От Рыжий Лис.
К И. Кошкин
Дата 28.04.2003 12:13:59
Рубрики Армия;

вообще говоря, и мы тоже готовили :-)))

>ядерный удар по СССР. Причем, первый удар. Были разработаны планы внезапного ядерного нападения. Именно США сосредотачивали огромное количество наступательных ядерных стредств против СССР, максимально близко к границам СССР.

Это всё абсолютно верно и для СССР ;-) Те же самые планы, та же гонка вооружений, тоже самое противостояние в третьем мире. И войска в Европе у нас готовились известно к чему. Так что к вопросу о извечной враждебности Запада по отношению к РФ этот ваш абзац не имеет никакого отношения. Ибо взаимно.
От Китоврас
К Рыжий Лис. (28.04.2003 12:13:59)
Дата 28.04.2003 12:31:10

НЕ совсем так

Доброго здравия!
>>ядерный удар по СССР. Причем, первый удар. Были разработаны планы внезапного ядерного нападения. Именно США сосредотачивали огромное количество наступательных ядерных стредств против СССР, максимально близко к границам СССР.
>
>Это всё абсолютно верно и для СССР ;-) Те же самые планы, та же гонка вооружений, тоже самое противостояние в третьем мире. И войска в Европе у нас готовились известно к чему.
Тут надо различать исторические периоды. В 40-е годы отвественность безусловно лежит на Западе. Правда надо отметить, что все эти планы, так планами и остались.
А вот после прихода к власти Хрущева наша внешняя политика стала очень опасной как для мира в целом. так и в первую голову для нас самих.

>Так что к вопросу о извечной враждебности Запада по отношению к РФ этот ваш абзац не имеет никакого отношения. Ибо взаимно.
Враждебность есть. Но после ВМВ - это в основном идеология и политика и много меньше военное вмешательство. Из последнего разве только амеровские советники в Афганистане, поддержка оружием и формой националистических формирований украинцев и прибалтов в годы перестройки.
Ну помощь чеченам естественно.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (28.04.2003 12:13:59)
Дата 28.04.2003 12:24:58

Неправда, как всегда

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ядерный удар по СССР. Причем, первый удар. Были разработаны планы внезапного ядерного нападения. Именно США сосредотачивали огромное количество наступательных ядерных стредств против СССР, максимально близко к границам СССР.
>
>Это всё абсолютно верно и для СССР ;-)

нет

>Те же самые планы,

ответно-встречный удар. Но не первый.

>та же гонка вооружений,

Гонка начата не нами.

>тоже самое противостояние в третьем мире. И войска в Европе у нас готовились известно к чему.

Нарушения союзнических обязательств (отказ допустить советские войска в их оккупационную зоны в Германии), вторжения американских самолетов в советскую оккупационную зону в Европе, выдвижение ядерного оружия первого удара к границам СССР, постоянное патриулирование с ядерными бомбами, постоянные разведывательные полеты над территорией СССР - это все начато теми, за честь кого вы так горячо вписываетесь)))

>Так что к вопросу о извечной враждебности Запада по отношению к РФ этот ваш абзац не имеет никакого отношения. Ибо взаимно.

Не-а. Ну ненавидели нас и боялись. Почитать поляков в 16 - почитать немцев в 20, почитатьамериканцев. Одно и то же пишут, слово в слово

И. Кошкин
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (28.04.2003 12:24:58)
Дата 28.04.2003 12:38:08

как всегда - политбеседа?

>>Это всё абсолютно верно и для СССР ;-)
>
>нет

Да. Не надо рассказывать нам о белом и пушистом СССР и его чисто оборонительной военной доктрине. НЕ НАДО! Ибо была нормальная, агрессивная в хорошем смысле слова доктрина, столь же агрессивная армия и спецслужбы и внешняя политика. И ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО В ТЕХ УСЛОВИЯХ.

>>Те же самые планы,
>
>ответно-встречный удар. Но не первый.

Не надо! Расспросите у уважаемого Евгения Путилова о планах советского командования в Европе. Советское стратегическое ядерное планирование до сих пор ЗАКРЫТО и никаких выводов о нём сделать нельзя.

>Гонка начата не нами.

Следуя вашей логике - создай СССР бомбу раньше, ходить Сталину в поджигателях войны ? ;-)

>Нарушения союзнических обязательств (отказ допустить советские войска в их оккупационную зоны в Германии), вторжения американских самолетов в советскую оккупационную зону в Европе, выдвижение ядерного оружия первого удара к границам СССР, постоянное патриулирование с ядерными бомбами, постоянные разведывательные полеты над территорией СССР - это все начато теми, за честь кого вы так горячо вписываетесь)))

Гы!!! Типа СССР не вел разведку, не разворачивал ЯО и не провоцировал противника? Гы два раза! Кошкин вы реальность воспринимаете только через установки ГлавПура и никак иначе?

>Не-а. Ну ненавидели нас и боялись. Почитать поляков в 16 - почитать немцев в 20, почитатьамериканцев. Одно и то же пишут, слово в слово

Так ведь и мы их ненавидели и боялись. И готовились в случае чего бить первыми - И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ.
От Андрей Сергеев
К Рыжий Лис. (28.04.2003 12:38:08)
Дата 28.04.2003 12:48:58

Безотносительно Главпура и его установок.

Приветствую, уважаемый Рыжий Лис!

>>Нарушения союзнических обязательств (отказ допустить советские войска в их оккупационную зоны в Германии), вторжения американских самолетов в советскую оккупационную зону в Европе, выдвижение ядерного оружия первого удара к границам СССР, постоянное патриулирование с ядерными бомбами, постоянные разведывательные полеты над территорией СССР - это все начато теми, за честь кого вы так горячо вписываетесь)))
>
>Гы!!! Типа СССР не вел разведку, не разворачивал ЯО и не провоцировал противника? Гы два раза! Кошкин вы реальность воспринимаете только через установки ГлавПура и никак иначе?

Приведите, пожалуйста, примеры:
1.Нарушений (а лучше - регулярных нарушений) воздушного пространства США советскими самолетами-разведчиками. Особенно интересны случаи полетов над самим американским континентом, полигонами, пром.центрами и т.п.
2.Полетов стратегической авиации СССР вдоль границ США с ядерным оружием на борту (кроме периодов кризисов a-la Карибский).

С уважением, А.Сергеев
От Рыжий Лис.
К Андрей Сергеев (28.04.2003 12:48:58)
Дата 28.04.2003 13:12:42

Re: Безотносительно Главпура...

День добрый уважаемый Андрей Сергеев.

>Приведите, пожалуйста, примеры:
>1.Нарушений (а лучше - регулярных нарушений) воздушного пространства США советскими самолетами-разведчиками. Особенно интересны случаи полетов над самим американским континентом, полигонами, пром.центрами и т.п.

Над американским континентом не летали насколько мне известно. За отсутствием техники аналогичного уровня. Если бы таковая имелась - разведка бы велась, вне всяких сомнений. Примеров ведения разведки советскими ВВС, ВМФ и просто "мирными траулерами" непосредственно у берегов США и стран НАТО, военных баз за рубежом, слежения за боевыми кораблями и так далее великое множество. Не говоря уже о нелегальной разведке. Можете привести примеры столь же глубокого проникновения в государственные секреты СССР со стороны западных недругов, сравнимого по масштабам с деятельностью советской разведки в США, Британии, Франции, ФРГ? Является ли это доказательством природной агрессивности СССР?
Ответ - нет. Ведение разведки, развертывание вооружений и военное планирование едва ли может свидетельствовать о некой природной агрессивности как Запада, так и СССР.

>2.Полетов стратегической авиации СССР вдоль границ США с ядерным оружием на борту (кроме периодов кризисов a-la Карибский).

Были бы бомберы - летали бы, не сомневайтесь ;-)

с уважением,
Алексей
От Саня
К Рыжий Лис. (28.04.2003 13:12:42)
Дата 28.04.2003 13:24:55

Re: Безотносительно Главпура...

Естественно летали. Потом. Вокруг Америки. Известен ли Вам термин "полёт за угол". Только Вы сначала всё-таки определитесь, КТО и ПОЧЕМУ до того, как в СССР была создана атомная бомба замутил кашку. А потом уже можно говорить о последствиях, полётах итп. А уж о поведении Англии и Франции перед войной давайте вообще помолчим :). В скобках замечу, что если бы Рузвельт не помер, эта политика была бы куда более сбалансированной.

С уважением
С
От Андрей Сергеев
К Саня (28.04.2003 13:24:55)
Дата 28.04.2003 14:07:25

Э-э, неправда Ваша!:)

Приветствую, уважаемый Саня!
>Естественно летали. Потом. Вокруг Америки. Известен ли Вам термин "полёт за угол".

"За угол", т.е. вокруг Скандинавии, летала морская разведывательная авиация, и ходила она не к янки в гости, а в Северную Атлантику поглядеть, что там супостат делает.

С уважением, А.Сергеев
От Рыжий Лис.
К Саня (28.04.2003 13:24:55)
Дата 28.04.2003 13:35:25

О замуЧЕнии кашки

>Только Вы сначала всё-таки определитесь, КТО и ПОЧЕМУ до того, как в СССР была создана атомная бомба замутил кашку.

Кашку замутили в Москве, Вашингтоне и Лондоне. Большие дяди делили сферы влияния. Их наследники продолжили дело "отцов" с разной степенью рвения. Искать тут КТО и ПОЧЕМУ бесполезно, хотя бы потому что бомба это лишь следующий уровень противоборства, а не начало и конец чего либо.
От Mikej
К Рыжий Лис. (28.04.2003 13:35:25)
Дата 28.04.2003 13:44:20

Странно это слышать

От СССР было лишь желание играть в песочнице взрослых дядей по одинаковым для всех правилам, в то время как взрослые дяди всячески старались СССР от этой песочницы отодвинуть.
Бомба - очередной аргумент в пользу "иди ... на фиг". 45 год - повторение 39 ого (летние переговоры). Большим дядям хочется чтобы СССР делал всю грязную работу, помыл за собой и свлил в свою тундру.

От Рыжий Лис.
К Mikej (28.04.2003 13:44:20)
Дата 28.04.2003 13:51:01

Открою вам секрет

>От СССР было лишь желание играть в песочнице взрослых дядей по одинаковым для всех правилам, в то время как взрослые дяди всячески старались СССР от этой песочницы отодвинуть.

Большие дяди играют совсем без правил. Кое кого из них СССР отправил подальше от своей песочницы на долгие годы, так что каким то обиженным и несчастным государством мы не были. Была своя сфера влияния в которую никого не допускали.

>Бомба - очередной аргумент в пользу "иди ... на фиг". 45 год - повторение 39 ого (летние переговоры). Большим дядям хочется чтобы СССР делал всю грязную работу, помыл за собой и свлил в свою тундру.

А большому дяде Джо хотелось в 45-м Европу. И он имел основания ХОТЕТЬ, потому что коммунистическое влияние было в Европе очень сильным и шансы были реальными. Не будь бомбы - дядя Джо мог бы и попытаться зачистить европейскую песочницу.
От Mikej
К Рыжий Лис. (28.04.2003 13:51:01)
Дата 28.04.2003 14:04:49

Re: Открою вам...

>Большие дяди играют совсем без правил.
Хорошо, назовем это не правилом. Я бы сформулировал так - доля игрока в песочнице обычно соответствует его реальным возможностям. В случае с СССР было вполне законное желание поиметь свою долю в песочнице в соответствии со своей мощью. Америка и Британия старались всячески это соответствие нарушить. Единственным аргументом, которым они могли убедить была бомба.

>А большому дяде Джо хотелось в 45-м Европу. И он имел
>основания ХОТЕТЬ, потому что коммунистическое влияние
>было в Европе очень сильным и шансы были реальными. Не
>будь бомбы - дядя Джо мог бы и попытаться зачистить
>европейскую песочницу.
Это далеко не факт. А если факт - то тогда не могли бы Вы поподробнее ответить на мой же вопрос в https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/533594.htm
Нет впечатления что реальные намерения дяди Джо в европе-45 были сильно больше того, что случилось в реале. Если есть - назовите планы, желательно с какими-нибудь ссылками (как например есть планы Unthinkable и Charioteer у союзников). Другое дело, что уже в 45-46 годах дядю Джо начали сильно сдвигать со своего законного стула в европе. А опасаясь закономерной реакции ("вы чего - ... офигели?") начали побряцивать ядерными устройствами. И пошло поехало.
Действительно кажетдся, чтоналицо попытка держать СССР на некую страну унтерменьшей, которые рылом не вышли для большой песочницы. Скажете - не так?
От Китоврас
К Рыжий Лис. (28.04.2003 13:51:01)
Дата 28.04.2003 13:57:58

Re: Открою вам...

Доброго здравия!
>Большие дяди играют совсем без правил. Кое кого из них СССР отправил подальше от своей песочницы на долгие годы, так что каким то обиженным и несчастным государством мы не были. Была своя сфера влияния в которую никого не допускали.
Это верно.

>А большому дяде Джо хотелось в 45-м Европу.
А где, собственно доказательства Этого? В смысле что хотел? И что имел основания Хотеть???
> И он имел основания ХОТЕТЬ, потому что коммунистическое влияние было в Европе очень сильным и шансы были реальными. Не будь бомбы - дядя Джо мог бы и попытаться зачистить европейскую песочницу.
Ну мог бы он много чего, хотя не факт. что мог. Но где основания, полагать, что он собирался Это сделать?
ИМХО что хотел то он и получил - буферный пояс вокруг границ СССР. И это было правильно и все с этим согласились.
А вот Трумен в отличие от Рузвельта решил рвануть к мировому господству и начал на пару с Черчиллем холодную войну.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Саня
К Китоврас (28.04.2003 13:57:58)
Дата 28.04.2003 14:02:19

Re: Открою вам...

Есть доказательства обратного. Когда Сталин осаживал не в меру ретивых желающих социалистических Греции и Австрии.

С уважением
С
От Китоврас
К Саня (28.04.2003 14:02:19)
Дата 28.04.2003 14:06:40

Я собственно про то же.

Доброго здравия!
>Есть доказательства обратного. Когда Сталин осаживал не в меру ретивых желающих социалистических Греции и Австрии.
У Сталина была линия на укрепление Державы - СССР, а проблемы мирового коммунизма - это лишь средства и даже инструменты при решении этой задачи.


>С уважением
>С
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Mikej (28.04.2003 13:44:20)
Дата 28.04.2003 13:47:48

Очень правильное мнение, ИМХО. 100% согласен.(+)

Приветствую !

Тот же самый подход превалирует и теперь, кстати. ИМХО, реально возникавшая возможность наконец "поделить мир с амерами" в 80-е гг. и успокоиться, накрылась катастроечным медным тазом.

Всего хорошего, Андрей.
От Banzay
К Рыжий Лис. (28.04.2003 13:12:42)
Дата 28.04.2003 13:17:06

Посмотрите..

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/535246.htm
От Рыжий Лис.
К Banzay (28.04.2003 13:17:06)
Дата 28.04.2003 13:20:50

Уже. Спасибо за науку уважаемый Banzay! (-)
От Андрей Сергеев
К Рыжий Лис. (28.04.2003 13:12:42)
Дата 28.04.2003 13:15:17

Бомберы - были. Вот полетов особенно не наблюдалось. (-)
От Китоврас
К Андрей Сергеев (28.04.2003 12:48:58)
Дата 28.04.2003 12:50:59

Re: Безотносительно Главпура...

Доброго здравия!
>Приведите, пожалуйста, примеры:
>1.Нарушений (а лучше - регулярных нарушений) воздушного пространства США советскими самолетами-разведчиками. Особенно интересны случаи полетов над самим американским континентом, полигонами, пром.центрами и т.п.
Ну тут ответ простой - еропалнов у нас таких не было. Спутники то потом наши летали.

>2.Полетов стратегической авиации СССР вдоль границ США с ядерным оружием на борту (кроме периодов кризисов a-la Карибский).
Так кто карибской кризис вызвал? Безумный кукурузник..
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От stepan
К Китоврас (28.04.2003 12:50:59)
Дата 28.04.2003 13:20:57

Re: Безотносительно Главпура...

>Так кто карибской кризис вызвал? Безумный кукурузник..

Вот как раз кризис и илюстрирует разницу в американской и советской угрозах.
Американские ракеты на границе СССР это вполне нормальная и цивилизованная политика. А русские ракеты у границ США это уже мировой кризис, безумие. А установивший их уже безумный кукурузник. Может все началось с безумных поедателей бобов?

Степан
От Китоврас
К stepan (28.04.2003 13:20:57)
Дата 28.04.2003 13:29:53

Re: Безотносительно Главпура...

Доброго здравия!
>Вот как раз кризис и илюстрирует разницу в американской и советской угрозах.
>Американские ракеты на границе СССР это вполне нормальная и цивилизованная политика. А русские ракеты у границ США это уже мировой кризис, безумие.
Именно так. Речь идет не о ракетах, а о том как их ставили. Если Хрущов из-за этого поставил обе страны на грань ядреной войны при наличии американского перевеса. Амеровски то ракеты уже были на границах СССР а наши только везли кубу дойди дело до войны понятно кто пострадал бы сильнее.

> А установивший их уже безумный кукурузник. Может все началось с безумных поедателей бобов?
Поедатели бобов были с мозгами, а Хрущов - без оных.

>Степан
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От stepan
К Китоврас (28.04.2003 13:29:53)
Дата 28.04.2003 13:59:27

Re: Безотносительно Главпура...

>Именно так. Речь идет не о ракетах, а о том как их ставили. Если Хрущов из-за этого поставил обе страны на грань ядреной войны при наличии американского перевеса. Амеровски то ракеты уже были на границах СССР а наши только везли кубу дойди дело до войны понятно кто пострадал бы сильнее.

Что значит американские уже были? От рождества Христова?
Двойной стандарт в действии. Вы даже не можете предположить, что мог быть Турецкий кризис при установке американских ракет, а могло не быть кризиса, если бы Американцы при установке ракет на Кубе отреагировали на них как мы на турецкие.

>Поедатели бобов были с мозгами, а Хрущов - без оных.

Это не очевидно. Те, которые с мозгами, могли бы этими мозгами сообразить, что их ракеты могут не понравиться СССР со всеми вытекающими последствиями. Сами нарывались на конфликт.

Степан

Степан