил налоги» [ЮШ цз. 2, с.], во всем Северном Китае в 1239 г. за половину номинального их объема [там же]. Более того, «весной, в начальной луне года гэн-цзы (26 января – 24 февраля 1240 г., П), 12-го [от установления правления], [Угэдэй] поставил Абд-ар-Рахмана служить начальником управления по сбору налогов» [ЮШ цз. 2, с.].
Система откупов была распространена и на провинции империи, что в общем не радовало таких государственных людей как Елюй Чуцай, который «предлагал отклонить их [предложения] (см. [Китайский источник, с.83]). Но он не учитывал природы первоначального монгольского государства, основанного на военно-административной системе, где каждый подданный нес свои повинности без платы, а чиновник не получал регулярного жалования – только в 1238 г. Елюй Чуцай подал доклад Угэдэю, где среди прочих мероприятий предлагал «установить жалованье [чиновникам]», но каан «не мог [сразу] ввести все… осуществлял их выборочно», поэтому до Хубилая чиновники так и не получали постоянной платы от казны, а жили за счет поборов с населения [Китайский источник, с.82-83, 117]. Такие поборы были оформлены в виде права чиновника получать в ходе выполнения своих обязанностей «подарок» – так называемый «сахуа» (sauqa, «подарок» по-монгольски, П). Значение последнего в качестве варианта регулярного вознаграждения ясно из сообщения Сюй Тина, который описывает «сахуа» как постоянный способ получения чиновником средств к существованию: «вместе с татарами ходит кругом [по дворам], запугивает людей требует и получает са-хуа, требует и получает продукты питания для еды» [Хэй-да, с.142]. Про ту же систему писали и Карпини с Рубруком: «надлежит подносить великие дары как вождям, так и их женам, и чиновникам, тысячникам и сотникам; мало того, все вообще, даже и сами рабы, просят у них даров с великой надоедливостью» [Карпини, с.55]; «они (т.е. татары, П) очень надоедливо и бесстыдно просят то, что видят… если он не даст и после того станет нуждаться в их услуге, они плохо прислуживают ему» [Рубрук, с.104].
Все это означает, что в монгольском государстве долго не имелось нужды в регулярном бюджете с его сведением доходов и расходов (такие бюджеты появились значительно позднее, когда система управления завоеванными землями восприняла методы завоеванных культурных народов). Распределение получаемых налогов также носило черты не государственного подхода, а частного – общим принципом было выделение из массы собранного только одной части в пользу имперской казны, а остальное делилось между чингизидами, как это делали еще во времена племенного бытования. Тут срабатывал в отрицательную сторону принцип, заложенный Чингисханом, по которому его держава мыслилась как собственность «золотого рода», а потому и добытое (налоги воспринимались скорее как форма добычи, чем рычаг государственного управления) логично делилось между всеми членами уруга Чингисхана, часто в ущерб государству. Поэтому роль налогов не была особо значимой, они (как и дани с покоренных народов) были не прямым орудием государственной политики, а скорее вспомогательным средством доставить дополнительные блага для верхушки монголов, так как своих рядовых воинов она вполне удовлетворяла за счет военной добычи в ходе многочисленных тогда еще походов.
Таким образом, «число» или перепись населения империи было мероприятием не столько фискальным в прямом смысле слова, а скорее расширенной практикой «росписи» повинностей (записанных в тетрадях-«дефтерах») всех видов (военной, ямской и т.д), как это было заведено еще в 1206 г. для собственно монголов. Только со временем, уже концу существования единства монгольской империи, переписи стали носить все более фискальный характер, на что повлияло использование китайского опыта, где переписи дворов начались с 1236 г. и постепенно приобрели характер регулярного учета налогоплательщиков, согласно устоявшимся китайским фискальным традициям (к XIV в. на Руси записи «дефтерей» с «числом» использовались не для распределения повинностей, а для расчета серебра, которое надо было отправлять по «черному бору» в Орду, П). Но и тогда пережитки психологии завоевателя оставались в силе – так, во время «числа» Новгородской земли в 1259 г. монгольские баскаки не только переписывали дворы будущих плательщиков десятины («дань» в летописях, [Насонов, с.15]), но и «по волости много зла учиниша, беручи туску» ([Н1Л, с.82]), или «тузгу», т.е. «подарки начальникам» по-тюркски (см. [Хорошкевич, с.15], [СМИЗО т.2, с.304] и [Джувейни, с.609, 616]), иначе говоря – монгольские «даньщики» брали все что хотели, что трудно назвать налогообложением. Итак, монгольская практика налогообложения и расходов на госаппарат, когда собранные средства шли на что угодно, но не на первоочередную оплату государственных нужд, при том, что чиновники обеспечивалась не жалованием (которое по идее оплачивается из налогов), но выдачей им права требовать с населения всяческие «тузгу» или «сахуа» – это такая фискальная система, приметы которой пережили многие столетия и знакомы нам по практике последних пятисот лет государства Российского.


http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (29.04.2003 03:01:03)
Дата 29.04.2003 07:05:41

А в главном то он прав!

>Итак, монгольская практика налогообложения и расходов на госаппарат, когда собранные средства шли на что угодно, но не на первоочередную оплату государственных нужд, при том, что чиновники обеспечивалась не жалованием (которое по идее оплачивается из налогов), но выдачей им права требовать с населения всяческие «тузгу» или «сахуа» – это такая фискальная система, приметы которой пережили многие столетия и знакомы нам по практике последних пятисот лет государства Российского.

Что собственно и есть главный нефедовский тезис!
От В. Кашин
К Агент (29.04.2003 07:05:41)
Дата 29.04.2003 12:57:54

Тогда каждая банановая республика в Латинской Америке - наследник Чингис-хана

Добрый день!
>>Итак, монгольская практика налогообложения и расходов на госаппарат, когда собранные средства шли на что угодно, но не на первоочередную оплату государственных нужд, при том, что чиновники обеспечивалась не жалованием (которое по идее оплачивается из налогов), но выдачей им права требовать с населения всяческие «тузгу» или «сахуа» – это такая фискальная система, приметы которой пережили многие столетия и знакомы нам по практике последних пятисот лет государства Российского.
 Это просто описание ситуации, характерной для ЛЮБОГО государства с коррумпированным госаппаратом и непродуманной налоговой системой. Все государства проходили через подобные этапы в своем развитии. Некоторые его миновали, некоторые - нет.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К Агент (29.04.2003 07:05:41)
Дата 29.04.2003 11:53:56

Ничего подобного


>Что собственно и есть главный нефедовский тезис!

Его тезис - монгольской системы налогов не было, монголы полностью заимствоали налоговую систему Китая, "продукт 2-тысячелетней культуры" и внедрили ее в России. Мой же вывод в конце - все с точностью до наоборот, монголы начав внедрять китайскуюи и ЕЩЕ и мусульманскую системы правильного налогообложения, так и не сумели это сделать - все выродилось не в нормальные налоги, а дикую помесь государственных податей и поборов чиновников в ЧАСТНОМ порядке. Именно эти "частные" налоговые инициативы дожили до наших дней, но к НОРМАЛЬНОЙ системе налогообложения - что китайской, что западноевропейской, что хоть какой, лишь бы ГОСУДАРСТВЕННОЙ, они не имеют отношения и ей противопоказаны.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (29.04.2003 11:53:56)
Дата 29.04.2003 13:52:34

Не оспаривая Вашего тезиса,

всё же отмечу: мы считаем "чистым" государством централизованный бюджет и бюджетное жалование чиновником.
Но "кормление" чиновников от "места" - может быть, всё же не коррупция (т.е. "порча"), а форма устройства государственной машины? Это не всегда признавалось, но сам факт, скажем, предпочтений одного поста другому (при том же жалованьи) иногда свидетельствовал о других "денежных потоках" или иных ресурсах.
Коррупция - это когда исполнение или неисполнение государственных обязанностей зависит от размера приношения.
От Роман Храпачевский
К Паршев (29.04.2003 13:52:34)
Дата 29.04.2003 13:55:27

Все верно

>Но "кормление" чиновников от "места" - может быть, всё же не коррупция (т.е. "порча"), а форма устройства государственной машины?

Я про коррупцию и не писал - а писал про исторические корни явления, которое ТОГДА, при монголах, коррупцией не было. Просто именно такое имелось "устройство государственной машины" монгольского гос-ва.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Агент (29.04.2003 07:05:41)
Дата 29.04.2003 08:19:07

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Итак, монгольская практика налогообложения и расходов на госаппарат, когда собранные средства шли на что угодно, но не на первоочередную оплату государственных нужд, при том, что чиновники обеспечивалась не жалованием (которое по идее оплачивается из налогов), но выдачей им права требовать с населения всяческие «тузгу» или «сахуа» – это такая фискальная система, приметы которой пережили многие столетия и знакомы нам по практике последних пятисот лет государства Российского.
>
>Что собственно и есть главный нефедовский тезис!

Ну, собственно, главный его тезис - ига не было, было сосуществование в составе государства. Что является полной и очевидной фигней.

И. Кошкин